Фенибут

[Энбе]

Lelvani, я думаю , что здесь скорее всего обсуждается негаивный эффект фенибута в том смысле, когда его выписывают всем поголовно новорожденным, ставя надуманные диагнозы, так сказать для перестраховки. Другое дело, когда речь идет о клинических проявлениях какого-либо неврологического заболевания - в таких случаях вероятно он жизненно необходим. Но! когда месячному ребенку, без особых проблем и жалоб со стороны мамы делают узи и  грят-оооо., да у вас вот такая фигня!!! и выписывают фенибут, пантогам и проч и проч, вот в этом случае стоит задуматься о том, стоит ли пичкать этим ре

[Энбе]

для Ольчика. в свое время, после реанимации и месяца в стационаре с сыночком (не по неврологии лежали), добрые люди дали ссылку на форум http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=7
очень много полезного
но сразу скажу, врачи там основываются на принципах ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ, то есть всякие травки -муравки, иголки и проч на этом ресурсе не в особом почете :-)

[Lelvani]

Надя,если на узи есть клиническая картина, например, увеличены желужочки или нарушена ликвородинамика - это не есть причина назначения фенибута. узи-исследование показывает необходимость провести анти-гипертензивный, либо ноотропный. при этом фенибут назначают уже на стадии компенсации или ремиссии.
фенибут назначают для коррекции поведения и_или для НЕКОТОРОЙ стимуляции деятельности цнс.

кстати про травки-муравки
та же просекова очень их уважает, вкупе с рефлексотерапией. когда нас в год сняли с учета, она прописала нам сборы, которые могут корректировать состояние вместо медикаментов, не несут тех побочных эффектов, которые так боятся многие родители.

[Ленача]

http://www.consmed.ru/lekarstvennye-sredstva/view/17535/
это адрес сайта, где вы можете задать детскому неврологу свой вопрос, перечислив принятые вами препараты.Ответ в тот же день.Только в письменном виде, в конференцию, а не на телефон - не перезванивают)))
http://www.03.ru/article/fenibut/page2.html
а на этом сайте с ответом не торопятся по долгу, но зато подобных вопросов (и проблем) задавали в 2006 году очень много, отвечал очень хороший доктор, почитайте.
Оба специалиста развеют ваши сомнения - хорош препарат или нет)))

[Ленача]

            А вообще, девочки, я уже говорила, наши тёрки-хорошо, а специалисты (настоящие) - лучше, сходите на сайты, адреса я выкладывала, обрисуйте проблемы ребёнка и схемы прошлых лечений- вам реально помогут профессиональные неврологи-нейрохирурги!!!

[Семицветик]

Ленача, На мой взгляд развитость вашего ребенка в 1,2 превышает нормы, скорее всего от такого ускоренного развития нервная система и дала сбой, потому как все это знать ( цвета, формы, все буквы) для ребенка  в возрасте 1,2 - не физиологично.

У меня есть опыт когда мамочка своему первенцу (дочке) не хотела давать препарат фенибут (врачу сказала что давала, но не помогло), им выписали другой, и так до 6 лет, мамочка считала что все дети разные , что сравнивать нельзя, что ее ребенок здоров и не нуждается в ноотропах, в итоге реально развитие шестилетней девочки можно сравнить с четырехлетним ребенком. У ребенка проблемы с обучением, с вниманием, с памятью, с поведением, с эмоциями и многим другим, хотя на вид здоровый ребенок.     

[Moonstone]

