Интервью Алексея Навального журналу Der Spiegel„Wir müssen auf die Straße“ // Der Spiegel, 34/2012, S. 88–90.
«Мы должны выйти на улицу»Российский блогер и адвокат Алексей Навальный, один из самых популярных лидеров оппозиции, о приговоре девушкам из Pussy Riot и будущем борьбы против Путина
Офис Навального находится на заднем дворе одного из домов в центре Москвы. В углу кабинета рядом с российским флагом висит большая фотография, на которой Владимир Путин пожимает руку бывшему ливийскому руководителю Муаммару Каддафи. Шуточный, но в то же время чрезвычайно серьезный мотив для российской оппозиции, которая хочет свергнуть Путина. В прошлый четверг юрист Навальный побеседовал с редактором журнала «Der Spiegel» Маттиасом Шеппом. За несколько минут до этого за его письменным столом сидели два следователя из Следственного комитета, подконтрольного лично Путину, которые допрашивали его по делу о «хищении леса». Затем, в пятницу, Навальный отправился в Хамовнический суд, чтобы услышать приговор в отношении Pussy Riot. После того, как он вышел из зала суда, он дополнил свои высказывания. Навальный убежден: «Путин решил посадить всех своих противников за решетку». Он сам может оказаться следующим.
© Maxim Shemetov / REUTERS
— Господин Навальный, два года колонии общего режима для девушек из Pussy Riot. Что значит для России такой исход процесса? — Безусловно, это был политический процесс. Как православный человек, я вижу в нем отвратительное, почти языческое проявление мести. Девушки обвиняются в религиозной ненависти, хотя они не нанесли ущерба иконам и не осквернили храм. Всё это напоминает мне средневековую инквизицию.
— Многие русские считают, что церковь — неподходящее место для проведения политических акций. Как Вы к этому относитесь? — Я сам считаю акцию Pussy Riot отвратительной. Я был бы очень зол, если бы моя дочь, которой сейчас одиннадцать, через пару лет приняла участие в чем-либо подобном. Поэтому я и говорю о том, что девушки совершили глупость. Но глупость — это не основание для возбуждения уголовного дела.
— Почему в таком случае Вы вступаетесь за Pussy Riot? — Потому что по-другому я не могу, даже если при этом я вызываю непонимание со стороны ряда своих сторонников. Для меня главное — защита правовой системы. Девушки совершили мелкое хулиганство, но никак не преступление. Они не представляют опасности для общества.
— Очевидно, Путин видит в девушках угрозу. — Он просчитался. Угрозой Pussy Riot стали только благодаря ему. Сначала это был просто мало удавшийся перформанс, который получил гораздо меньший резонанс, чем гениальная акция на Красной площади в январе, когда они обозвали Путина трусом. А перед президентскими выборами две из трех активисток были взяты под стражу.
— Можно ли назвать случайностью то, что акцию провели именно девушки? — Когда неправовые приговоры по политическим мотивам выносятся в отношении мужчин, им мало кто сочувствует — это стало нормой в российской действительности. Но до последних событий у всех сохранялась иллюзия, что Кремль не осмелится посадить женщин. Девушки из Pussy Riot стали символом еще и потому, что теперь эта иллюзия разрушена.
— Как Вы оцениваете роль женщин в протестном движении? — Традиционно политика в России считается мужским делом. Женщины до недавнего времени были на втором плане. Однако теперь появляются женские группы протеста, причем идея их создания принадлежит не мужчинам, а им самим. Для России это что-то новое.
— Чего хотел добиться Путин этим судебным процессом? — Кремль использовал акцию в Храме Христа Спасителя для того, чтобы отомстить за выступление на Красной площади. Ему также удалось добиться того, чтобы на первое место вышла конфронтация не между властью и оппозицией, а между церковью и оппозицией. Не Путин, а патриарх должен попасть под перекрестный огонь. Поэтому и в прессе публиковались фотографии патриарха с дорогими часами, а не фотографии путинских дворцов.
— То есть, процесс инициировал Путин, а не патриарх? — Без сомнения. Церковь понимает, какие теперь перед нею стоят проблемы. Помимо этого, Кремль хотел вогнать клин в оппозицию, так как далеко не каждому противнику Путина акцию понравилась. Кроме того, в окружении Путина не ожидали большого протеста за границей.
— Однако он был. В последние дни в поддержку Pussy Riot выступили также министр иностранных дел ФРГ Гидо Вестервелле и советник канцлера Ангелы Меркель по вопросам внешней политики. — Путин и его подчиненные не понимают, какое влияние имеет на Западе общественное мнение. Они верят в теории заговора, в то, что кто-то хочет разрушить Россию. Они не осознают, что даже консервативные политики вынуждены реагировать, когда газеты и деятели искусства открыто выражают свое мнение по этой теме.
— Насколько помогает давление с Запада? — Уже помогает. Наши политические руководители часто вещают что-то про самостоятельный путь России, но они сами хотят жить как люди на Западе. Премьер-министр Дмитрий Медведев больше не сможет посетить в Москве концерт своей любимой группы Deep Purple, не опасаясь, что музыканты наденут футболки с надписью «Pussy Riot».
— Считается, что Путин не особенно прислушивается к призывам, поступающим к нему с Запада. — Верно. Но он очень внимательно относится к общественному мнению и управляет страной, опираясь на него. Если это необходимо, он может быстро реагировать.
