О запретах и наказаниях

[Скифка]

Нюська, вот и я о том же - что же считать "наказанием"? Битье попы? Требование, сказанное строгим тоном? Требование, сказанное мягким тоном? Требование как таковое?  :не знаю:

В эту же тему и эта фраза:

И ещё хочу ответить на это. Откладывать желанное на некоторое время (до тех пор пока ребёнок не ликвидирует результаты своих ошибок и счёт идёт на минуты), совсем не то же самое, что ЛИШИТЬ какой-либо радости в качестве наказания. Моральное давление это что? Например бойкот игнорирование ребёнка - недопустимы. А спокойное ожидание выполнения правил известных и озвученных ребёнку я бы не назвала каким-то давлением.

Извините, но ЛИШИТЬ радости ребенка тоже можно в качестве наказания на один вечер. Не навсегда же? Это тоже можно назвать "отложить на некоторые время".  ^-^
Как определить границы "наказание - не наказание"? Полчаса откладывания - нормально, не наказание (а если ребенок с истерикой требует "нет, я хочу именно сейчас мультики", а ему - "сначала вытри лужу", как это для ребенка будет восприниматься - как наказание или нет?), а сутки откладывания - наказание (а тут вот, напротив, это условие может быть воспринято совершенно спокойно, если аргументировать, что ребенок был не прав - и он это признает, - нарушил правила и за это лишен мультиков до завтрашнего дня)?

[Скифка]

Моральное давление это что? Например бойкот игнорирование ребёнка - недопустимы. А спокойное ожидание выполнения правил известных и озвученных ребёнку я бы не назвала каким-то давлением.

Вот про это отдельно еще хотела написать.
Один вариант - ожидать, что ребенок вытрет лужу и пока он не вытрет больше ничем не заниматься (ваш пример). Это явное давление и условие "вытрешь - продолжим веселиться, не вытрешь - так и будем сидеть ждать". Шантаж чистой воды. Хоть и дружелюбный и спокойный.

Другой вариант - ожидать, что ребенок будет выполнять правила, но если он не выполняет, не обращать внимания, продолжать деятельность по плану (Саммерхил, а также его предшественник Макаренко ;) ). В таком случае как раз идет ориентация на "стаю": "я не делаю по правилам. а все делают. а мне наплевать. но я как-то отличаюсь от всех. у них есть какие-то общие темы, которыми они связаны, выполняя правила. а у меня таких тем нет. а я хочу общаться на те же темы. пойду выполнять правила." - ну, примерно так. Этот вариант дома не сработает (если нет братьев-сестер), потому что продолжая выполнять все по плану, не обращая внимание на то, что правило не выполняется, как раз и вырабатывается у ребенка чувство вседозволенности - я нарушил правило, но это никак не отразилось на моей жизни ("стая" в лице мамы и папы, хоть и продолжая выполнять правила, ребенка из своего круга не вытолкнет).

Третий вариант - деятельность продолжать, не шантажировать, но напоминать периодически, что лужа-то не вытерта, то есть спокойно требовать все-таки правило выполнить.
Вот тут-то и загвоздка - КАК этого добиться.
Начать ставить условия - и мы вернемся к варианту 1.
Махнуть рукой и перестать требовать - вариант 2.
Начать требовать под угрозой наказания (или наказать! ) - это не наш (ну то есть не ваш) метод.  ^-^
Объяснять по десятому кругу, зачем надо выполнять это правило - ну... тут есть вероятность, что сработает... если ребенок уже в том возрасте, чтобы понимать подобные объяснения.
Превратить выполнение правила в игру, чтоб ребенок сам захотел поступать, как вам надо - высший пилотаж (к этому кагбэ и надо стремиться, чтоб и волки сыты, так сказать, и лужа вытерта). Обычно на это нет времени и терпения...  :-|

[Скифка]

... чегой-то меня на длинные рассуждения пробило...
а можно попросить все это перенести из темы про православие в нужную тему, про воспитание и наказание?