А вообще будет гораздо хуже, если какая-нибудь молоденькая мамочка, начитавшись наших шибко умных постов, решит, что её ребёнка гипердиагностировали, и пошлёт подальше всех врачей и будет ребёнка дома поцелуйками-обнимашками лечить в то время, как лечение действиетльно будет необходимо. Вообще. сколько врачей, столько и мнений. Кто-то говорит, что лечить надо исключительно травками, кто-то за сильные препараты (типа фенибут, диакарб, кавентон, мидокалм и пр.), кто-то за физиотерапию. И как понять, кто из них лучший, у кого больший процент выздоравлявающих детей? Да, какой-то специалист говорит, что не доказано полжительное влияние фенибута на здоровье младенца, но другой специалист тут же ему отвечает, что если б в медицине все врачи отталкивались от того, доказано или нет, то это была бы уже не медицина, а математика, т.е. точная наука с теоремами и доказательствами, и тогда врачам вообще думать не надо было бы, сиди да назначай всё как в книжках пишут. К тому же препарат данный, как я поняла, уже около 50 лет как применяется в практике, даже был удостоен Гос. премии. Кое-кто из медиков пишет, что повышенная возбудимость как побочный эффект от приёма фенибута- это временное явление. И практически все сходятся в том, что самое главное - это правильное назначение, правильная дозировка и правильный уход от этого лекарства. В последнее время вообще часто говорят о гипервозбудимости ребёнка, и причин этому находят миллионы - от употребление в пищу родителями фаст-фуда до проблемной беременности. А тысячи гиперактивных и гипервозбудимых детей в российских школах в последние десятиления откуда взялись? Неужели всех во младенчестве фенибутом пичкали??? Вряд ли. Я не оправдываю и не хвалю фенибут (он действительно не самый безопасный и не самый полезный), просто я не хочу, чтобы мамочки в лечении своих детей основывались на он-лайн консультации невидимых специалистов (у которых в сети мы ни лицензию, ни диплом не увидим), а всё-таки сетевые советы сетевых специалистов хотя бы обсуждали с реальными докторами (двумя, пятью, десятью, как Стрекоза сказала).

[Ленача]

Семицветик,развитие ребёнка и лечение ноотропами (как и отказ от них Вашей знакомой) не взаимосвязано, т.к. давно доказано, что интеллект передаётся по наследству(патологии не берём). Развить можно одну составляющую - память. в моей семье 4 поколения - пофессоры, у мужа - 3 поколения. Природу не обманешь. А вот гипоксия во время беременности (которая дала кисту головного мозга ребёнку), ВЧД , прививки АКДС(реакция на которые всегда - дикий крик без сна по 10 часов без сна по 10 дней с младенчества), принятые в неверной дозировке ноотропы (и без постепенного ухода) - всё вместе дало дисфункцию мозга, нарушения нервной системы, короче, любимый диагноз - ПЭП (перинатальная энцефалопатия).

[Moonstone]

Облазив, интернет, я не убедилась ни в своей, ни Вашей правоте. Т.к. увидела несколько точек зрения, каждая из которых имеет право на существование, пока убедительно не будет доказано и принято в медицинском мире обратное. И уж кидать в Вас тапки я не собираюсь, Вы заставили меня (и, думаю, других родителей) задуматься и большое Вам за это спасибо. И наш с Вами разговор только доказывает, что при серьёзных (и не очень) проблемах со здоровьем ребёнка нужно проконсультироваться у нескольких специалистов, пока не найдёшь того, кому можно довериться, либо пока не убедишься в необходимости применения назначенных препаратов в назначенных дозировках. И как Вы сказали, не нужно слепо доверять первому попавшемуся доктору.

[Ленача]

Ольчик, я тоже всегда на такси, по-другому бы и не вышло, народ бы нас на первой остановке высадил))))
 А к вопросу о том : что есть фенибут : транквилизатор или ноотроп - и то , и другое! Вот мнение человека, который давно изучает данный препарат,НО применять на младенцах и не помышлял!!!


"У меня же практики с этим препаратом предостаточно - на Украине фенибут сейчас выпускается как "Интерхимом" под маркой "Нообут IC", так есть препарат "Ноофен" и "Олайнфарм - последний, не в обиду "Интерхиму", НАМНОГО эффективней "Нообута" - Латвия всегда отчего-то прекрасные препараты в плане качества выпускала и выпускает. "Ноофен" и "Нообут", равно как и "Адаптол"(мебикар), отпускаются без рецепта. В РФ встречал такой же "Ноофен" латвийский, как и наш, только под названием "Фенибут", и не в курсе, как в России обстоят дела с отпуском препарата из аптек в плане рецепта. Но опираясь на свой опыт, и на опыт людей из самых разных стран, скажу, что вне всяких сомнений, фенибут - это ноотропное средство с элементами транквилизирующей активности, причём в связи со спецификой действия препарата, он не усиливает особо ни действие опиоидов, ни действие амфетаминов - отчасти "ноотропность" фенибута ясна из названия латвийского препарата "НООФЕН".

