Детский Челябинск. Дети74 - активный форум родителей о детях!

История, как известно, пишется победителями, поэтому все в прошлом могло быть не так как написано в учебниках. Предлагаю, в теме делится интересными фактами из истории России (Руси) всех периодов ее существования (дохристианской, христианской, коммунистической и новейшей), а также народностей, населявших ее. Главный постулат: без истории нет будущего.

По просьбам интересующихся историей указываю основные ссылки в теме:
В посту №2 ссылки на видео о Тартарии (пост не далеко ссылки найдете)

Пост №47 рассуждения о Славяно-арийских ведах
https://vk.com/topic-14772469_22566632

Пост №96. Фильмы Война и мифы. О Великой Отечественной Войне.
http://www.youtube.com/watch?v=Sw37UD-gbYA
http://www.youtube.com/watch?v=SYpCBDarJ8s
http://www.youtube.com/watch?v=b-6BzQTFEqc
http://www.youtube.com/watch?v=NAOGTfq0CyQ
http://www.youtube.com/watch?v=aDIEdSOAEeU

Пост №99. Фильм Голоса. О блокаде Ленинграда глазами детей.
http://www.youtube.com/watch?v=tacVyUMa9u0
http://www.youtube.com/watch?v=JV_zXG5Ioao

Пост №134. курс лекций.  Древняя Русь глазами современников и потомков
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/index.htm

Пост №137. О Талергофе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%EB%E5%F0%E3%EE%F4
видео здесь: http://www.youtube.com/watch?v=TFp39MEeomY

Пост №141. просто кладезь по истории http://www.lants.tellur.ru/history/index.htm

Пост №152. "провокация" от airishana :). О теории Носовского и Фоменко, в частности  их отношение к крещению Руси - http://www.chronologia.org/krrus/

Посты №№ 179, 182, 186, 188, 197 о Л. Н. Гумилеве
почитать о "Черной легенде" Л.Н. Гумилева можно здесь
http://read24.ru/fb2/lev-gumilev-chernaya-legenda-druzya-i-nedrugi-velikoy-stepi/

Пост №204. Андрей Боголюбский (он же великий князь Владимирский (1157—1174).  Реконструкция антрополога Герасимова http://www.rummuseum.ru/lib_k/kostom05.php
О нем http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E4%F0%E5%E9_%DE%F0%FC%E5%E2%E8%F7_%C1%EE%E3%EE%EB%FE%E1%F1%EA%E8%E9

Пост №216. Отвлеченно, взгляд современного историка http://cheldiplom.ru/text/charisma/788743.html.
«Когда он думал, что упал на самое дно, снизу постучали…»

Буду обновлять, если что то пропущу - напишите.

с удовльствием буду в этой теме

15 января 2013 г. в Москве состоялось торжественное открытие штаб-квартиры Русского географического общества (РГО). На церемонии присутствовал глава РФ Владимир Путин, который по совместительству является и председателем попечительского совета РГО.

 Первый канал телевидения показал сюжет на эту тему, в котором президенту Путину была показана старинная карта Евразии и территория нынешней России, называемая в древности Великая Тартария.
http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/nam-pishut/3657-putin-wies-gp-great-tartary

Кто-нибудь знает, что либо об этой стране? В том числе интерес к этой теме  подогрел фильм Задорнова. "Рюрик. Потерянная быль".
http://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E

Задорнов, конечно не ученый, он осветил этот вопрос со своей точки зрения (все же в первую очередь он сатирик), поэтому информацию из фильма надо несколько фильтровать. Но в целом за одно это начинание надо сказать ему спасибо, дело благое.

В поисках информации наткнулся на фильмы о Великой Тартарии, которые рекомендую посмотреть.

Насколько все было на самом деле так, вопрос каждого, воспринимайте информацию, анализируйте ее и формируйте свое собственное мнение. Мне эта тема  интересна, буду по мере возможности разбираться.

Ссылки здесь.

http://www.youtube.com/watch?v=pfuYySiv_O4

http://www.youtube.com/watch?v=xb-GxBmKY4E

http://www.youtube.com/watch?v=g3Kx5gjrcN8&list=PLnwDJcMTx02JBQudAdp5LXXoLbu7VX-ap

http://www.youtube.com/watch?v=v0du5VQVW3k&list=PLnwDJcMTx02JBQudAdp5LXXoLbu7VX-ap&index=5

Буду читать.