— Во всем мире после оглашения приговора Pussy Riot начались протесты, однако в Москве было относительно спокойно, почему? — Мы привыкли к несправедливости. Людей постоянно задерживают, нарушая закон. Достаточно упомянуть 13 подсудимых по делу демонстрации 6 мая. Десять из них в данный момент находятся в изоляторе. Они заслуживают внимания не меньше, чем Pussy Riot.
— Как изменится политическое поле после приговора? Что будет с путинским предшественником Медведевым? — Медведев будет продолжать сидеть в своем кресле. Не знаю, почему, но Путин сделал унижение Медведева своим ритуалом. Иногда мне даже становится жалко премьер-министра. Все смягчения в законодательстве, которые осуществил Медведев, Путин отменил. То, что ветер переменился, я ощущаю и как миноритарный акционер крупных государственных компаний.
© Yevgeny Kondakov / DER SPIEGEL
— Вы занимаете должность в совете директоров «Аэрофлота» и разоблачили коррупцию в «Роснефти». — При Медведеве мы даже смогли выиграть процессы против крупных корпораций, таких как «Транснефть». После возвращения Путина в Кремль это осталось в прошлом. Теперь те же самые суды выступают против нас.
— Несмотря на процесс по делу Pussy Riot, кажется, что протестное движение потеряло свой размах. Какие ошибки допустила оппозиция? — Нам уже неоднократно пророчили спад и поражение, но потом на улицу снова выходили десятки тысяч. Поскольку после массовых фальсификаций при проведении выборов мы критикуем власть за отсутствие легитимности, мы сами должны доказать свою легитимность при определении руководства — для этого будут проведены выборы, в том числе, в интернете. Этим мы занимаемся сейчас. Я буду участвовать.
— Почему Вы до сих пор не предложили никакой программы? — Потому что мы в ней не нуждаемся. Мы не создаем единую партию с общей программой. В России во главе государства находится авторитарный правитель. Путина нельзя победить в выборах, потому что они находятся под его контролем. Поэтому митинги — это самое эффективное средство. К сожалению, Россия дошла до такого примитивного состояния.
— На демонстрации 24 декабря Вы заявили, что пойдете на Кремль, если правительство не выполнит требования оппозиции. России нужны реформы или революция? — Если мы получим действительно свободные новые выборы, то это и будет революция, разве нет? Я был бы этим удовлетворен.
— О новых выборах нет и речи. Наоборот. Путин начал проводить жестокие репрессии. — Да, но при этом он прагматик. Если мы разрешим ему править по образцу Белоруссии, он это сделает. Если мы не разрешим ему этого, он так не сделает.
— Каким образом Вы хотите этого достичь? — Мы должны массово выйти на улицу. Зарубежные страны должны применить санкции к коррупционному окружению Путина. Однако мы напрасно этого ждем.
— Кто бы победил на свободных выборах? — Путин по-прежнему популярен. Его партия, действующая по советскому образцу, получила бы около 20 процентов. Левые были бы сильнее, чем сегодня. Да и прозападные либералы вошли бы в парламент, хотя Россия не либеральная страна. Много голосов получили бы умеренные националисты, которые есть и в парламентах западноевропейских стран.
— Вы националист?— Я реалист. Поскольку в России живет наибольшее после Америки число нелегальных приезжих и поскольку мигранты из Центральной Азии часто привозят с собой наркотики, я выступаю за введение визового режима для всех этих чудесных людей из Таджикистана и Узбекистана. Разве Обаму называют националистом только потому, что он не отменил постройку забора на границе с Мексикой?
— В манифесте Национального русского освободительного движения «Народ» Вы заявляете, что «те, кто приезжает к нам в дом, но не хочет уважать наш закон и традиции, должны выдворяться». Вы звучите как Марин Ле Пен.
— Я не вижу здесь никакого противоречия с традиционными европейскими ценностями. И не имею ничего против создания партии, подобной партии Ле Пен, в России. Я за рыночную экономику, но я также за закон и порядок. Ведь госпожа Меркель и Евросоюз не разрешают 140 миллионам жителей России приезжать без виз. Кроме того, я делал бы для гастарбайтеров больше, чем многие либералы. Гастарбайтерам часто приходится жить кошмарной жизнью наподобие рабов. Вместе с визой они, помимо обязанностей, должны получить и права.
— Почему в октябре Вы вышли на улицу вместе с неофашистами?— 95 процентов были не неофашистами. Ксенофобия в России широко распространена. Мы стоим перед выбором: либо отправить этих людей в подполье, либо интегрировать умеренных.
— Но тем самым Вы выражаете симпатию к их поступкам.— Нет. Кто по мотивам ксенофобии совершает преступление, должен предстать перед судом. Всех других необходимо перевоспитать.
— Американский журнал «Time» внес Вас в список ста самых влиятельных людей в мире. Что Вы изменили в своей стране?— Конечно, я благодарен, но это немного преувеличено. Ирония судьбы состоит в том, что я узнал об этом в тот момент, когда меня допрашивали в полицейском участке в Астрахани.
— Теперь в отношении Вас возбудили уголовное дело. Вы боитесь за свою семью?— Меня уже давно хотят посадить за решетку. Такая у меня работа. Если бы я боялся, я бы не смог заниматься тем, чем занимаюсь сейчас.
— Господин Навальный, спасибо за интервью.
jazz 15:21
→ Форум переехал в Telegram... 0 /О сайте, форуме
Нара