Фенибут интересен чрезвычайно и в химическом, и в медицинском плане - это очень интересный препарат, на который стоит обратить особое внимание, хотя бы отчасти потому, что в своём профиле, фенибут имеет некоторую схожесть с отсутствующими как ноотропами препаратами ГОБNa, не говоря об ГОБLi...

Действие фенибута и его пара-хлор-производного - баклофена, связывают, как я писал уже, с конкурентной блокировкой трансаминаз, регулирующих концентрацию ГАМК как медиатора в ЦНС - этот глубинный механизм по большей мере объясняет миорелаксирующие свойства обоих препаратов(в то время, как баклофен, являясь сильным агонистом ГАМКб-рецепторов, проявляет выраженные свойства центрального миорелаксанта, сохраняя, однако, свойства транквилизатора, и некоторые ноотропные, то фенибут совершенно отличен в этом плане от баклофена).
Фенибут химически можно рассматривать как производное ГАМК, с фенильным радикалом в бета-положении, так и как производное фенэтиламина, содержащего в бета-положении карбоксиметильную группу. Это объясняет как "двухполюсность действия, так и многие другие моменты.

Если мы имеем среднестатистического человека, со средним весом, здорового и т.д., и если ему пропить курс фенибута в средних дозах, то получится следующая картина - в первые два-три дня будет расслабленность, сонливость вечером(не у всех), наряду с быстрой редукцией головных болей, вызванных срессом и исчезновением усталости, апатии на фоне улучшения общего настроения; на четвёртый-пятый день обычно чувствуется энергизирующее действие препарата, и вечером не всегда удаётся уснуть(!), по окончании двухнедельного курса, будет активный человек, легко переносящий стрессовые ситуации и с хорошим настроением. Это в пределах доз 0,25г 2-3 р/день и 0,5г. на ночь. Утрирую, но надеюсь, что основную мысль донёс - вначале идёт седация вплоть до сонливости, а затем это сменяется активирующим и, собственно, ноотропным эффектом. А дело тут в следующем: фарм.действие фенибута носит дозозависимый характер, то есть если препарат планируется использовать как ноотроп, то необходимы дозировки около 0.25г трижды в день, и буквально в первые дни этот ноотропный, особый для фенибута, эффект будет ощутим, однако возможны проблемы с засыпанием - спустя несколько дней, организм адаптируется к препарату, и отчётливо прослеживается антиастеническое, психоэнергезирующее, ноотропное действие с некоторым АД эффектом. Следует учитывать, что фенибуту свойственны допамин-позитивные свойства(как производному ФЭА), и в ряде случаев его можно использовать при Паркинсонизме; ноотропное и антиастеническое действие фенибута в таких дозах весьма выражено, это и послужило ИМХО толчком к созданию замещённого лактама фенибута - фенотропила, который демонстрирует иногие эффекты фенибута в более развёрнутом виде :wink: Часто к концу первой и на второй неделе приёма фенотропила можно наблюдать повышение активности, а в ряде случаев - инсомнию. Это есть фенибут-ноотроп, а теперь поглядим, что такое фенибут-транквилизатор.
При дозировках от 0,25 трижды в день и 0,75г на ночь до 0,5г трижды в день и 0,5-0,75г на ночь препарат демонстрирует свойства неплохого транквилизатора со слабыми миорелаксирующими свойствами(противосудорожная активность фенибута проявляется при высоких дозах и купировании судорог, вызванных некоторыми ЛС, но не при эпилепсии), но одновременно без миорелаксации и не с ухудшением когнитивных функций, а с их улучшением, что немаловажно. Можно наблюдать некоторые схожие с ГОМК эффекты - выраженное антигипоксическое, релаксирующее и усиливающее либидо. Транквилизирующее действие фенибута носит отчётливый дозозависимый характер, и многим врачам и пациентам это неизвестно, они часто жалуются на стимулирующее действие препарата. Транквилизирующие свойства фенибут проявляет в дозе 1500-2000 и выше мг в сутки, и, кроме того, следует учитывать, что к этому действию быстро развивается толерантность, то есть если лечение давало положительные результаты в небольших дозах, а затем сменилось активирующим эффектом, то дозировку при показаниях следует наращивать - тогда фенибут опять станет транквилизатором. "

[Катюша]

Девочки, на всякий, если что-то мучает, сомневаетесь -  проконсультируйтесь!
 http://www.consmed.ru/detskii-nevrolog/view/13986/

[Strekoza]

Ленача,  судя по Вашему посту вообще ничего пить нельзя детям. Т.е. ждать до года?
Чет я совсем не поняла фишки...а может тогда и после не пить?
Вообще плюнуть нафик на непроверенные и недоказанные лекарства...да еслиб хоть кто-то вел статистику и по всей стране и публиковал её, думаю добрая часть их была бы уже "опробована и эффыективность доказана".
 Сейчас же каждый врач опирается на свой личный опыт и опыт тех кто его учил и передавал ему свои знание...что тоже немаловажно, согласитесь.