читаю

+

Про полёты силой мысли по планетам и т.п. В наше время развал любой страны начинается с развития "национального самосознания", дибелизации, как на вукраине, с историями про протоукров 140 тыс лет назад бывших супергосударством и т.п. вещей. Цель - развитие эмоциональной сферы восприятия, снятия критичности, обострения национальных противоречий. Поэтому давайте отбрасывать новоделы и подделки типа "русских вед", а то получится ситуация, как с фольклорными экспедициями, когда студенты нашего кулька приезжают в сёла и вместо того, чтобы фиксировать как именно поют народные песни (техника, обороты и т.п.), начинаю рассказывать и учить бабушек как петь правильно.

Я ничего не знаю о Великой Тартарии, к сожалению. Впервые прочитала о ней недавно в ЖЖ писательницы Александры Лоренц. Там много интересных околонаучных фактов.
Зато я самолично участвовала в настоящих археологических раскопках. Копали курганы в Николаевской области, экспедиция Института археологии АН УССР. Расскажу о двух запомнихшихся захоронениях.
В двух погребениях находились скелеты очень высоких людей. Длинные мощные кости, большие черепа.  Рядом с каждым лежали красивые большие наконечники для копий, древка давно истлели. Любопытный тракторист из набежавших местных жителей настолько был удивлён ростом великанов, что даже прилёг рядом на краю могилы.
Даже без мягких тканей длина каждого скелета была больше 210 см. Это была охрана царя, скифа или киммерийца, возраст захоронений 5 тыс. лет.
Второе запомнившееся захоронение женское, относится к средневековью.
Под истлевшими остатками деревянной колоды (хоронили в выдолбленных стволах больших деревьев) находился скелет молодой женщины-кочевницы. Это была находка дня и она принадлежала мне. Все побросали свою работу и прибежали смотреть. Одна рука женщины была заведена за спину, причина этого выяснилась быстро: на пальце находилось простенькое колечко из золотой проволоки. На ногах были ярко-бирюзовые сапожки из крашеного войлока, расшитые маленькими, с десятирублёвую монету звёздочками и полумесяцами из потускневшего за столетия серебра.
Сапожки представляли из себя расплывшуюся массу, потом реставраторам предстояло поработать с ними, чтобы хотя бы установить, какой орнамент образовывали на сапожках серебряные украшения.
Небедная девочка погибла. Вместе с ней лежал и её неродившийся ребёнок. Может, с лошади упала, может, погибла во время вражеского набега...Трагедия, сколько бы времени не прошло.

я здесь

(http://cs540100.vk.me/c7006/v7006027/16332/k51WOIlahxw.jpg)

И вам СПаЗибо!,почему вы считаете славянские веды подделкой?

odnalisa,очень интересно про раскопки

Для меня тоже мнения официальных историков под сомнением, потому что меняется власть, меняется мнение официальных историков. В Киеве сейчас тоже все историки официальные.

Предлагаю темку переименовать в "Альтернативный взгляд на историю Руси"

выскажу свое мнение-почему с сомнением отношусь ко всей славянской тематике и сверхцивилизации
1)все древние цивилизации,оставившие существенный след в мировой истории,культуре и мысли донесли до нас свои памятники-в т.ч и интеллектуальные-беседы платона, трагедии эсхила и пр
увы,у славян ничего подобного не осталось-по крайней мере широким массам к коим себя причисляю об этом неизвестно
2) славяне изначально проживали в тех местах где построить цивилизацию из за климатических условиях невозможно-это сейчас в районе киева нам климат кажется мягким-при наличии центр.отопления, авто и теплой одежды
во времена кривичей им так не казалось поэтому они постоянно боролись за выживание-а не жили в гармонии с природой, что в принципе взаимоисключающие понятия,здесь я согласна с коллегой- и развивали ремесла. ремесла,заметьте, а не культуру
т.е чтобы ставить трагедию или писать философские трактаты нужно чтобы тебе 10 мес в году на голову падали оливки и ты прекрывался тогой
а если тебе ничего не падает а 6 мес зима, то уже не до театров
и для меня совершенно нормально что все народы проходят свои этапы становления-посмотрите на греков и египтян
такого расцвета мысли и подъема нации как в древности у них больше не было
посмотрите на датчан-это был народ № 1 с 500 по 1000 год
они фактически всю европу ставили на колени-и сейчас они где? горазды только легализовывать однополые браки
тоже самое шведы-во времена Петра1 это была сильнейшая держава европы
и сейчас?