[marissa]

Скифка, очень логично рассуждаете :)

[Стрекоза на шпильках]

Скифка, очень логично рассуждаете :)

точно
я на предыдущей странице и спрашивала, КАК вы наказываете ребенка
потому как не смогла найти грань, где наказание , а где-нет

и не смогла поэтому сказать себе наказываю ли я или нет)))

[Naddinka]

Извините, но ЛИШИТЬ радости ребенка тоже можно в качестве наказания на один вечер. Не навсегда же? Это тоже можно назвать "отложить на некоторые время".  ^-^
Как определить границы "наказание - не наказание"? Полчаса откладывания - нормально, не наказание (а если ребенок с истерикой требует "нет, я хочу именно сейчас мультики", а ему - "сначала вытри лужу", как это для ребенка будет восприниматься - как наказание или нет?), а сутки откладывания - наказание (а тут вот, напротив, это условие может быть воспринято совершенно спокойно, если аргументировать, что ребенок был не прав - и он это признает, - нарушил правила и за это лишен мультиков до завтрашнего дня)?

Сначала отвечу на это. Не "полчаса откладывания - нормально, день - ненормально и т.д.", а ребёнок САМ определяет насколько откладывается желаемое. То есть всё в его руках. Хочешь продолжения, выполни правила.
Вероятно это отличается от системы Саммерхилла, но я не говорила, что принимаю её от и до. Давайте определимся о чём мы говорим. Если речь идёт, как и у Нилла о детях изуродованных неправильным воспитанием, задавленных, неадекватных, то им для излечения действительно требуется полная свобода, чтобы из них вышел весь негатив. Потом им становится скучно от безделья, они начинают замечать людей и мир вокруг, приходят в школу и т.д.
Если мы говорим о воспитании маленького ребёнка дома, то тут мне понятнее и ближе правила Монтессори.

[Naddinka]

Моральное давление это что? Например бойкот игнорирование ребёнка - недопустимы. А спокойное ожидание выполнения правил известных и озвученных ребёнку я бы не назвала каким-то давлением.

Вот про это отдельно еще хотела написать.
Один вариант - ожидать, что ребенок вытрет лужу и пока он не вытрет больше ничем не заниматься (ваш пример). Это явное давление и условие "вытрешь - продолжим веселиться, не вытрешь - так и будем сидеть ждать". Шантаж чистой воды. Хоть и дружелюбный и спокойный.

Давайте не будем впадать в крайности.
Шанта́ж (фр. chantage) — угроза компрометирующих или клеветнических разоблачений с целью вымогательства чужого имущества или разного рода уступок.

В настоящее время слово "шантаж" нередко используется в широком смысле - как угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований. Расчёт шантажиста при этом заключается в том, что последствия являются для шантажируемой стороны более тяжёлыми и неприемлемыми, чем выполнение его требований, и что шантажируемая сторона пойдёт на их выполнение как на меньшее зло.

Где здесь угроза негативных последствий? Если бы мы сказали, если ты не сделаешь, то тебе это грозит тем-то и тем-то, это другое дело.  А если ребёнок знает, что в семье есть правила, которые всегда выполняются в первую очередь мамой и папой, то это нормальное течение жизни. Называется последовательностью и гарантирует ребёнку уверенность в завтрашнем дне, даёт опору. Такая уверенность даёт твёрдую почву под ногами на всю жизнь.

"Превратить выполнение правила в игру, чтоб ребенок сам захотел поступать, как вам надо - высший пилотаж (к этому кагбэ и надо стремиться, чтоб и волки сыты, так сказать, и лужа вытерта). Обычно на это нет времени и терпения...  " - а это неплохо и делается по желанию. Есть настроение, можно попытаться устроить игру. Но на мой взгляд это, скорее, сродни манипулированию. Я за осознанность действий, а не игру в бирюльки.

[Naddinka]

Хм. Давайте зайдем с другой стороны. Занятная получается ситуация.
Конечная цель какая? Чтобы ребенок рос в атмосфере любви и дружбы, а не насилия и ненависти, так? Наказание - как физическое, так и моральное - приносит ребенку дискомфорт, в какой-то степени деформирует его личность. Поэтому наказания как такового воспитатель стремится избегать.

Здесь изначально идёт какая-то подмена понятий. Дружба и любовь подразумевают отсутствие всяческого дискомфорта? Вы про человеческое общество вообще говорите? Без дискомфорта нет развития как такового вообще. Только благодаря тому, что человека что-то не устраивает в сегодняшнем состоянии он начинает двигаться и делать что-то новое. Это не значит, конечно, что его нужно искусственно создавать. Но если человек живёт не один в лесу, то он вынужден считаться с другими людьми и проще всего установить правила единые для всех.
В лесу ему бы пришлось подчиняться законам природы и считаться с животными.

И если правила могут принести некий дискомфорт, то их необходимость обоснована и они едины для всех. Наказания же унизительны сами по себе. Почему один человек считает себя вправе унизить другого по собственному усмотрению?