Я на 1000 процентов поддерживаю пост Ольчика...не пугайте не зная сами.

А то получается как с прививками одни орут ставьте такие старшные без них болезни, другие не ставьте такие страшные осложнения...а истина как всегда посередине. Это надо решать в каждом индивидуальном случае!  о чем мы с Ольчиком и Вендеттой пытаемся твердить уже страниц 5...а вы все пугаете и пугаете...да есть и такое мнение, да кто-то считает что эти лекарства не лекарства...а простите чем тогда этот же ПЭП лечить?
  Бабушками и заговорами? Травками и поцелуями?
А если не ПЭП а что похуже? тоже не пить и ждать когда таки доисследуют узнают и проверят а твой ре пусть так без лечения  и останется? Я думаю туту каждый должен решить для себя... если его устраивает нынешнее состояние ребенка, тогда нехай не пьет, не ходит по врачам ибо некогда, нехочется и море других важных для него причин...
Но пусть тогда потом и не жалуются в чатах, форумах и прочем - раз выбрали то стисните зубы и тащите свой крест.

Наш крест - это лечние ребенка и поиск ВСЕХ возможных вариантов поднять на ноги и вытянуть до нормального уровня.


И дело не в памяти и речи...coffee, а втом чтоб в ПРИНЦИПЕ РЕЧЬ присутствовала. Приходите к нам в больничку я вас с парочкой мам познакомлюсь...которые  и не это готовы пить чтоб их ребенок хотя бы ЗАГОВОРИЛ!


О чем спорим то? считаете что ваш деть здоровый и вам фитотерапия прямой путь - чудесно...помашем рукой и пожелаем счастья, причем искренне и без хамства.  Т.к. ваш выбор это ваш, как и ребенок ...

А про препараты во время сессий, ну слава Богу что у coffee все отлично с головой и памятью.  А я вот после первого кесарева реально не могла запомнить даже страницу текста. так что давайте уважать друг друга как и выбор каждого.

[Ленача]