Может не надо? В традиционной истории тоже много теорий и толкований одних и тех же событий, которые не всем известны.
Честно скажу, что мифические взгляды на события прошлого как на Руси так и в мире в целом я не считаю доказанными, но как одна из теорий они имеют право быть. И есть факты, которые пока традиционная история не может объяснить.

4you, а Аркаим вас не впечатляет? Считается, что это уникальное сооружение древнее египетских пирамид.

Потому, что у них был автор, живший в прошлом веке. Он полностью их написал, авторство признано, спустя десятилетие - другое их стали пиарить, как древние рукописи. У меня было издание 1992 года с авторством и предисловием. :) Никакими тысячами лет там и не пахло.

Когда моему сыну было всего три года, я привезла ему в подарок двух маленьких чёрных кроликов. Кролики находились в большой сумке в тёмной прихожей. Я сказала: "Иди туда, там тебя ждёт сюрприз".
Сын прибежал ко мне с вопросом:"Если в прихожей стоит большая сумка, это и есть сюрприз?"
Я посадила кроликов в большую клетку, сын долго не отходил от них. Потом прибежал ко мне со слезами на глазах:"Они не хотят говорить со мной!"
"Они вообще не говорят". Я чувствовала себя извергом, но мне пришлось это сказать.
Это я к тому, что сказки сказками, а история историей. Даже если очень хочется, но фактов нет, увы, гипотеза остаётся гипотезой. А подделки разоблачают рано или поздно.

Tata_R,я хотела вам ответить на ваш пост про революцию и тп
но его потеряла где то
Аркаим величайшее сооружение и интереснейшее, но согласитесь рядом с цивилизацией др греции и др рима он выглядит не то чтобы бледно, но ...не слишком то бодро
это просто сооружение, а цивилизация сооружениями не ограничивается,согласитесь?
есть еще какие то памятники раскопок но они все ремесленного типа (писала об этом выше)

Милые дамы, есть мнение, что упор на мифологию и антинаучную фантастику сделан с целью отвлечения нас от несомненно ценнейшей истории.
Так, например, на территории Новгорода в 2004 году в процессе исследования древнего поселения (4 век) было обнаружено значительное количество берестяных табличек. Т.к. характер сообщений был бытовой, это свидетельствует о тотальной грамотности населения. На тему древних артефактов и т.п. всё дело в том, что бумага хранится плохо, а береста ещё хуже. А основная письменность на Руси шла именно на бересте.

И вам СПаЗибо!, отчего Вы автора в студию не выносите?

4you, поселений, подобных Аркаиму, на Южном Урале около 30, просто распиарить удалось только его. Цивилизация тут была вполне на уровне античного мира, очень развитая в техническом плане, даже экологические катастрофы аж уже в бронзовом веке здесь случались из-за старательного развития металлургии. Это конечно не Эсхил с Софоклом, но гордиться тоже есть чем

Есть точка зрения, что раньше климат был иным, чем сейчас. Раньше на северном полюсе было тепло. Именно там жили древние арии. А потом в процессе поворота земной оси, им приходилось спускаться южнее. Причем спускались они по Уралу. В Пермском крае есть свои раскопки, подобные Аркаиму.

читаю

Женьшень,Magnolia,мне к сожалению об этом ничего не известно, видимо это какая то не самая доступная инфо или я руководствуюсь др источниками
про климат -я читала другую версию что климат был гораздо суровее чем сейчас
в любом случае весь западный мир-ну и Россия в т.ч-пользуется сейчас достижениями эллинской цивилизации

4you,ну информация из учебника по истории южного урала для средней школы, автор Виноградов Н.Б. ничего сверхсекретного.