[marissa]

Naddinka, возможно тут еще и разное толкование понятия наказания. дискомфорт за неисполнение правил для меня и обозначает наказание. вы как понимаете наказание?

[Naddinka]

Naddinka, возможно тут еще и разное толкование понятия наказания. дискомфорт за неисполнение правил для меня и обозначает наказание. вы как понимаете наказание?

В чём отличие наказания от правил. Правилам подчиняются все члены семьи без исключения. Они заранее озвучены и их всегда можно обсудить и пересмотреть.
Наказание всегда адресно, придумывается родителем по ситуации. Т.е. родитель обдумывает тяжесть преступления и решает какое наказание будет ему соответствовать.

[marissa]

Naddinka, как можно сравнивать наказание и правила. это понятие совершенно несравнимые, как например сковородка и яичница :)

[Скифка]

Naddinka, вы что, действительно не видите связи и логики?

Сначала отвечу на это. Не "полчаса откладывания - нормально, день - ненормально и т.д.", а ребёнок САМ определяет насколько откладывается желаемое. То есть всё в его руках. Хочешь продолжения, выполни правила.

В настоящее время слово "шантаж" нередко используется в широком смысле - как угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований. Расчёт шантажиста при этом заключается в том, что последствия являются для шантажируемой стороны более тяжёлыми и неприемлемыми, чем выполнение его требований, и что шантажируемая сторона пойдёт на их выполнение как на меньшее зло.
Где здесь угроза негативных последствий? Если бы мы сказали, если ты не сделаешь, то тебе это грозит тем-то и тем-то, это другое дело.  А если ребёнок знает, что в семье есть правила, которые всегда выполняются в первую очередь мамой и папой, то это нормальное течение жизни. Называется последовательностью и гарантирует ребёнку уверенность в завтрашнем дне, даёт опору. Такая уверенность даёт твёрдую почву под ногами на всю жизнь.

Где угроза негативных последствий? Так вот она во всей красе:

Хочешь продолжения, выполни правила.

Не выполнишь правил - не будет продолжения деятельности. Таким образом,

последствия являются для шантажируемой стороны более тяжёлыми и неприемлемыми, чем выполнение его требований

И поскольку

в семье есть правила, которые всегда выполняются в первую очередь мамой и папой

то ребенок в курсе, что он будет лишен того самого продолжения деятельности, пока не выполнит правила. И он их выполняет, дабы избежать негативных последствий.

Я это приравниваю к знанию того, что ребенка шлепнут по пальцам, если он будет дергать провода и не слышать словесных замечаний а-ля "нельзя трогать провода, это опасно" и т.п. Если ребенок в курсе, что за трогание проводов и непослушание получит шлепок по пальцам, он в той же степени будет придерживаться правила "провода трогать нельзя" (хотя мама и папа провода трогают - вот ведь правило какое мудреное - для 1,5-2-летки по крайней мере!). Так как он будет стремиться избегать негативных последствий.

Naddinka, как можно сравнивать наказание и правила. это понятие совершенно несравнимые, как например сковородка и яичница :)

Совершенно верно. Я бы даже более прямую аналогию провела: уголовный кодекс - это правила, за невыполнение которых следует наказание, варьируемое от штрафа в 100 рублей или устного предупреждения до пожизненного заключения и смертной казни. Кодекс придуман людьми и подчиняются ему все без исключения (о коррупции сейчас речь не идет). Наказание за невыполнение также выбирается людьми, уполномоченными в этих вопросах, согласно тяжести преступления.
Аналогично правила проживания в доме придуманы родителями (вы ведь не будете спорить, что правила в каждом доме разные?) и за их невыполнение следует какое-то негативное последствие: от прекращения деятельности до исправления ошибки и до ремня (это тоже варьируется в разных семьях).

[Naddinka]

Naddinka, как можно сравнивать наказание и правила. это понятие совершенно несравнимые, как например сковородка и яичница :)

Вот именно, а вы стараетесь свалить всё в одну кучу равняя отсутствие наказаний с вседозволенностью.

[Naddinka]

Что-то не хочется заниматься софистикой и вдаваться в этимологию слова наказание. Я против физических и унижающих человеческое достоинство наказаний. Если вам угодно считать наказанием ситуацию, когда родитель терпеливо ждёт выполнения правил, то на здоровье. Я ничего унизительного и оскорбительного здесь не вижу.

[Нюська]

Naddinka, я согласна с вами