Strekoza, ну ты даёшь!  Там же русским языком написано, что как раз таки все эти препараты и НЕ ЛЕЧАТ!!!  Ты думаешь других нет???? Почему детки не говорят? - да потому что их не эффективной дрянью кормят вместо компетентного лечения... А молодой организм- гибкий, после такого горе-лечения  - максимум нет результатов, или организм сам настраивается, в худшем случае - осложнения! Перечитай ещё...)))
3. Психологические причины. Они заключается в том, что в связи со сложившейся в отечественном здравоохранении ситуацией "гипердиагностика" не имеет никаких административных, юридических, этических последствий для врача. Постановка диагноза ведет к назначению лечения и в случае правильности или неправильности диагноза исход (чаще выздоровление или минимальные расстройства вследствие.наиболее характерного для гипоксических поражений мозга регредиентного течения) благоприятен. Таким образом, можно утверждать, что благоприятный исход есть следствие "правильного" диагноза и "правильного" лечения (см. ниже).
4. Финансовые причины. Избыточная диагностика приводит к избыточной загрузке врачей, диагностических кабинетов и вспомогательных служб, что в случае бюджетного медицинского учреждения поддерживает завышенное штатное расписание и препятствует сокращению штатов или переквалификации персонала, а в условиях коммерческого медицинского учреждения прямо повышает доход медицинских работников. "Гипердиагностика" не является безобидным явлением, как иногда считают некоторые врачи. Ее негативные последствия заключаются в следующем. Длительная работа в рамках доктрины "гипердиагностики" приводит к "размыванию" границ в представлениях врачей между нормальными и патологическими состояниями. Диагностировать "заболевание" оказывается "беспроигрышным" вариантом. Диагностический процесс перестает быть творческим процессом познания, взаимодействием врача и маленькою пациента, превращаясь в манипуляцию образами, в ритуал. Диагностирование "ПЭП" превратилось в безотчетный, имманентный ритуал детского невролога, что закономерно ведет к малообъяснимой, с позиций здравой логики, статистике диагностирования "ПЭП". 2. Негативные последствия для родителей и близких ребенка. Избыточная диагностика не является безобидной для семьи ребенка.
1. Во-первых, тотальное диагностирование "ПЭП" приводит к тому, что родители считают ребенка больным даже тогда, когда он здоров, что ведет, в свою очередь, к внутрисемейным психологическим проблемам.
2. Во-вторых, "гипердиагностика" приводит к извращенным представлениям родителей о "норме" и "патологии". За время проведения исследовательской работы мы столкнулись с двумя случаями, когда родители на наше заключение, что ребенок неврологически здоров, задали вопрос: "Мой ребенок ненормальный? Почему у всех детей есть "энцефалопатия", а у него нет?"
3. В-третьих, избыточная диагностика ведет к неоправданному лечению, что наносит ущерб бюджету семьи ребенка. 3. Негативные последствия для ребенка."Гипердиагностика" имеет следующие негативные эффекты на самого ребенка, которого она якобы должна защитить от инвалидизирующего или дезадантирующего состояния нервной системы.
1. Во-первых, доктрина избыточной диагностики приводит к чрезмерному назначению диагностических процедур, которые чаще всего неинвазивны, но повышают пребывание ребенка в условиях медицинских учреждений и способствуют контактам ребенка с больными инфекционными заболеваниями. При выполнении нашего исследования мы встретили 5 случаев, когда дети с диагнозом "ПЭП", имевшие на самом деле транзиторную неврологическую дисфункцию, находились в стационарах и перенесли тяжелые инфекционные внутрибольничные заболевания, не нуждаясь на самом деле в нахождении в стационаре.
2. Во-вторых, "гинердиагностика" ведет к избыточному лечению, зачастую средствами и манипуляциями, которые не прошли адекватный контроль, что иногда приводит к иатрогении (чаще изменениям со стороны внутренних органов и мышечно-связочного аппарата) и превращает ребенка с пограничным состоянием нервной системы в соматически больного ребенка.
3. В-третьих, "гипердиагностика" перинатальных поражений нервной системы, в целом, ведет к тому, что большинство неврологических и не только неврологических расстройств, которые впоследствии возникают у ребенка, врачи связывают с перинатальным поражением нервной системы, что, в свою очередь, приводит к недостаточной или поздней диагностике ряда других заболеваний.

Источник: Гипоксически-ишемическая энцефалопатия новорожденных: руководство для врачей. СПб: "Питер", 2000 Н.П.Шабалов,А.Б.Пальчик

Патология нервной системы в раннем возрасте иногда может быть выявлена только при повторном осмотре либо в ходе длительного наблюдения за развитием ребенка. Для этого предусмотрены осмотры неврологом в 1, 3, 6 и 12 месяцев. В эти сроки дебютируют или становятся очевидными многие серьезные заболевания. И если у ребенка стоит конкретный неврологический диагноз – эпилепсия, ДЦП и т.д. – медлить с лечением недопустимо! Особенно это касается эпилептических приступов – своевременно назначенное лечение способно предотвратить развитие серьезной патологии в будущем.
А наши врачи тянут время, выписывая всякую дрянь!

[Ленача]