Женьшень,ну мне тогда простительно я не учусь в средней школе на южном урале

4you,как настоящему патриоту - несомненно! :)

Женьшень,спасибо я сарказм ваш оценила
судя по всему настоящий патриот здесь вы раз изучили учебник истории южного урала для средней школы
предположить что вы ее недавно закончили и знания свежи как то не решаюсь :)

4you, у меня превосходная память, а еще были просто отличные преподаватели:)

Сообщения ИТАР-ТАСС, ИНТЕРФАКС во время визита Путина на раскопки. Меня как раз и смущает то, что этим фактам широкая огласка не придаётся, зато про путешествия в тонких мирах выше крыши.

4you,что пользуемся достижениями эллинской цивилизации - это неоспоримый факт

читаю

я так и не поняла, это на самом деле древние таблички?

Magnolia,кстати, порицаемая нынче многими либеральная идеология, как раз уходит своими корнями в античную философию

Женьшень,согласна с вами, но либералов я не люблю

хотя, сейчас подумала, что мы всё-таки и с Востока отхватили что-то. Не совсем же мы западники.

ну видимо вы школу закончили недавно совсем :)
делайте скидку тем кто
а) вас значительно старше-представьте среди нас есть и такие
б)учился в другой стране где историю южного урала не изучали
..............
я школу заканчивался в суверенном казахстане-нас последней год тоже досыта кормили новой историей где казахи были величайшим народом и найденные на раскопках памятники культуры тоже "поражали воображение"
лет через 5 учебники там все же поменяли
но осадочек у меня остался-к таким непризнанным великим цивилизациям

И вам СПаЗибо!, не поняла, причем здесь Путин? Я про автора "русских вед" 1980-го года издания.

Magnolia,история и культура россии строится на основах западной-эллинской,а после христианской цивилизации
что такое восточная цивилизация? это какая-ближневосточная или дальневосточная?
ближневосточная базируется на исламских традициях, в т.ч включая искусство-к примеру запрещение изображения человека или шариатские суды
дальневосточная там даосизм и буддизм который россии совсем несвойственнен
если приведете примеры о том что дальневосточная и ближневосточная цивилизация оказала влияние на россию-буду благодарна

Сорри, думал про таблички ;)
Про русские веды, буду у родителей, сделаю фотку с издания, если найду.
На вскидку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Очень рекомендую почитать сектоведение Дворкина. Также, следует учесть, что все эти псевдо-славянские религии построены на технологии нью-эйдж и весьма себе управляются.
Также рекомендую от скептиков:
http://lurkmore.to/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5

Magnolia,у нас всего намешано в ментальности: и Востока и Запада. По хорошему, надо из обоих культур лучшее черпать, и будет всем счастье, но это утопия :)

Женьшень,примерами не побалуете? из того что с востока намешано в частности

И вам СПаЗибо!,смешная статья на лурке)))

4you,Я про тот и другой восток говорю.
чтоб далеко не ходить, в России Буддизм в России — одна из распространенных на территории страны религиозных традиций. Традиционными районами, где исповедуется буддизм, являются Бурятия, Тыва, Калмыкия, Республика Алтай, Забайкальский край и Иркутская область. Также буддийские общины существуют в Санкт-Петербурге, Москве и других городах. Большая часть приверженцев буддизма в России относится к школе Гэлуг, также значительное количество российских буддистов принадлежат к школе Карма Кагью.
(с) Википедия

давайте я вас побалую

восточное -  этого очень много в нас.
взяточничество, жизнь "не по схеме".

гениальный символ России евро-АЗИАТСКОЙ это - матрешка.
Снаружи - одни правила, копни глубже - другие, потом - третьи....а на самом деле - для избранных все может быть абсолютно "en contra"//
У нас в стране абсолютно все так - куда не глянь (я не критикую и не говорю, что это плохо), но это факт - дет сады, школы, ЖЭКи, институты, тендеры, откаты.....
это все АЗИЯ!

Вообще про русские веды надо начинать примерно с такого:
https://vk.com/topic-14772469_22566632
Всегда помнить:
"бойтесь волхвов дары приносящих"
Кроме того опасайтесь подобного мудрования. Нет границ куда оно может затащить.
Некоторые секты для вербовки новых членов используют психотропные вещества, а некоторые техники физического истощения для введения человека в транс и пограничное состояние с целью манипуляции им.

это правда к буддизму не относится совсем (это я Оли Магнолии)))...

кстати да. необходимо разделять культуру азиатов идийско-тибето-китайского региона

и стран - наследниц персидской империи....

это совсем-совсем не одно и то же.
Я считаю, что мы от персов очень много хватанули....

Magnolia,спасибо
я прочитала и как то про буддизм в тыве и калмыкии была в курсе
мой вопрос касался главным образом того как буддистские и вообще дальневосточные ценности оказали влияние на россию,русскую культуру,русскую цивилизацию
ваш пост скорее иллюстрация к уже прозвучавшему утвреждению о том что россия за время своей истории сохранила все самобытные народы и культуры ее населявшие

4you, если про Аркаим интересно, в 31 лицее книга продается "Дедушка Аркаим", возможно в Библио-глобусе тоже есть. Это действительно была цивилизация, и городов таких было много. Около Омска тоже найдены остатки таких же круговых городов.
Из восточных культур влияние оказали арии - народы древнего Ирана и Индии и их Веды и Авеста. Хотя СПЗ тут и назвал их подделкой, но пока фактов и доказательств не привел.
Секты сектами, но эти книги и в серьезной исторической литературе упоминаются.

БлАндинка,ну взяточничество и на Западе процветает

4you, Аркаим и "окрестности" расположены на юге Челябинской области, это исконно казахские территории, так что Вам не сильно преувеличили в школе. На этой территории вполне развитая цивилизация была.

А что касается восточного влияния - его в нашей цивилизации было предостаточно: татаро-монгольское иго, исламский Кавказ и Туркестан, буддисты-буряты и другие коренные народы Сибири. Все это в той или иной мере внесло свою лепту в историю и культуру России

4you,хорошо, тогда давай определимся, что такое Россия и русская цивилизация. одно и то же это или всё-таки разные вещи?

Так, пока ужинала меня опередили с ответами :)

Их активно исследовали, что-то учитывали, принимали для себя. Кроме того, многие служили в армии, на госслужбе, торговали, активно общались.

И вам СПаЗибо!,про волхвов замечательно и в точку
сразу возникает вопрос-если ведическая культура была у славян,почему же они не смогли ее сохранить так же как индусы у которых она до сих пор жива и здравствует?
тем паче индия веками была колонией и крестили и насаждали там христианство огнем и мечом в буквальном смысле
но индии удалось сохранить свою самобытную ведическую культуру а славянам нет

Tata_R,кстати, про Авесту. В ней описываются города, подобные Аркаиму. И называются городами древних ариев

Потому что славян крестили в христианство, жестко и жестоко искореняя язычество.

Вообще-то Казахстан искусственное образование :) Это даже казахи признают.
Местное население тех мест (те кто жил там к моменту новой истории),  нагайбаки и ещё какие-то малые племена.

на западе лоббирование в высоких политико-финансовых кругах...

а у нас взяточничество))

Милая девушка, а откуда в православии различные троицы, спасы и т.п?
Православие это очень сильно модифицированное христианство. И родных корней в сегодняшнем Православии много больше, нежели создаваемом по нью-эйджевской методичке язычестве.
ЗЫ Смотрим историю тропы и тропистов. Своими оргиями они на всю Россию прославились. Тоже, новые язычники.

Верно подмечено - у нас коррупция и взяточничество, а у них лоббирование. ;)

Tata_R,
каким образом они оказались на землях славян?
Женьшень, "развитой" можно считать цивилизация оставившую после себя что то кроме ремесленных находок и остатков культовых сооружений
развитая цивилизация -цивилизация со своей культурой, искусством,философией,науками
безусловно цивилизация древних казахов как и древних укров-величайшая для них самих
но крайне мало оказавшая влияние на наш современный мир
в отличии от цивилизации эллинов
ну приведите мне примеры в чем исламский кавказ или туркестан оказал влияние на русскую культуру
я могу вспомнить как русская культура оказала влияние на ту же казахскую-вспомнив чокана валиханова-просветителя и переводчика лермонтова и пушкина или абая,который письмо татьяны перевел.
но затрудняюсь сделать тоже самое в обратную сторону

Одно из самых ярких проявлений иностранного влияния - это язык, можно проанализировать какие слова откуда пришли в русский язык, сразу становится с кем и как мы взаимодействовали в тот или иной период истории.
Ну и так, "по-мелочи": фольклор, кулинария...
А, еще забавный факт вспомнился - на рубеже 19-20 веков среди российского дворянства (возможно и купечества, и прочих состоятельных слоев общества) очень модно было в няньки детям нанимать японок и китаянок. Тоже влияние Востока :)

И вам СПаЗибо!,ага про взяточничество вспомнились слова знакомой которая в италии уже 17лет живет
они там вполне с нами поконкурировать могут при желании

 :shock: ого!
правда что ли?