На самом деле, каждый сам решает, помогать ли по-настоящему своему ребёнку, оказывая, если необходимо, своевременное эффективное лечение, или тянуть время, усугубляя проблемы и добавляя новые, пичкая ноотропами. Врачи виноваты лишь в том, что их так научили. Они сами верят в то, что делают, потому так убедительны. Ноотропы не смертельны, никто из детей не умер, многие даже хорошо им сопротивлялись, потому почти выздоровели. Дети очень хорошо компенсируются, взрослые такой способностью не обладают. Но нужно ли испытывать детский организм , пичкая дрянью? Наши врачи  авторитетно  приводят нам примеры из своего опыта, кто вылечился, а кто  нет – тут дело в сопротивляемости, жизненных силах детского организма, естественный отбор, если хотите,  а не польза горе-лечения.( Читай здесь: Психологические причины. Они заключается в том, что в связи со сложившейся в отечественном здравоохранении ситуацией "гипердиагностика" не имеет никаких административных, юридических, этических последствий для врача. Постановка диагноза ведет к назначению лечения и в случае правильности или неправильности диагноза исход (чаще выздоровление или минимальные расстройства вследствие наиболее характерного для гипоксических поражений мозга регредиентного течения) благоприятен. Таким образом, можно утверждать, что благоприятный исход есть следствие "правильного" диагноза и "правильного" лечения)
 Раньше дети в год уже чуть ли не предложениями говорили, а теперь…- логопеды в шоке! Ещё бы  - с рождения повально  нагружать незрелый мозг ерундой! Просто ВОВРЕМЯ необходимо (с рождения до года) много с ребёнком разговаривать, петь млн потешек, прибауток и песен, читать книжки каждый день – и это не игра в одни ворота, вам только кажется, что ребёнок ничего ещё не понимает (со стороны будете похожи на не совсем нормальную, но это даст свои результаты),  делать несколько раз в день массаж пальчиков рук (кисть – орган речи), особенно большого пальца, а не по телефону болтать, заниматься хозяйством, смотреть сериалы и т.д. Всё остальное – когда ребёнок спит ! Согласитесь, не все так поступают, а делают так , как им удобней: лишь бы порядок, покормить, успокоить, сунуть игрушку, завести карусельку, чтобы лежал спокойно (часто подвешенную на неверной высоте, вредную для зрения, т.к. глазные мышцы ещё не способны воспринимать такое навязчивое движение) – и всё, а потом за голову хватаемся, ПОЧЕМУ ДО СИХ ПОР НЕ ГОВОРИТ?? Надо бы ещё таблеточек попить, мало попили….
А если серьёзные проблемы, то и лечение должно быть назначено соответствующее!!!А не курсы ноотропов -  создание видимости лечения. Если после такой нагрузки  вредными препаратами ваш ребёнок ещё и успешно учится , - скажите ему: « СПАСИБО», хорошо организм сопротивлялся, успевая справляться с настоящими проблемами. А без горе-лечения, наверное, был бы гением))))

[Strekoza]

Ситуации и дети бывают разные. Я за совего ребнка и врача уверена...у нас не просто гипервозбудимость у анс кровоизлияние 2-3 степени, глубокая гипоксия в течени последних двух месяцев (причем не типо гипоксия из-за гипердиагностики) а такая гипокися что мой ребенок в 34 недели при норме веса 2 200 родился всего 1, 600, и сильном истощении что в частности говорит о сильном в т.ч. и кислородном гододание в течении НЕ ОДНОГО месяца!
далее..как последствие кровоизлияния и гипоксии у нас практически отсутствовали рефлексы, мы только в мес.  начали кое как сосать соску! и то так уставал, что за сутки он ел из бутылочки всего 3 раза!
 У нас был постоянный трмор конечностей, то что мы вообще никак не выполняли норму даже в 1 мес. я вообще молчу. Он не просто не держал головку, кричал или не сосредотачивал взгляд. это был маленький овощь на моих руках, который парктически никак не реагировал на мое присутствие.
 К 2,5 мес. моего обращения к неврологу. ребенок не сосредотачивал взгляд на матери, смотрелч аще поверх или вообще в сторону(что меня больше всего пугало т.к. признаки аутизма оч. распростр. заболевания среди недоношенных). далее, он СОВСЕМ не улыбался. ВООБЩЕ! не агукал ничего...только плакал...никаких других звуков! Мы не сосали соску так как сосательный рефлекс был оч. слабый и у нас хватало сил чтоб съедать только по 30 гр. молока при том что у емня аж струйкой бежало оно.

И теперь вы мне вот при таком ребенке говорите о гипердиагностике и травках?
ей Б-у...была бы беседа глаза в глаза схлопотали бы пощечину.

 Сейчас мы РЕАЛЬНО Выкарабкались...да мы чуть отстаем...но сравнивая нас с детьми мамы которых так и не обратились к неврологам ( а я поддерживаю общение регулярно с 5-ью из них) Мы на их фоне просто ГЕНИИ!
 Мы уже почти норма!

так что для себя считаю спор с Вами бесполезны. Я уже говорила что нужен индивидуальный подход...а вы продолжаете грести в свою сторону. Дискуссия просто бессмысленна.