4you,как один из вариантов, предполагаю, что потому что не было такой надобности у правителей, ведь при христианстве гораздо удобнее народ держать в узде, поэтому и навязывали повсеместно христианство. А в Индии не было такой надобности правителям.

И вам СПаЗибо!,православие это не только не модифицированное христианство
это именно тот вариант учения Христа,что передан от апостолов
недаром мы для всего мира называем Orthodox
модифицированное христианство-это протестанты

БлАндинка,я тоже впервые об этом узнала-наивная думала о том что все больше французики из Бордо были повсеместно
кстати даже в художественной литературе,которой прочитала достаточно, ни разу не встречала упоминания о няньках китаянках-японках
м.б. это во владивостоке было? там допускаю

Magnolia,а почему в индии не было? там все супер покорные такие
поверь английские колонизаторы и португальские в гоа тоже кретили индусов огнем и мечом и думаю ты согласишься что то как действуют местные князья\правители и как действуют захватчики\колонизаторы по отношению к народу это 2 большие разницы
т.е у нас правители были такими зверьми что насаждали и таки насадили а в индии англичане все таки более человечными остались и сохранили национальную идентичность?

4you,каким образом те или иные народы оказываются на тех или иных территориях - история мутная и темная, я в данном вопросе полагаюсь на теорию пассионарности Льва Николаевича Гумилева. Вообще понятие "исконно чьих то територий" очень условно. Исконно тут только мамонты бегали, да и те вымерли.

Что заимствовано с Востока (помимо взяточничества, кумовства и прочих паталогических явлений гос.службы)? Ну, допустим, традиции гостеприимства :)

БлАндинка,про нянек - чистая правда, мне подруга рассказывала даже, что у кого-то из ее прапра (дедушки или бабушки) китаец в няньках был. Насчет Петербурга и Москвы точно не уверена, но во Владивостоке, Хабаровске это было ооочень распространено

Из книги Глобы "Учение Древних Ариев"
Многочисленные археологические исследования на территории Урало-Казахстанских степей служат прямым подтверждением и доказательством того, что именно здесь находились последние поселения ариев, ушедших позднее в Индию и Иран. Как показывают раскопки, истинные истоки Древней Руси надежно запрятаны в «культурных слоях» Великой степи и хранят колоссальные пласты информации – именно в них сокрыта величайшая история русичей, как и многих других народов Евразии, их прошлое и их будущее!
И это отнюдь не тысячелетняя история, ведущая свой отсчет времени с момента введения на Руси христианства, как нам пытаются внушить новоиспеченные идеологи. Наоборот, согласно древним преданиям, на нашей земле «на тысячу лет уснули боги». И судя по всему, эта «тысяча лет» проходит, близится время рассвета – время пробуждения богов и героев, которыми изобиловала Земля Русская.

Женьшень,извините но говорить об истории оперируя понятиями "история мутная и темная" это как то...неспортивно как минимум
история таки наука как бы нам не хотелось ее переписать
и хотя бы небольшие исторические (а не квазиисторические) примеры тут уместны
традиции гостеприимства исконны у славянских народов-не будем далеко ходить вспомним южных славян сербов и болгар-
не думаю что восток в этом смысле оказал существенное влияние,там более до времен крещения руси
хотя если о влиянии востока говорить в контексте византии-тогда я за конечно

Magnolia,наверное учение Глобы как то больше к альтернативной истории имеет отношение,не?

Апостольское христианство - это несколько иное течение. Ещё раз - откуда в Православии спасы и т.п. "троицы"?
Кроме того, на эту тему очень интересно говорят Армянские священники (у нас одна ветка).

И вам СПаЗибо!,православие именно то что Христом было передано апостолам
это даже в молитве Символ Веры есть
Учение о Святой Троице это как азбука для христианина и к язычеству не имеет никакого отношения
Спас-это что вы имеете ввиду? название иконы? так этот от сокращенного Спаситель
сокращение такое как принято было в древние времена

4you,так я вам на официального историка ссылку дала, Лев Николаевич Гумилев, сын Анны Ахматовой и Николая Гумилева, ученый историк и этнограф, у него прекрасно даны ответы на все вопросы какие народы откуда, куда и зачем пришли. Написано все доступным языком (надо думать, при таких то родителях!) "Этногенез и биосфера земли", "От Руси к России" и др. труды. Там все ответы на Ваши вопросы есть. В моем пересказе это выглядит не столь авторитетно, нет ничего лучше первоисточника :)

4you,
Базовый список праздников:
http://days.ru/ABC/n.htm
http://days.ru/ABC/p.htm
http://days.ru/ABC/g.htm
Все остальные перешли из языческой традиции.

4you,конечно, альтернативная, но Глоба ссылается на официальных историков, хотя, что значит, официальные историки. Те, кто получил историческое образование в госуниверах или те, кто придерживвается какой-то определнной точки зрения государства

Гумилева мы в школе проходили. это значит, что он официальный?

Сейчас это очень распространено (няни и помошницы по хоз-ву- тайские девушки) в других более состоятельных азиатских странах - Израиле, ОАЭ и т.п....но чтоб у нас...

Были времена и французов выписывали, а было время, когда 1/3 Германии  на заработках в России тусовалась. Такие обстоятельные немецкие гастарбайтеры.

4you,Марина, вот еще про влияние Востока на культуру Руси (это про Орду)

Восточные обычаи распространялись неудержимо на Руси во время монголов, принося с собой новую культуру. Изменилась общим образом одежда: от белых длинных славянских рубах, длинных штанов они перешли к золотым кафтанам, к цветным шароварам, к сафьяновым сапогам. Большое изменение быта внесло то время в положение женщин: домашний быт русской женщины пришел с Востока. Кроме этих крупных черт повседневного русского быта того времени, счеты, валенки, кофе, пельмени, однообразность русского и азиатского плотнического и столярного инструмента, сходство стен кремлей Пекина и Москвы- все это влияние Востока. Церковные колокола, это специфическая русская особенность, пришли из Азии, оттуда и ямские колокольцы. До монголов в церквях и монастырях применяли не колокола, а било и клепало. Литейное искусство было развито тогда в Китае, оттуда и могли прийти колокола.

Еще про Восток и Запад в судьбе России

На разных этапах исторического развития России на авансцену выступала одна из трех линий социокультурной ориентации: в период Киевской Руси — византийская, в столетия татаро-монгольского ига — восточная, со времен Петра — западная. При этом русская культура не просто впитывала все эти элементы, но синтезировала их в целостность.

Особое место в культурно-историческом развитии России евразийцы отводят роли «азиатского элемента» — «степной стихии, дающей мироощущение „континента-океана“». Азиатское воздействие глубоко вошло в ткань русской политической культуры, впитавшей в себя централистско-деспотическую организацию государства, подчинение общества государству, стремление к экспансии. Широко повлияли на Россию и бытовой уклад степного Востока (разумеется, не только монгольского, но и скифо-сарматского), психологическая установка на коллективность.

Magnolia,доктор наук, основоположник теории пассионарности, очень официальный :) Еще и пишет - зачитаешься, сейчас вспомнила, поняла, что сяду перечитывать в ближайшее время :)

По поводу "темной и мутной истории" - это не словоблудие мое, термин "темные века" - это нормальный исторический термин, применительно к раннему средневековью, с момента падения Западной Римской империи, примерно 500 лет из поля зрения выпало, как раз в это время в мире творилась глобальная неразбериха, вызваная Великим переселением народов, которые так до конца и неизвестно с чего бы вдруг все дружно ринулись переселяться :))

Женьшень,большое спасибо вам за подсказку
несмотря на то что и с личностью Л.Гумилева, с его работами и тем чей он сын знакома-приятно что вот так просвещают у нас несведущих :)
хотя,признаться, я всегда считала что ведя диалог тем более не о юбках,где уместны и тем ценны собственные взгляды и предпочтения, а о такой науке как история стоит хотя бы частично цитировать либо пересказывать собств.словами те или иные научные т.зр, а не отсылать сходу к первоисточникам
типа иди почитай потом поговорим
ну у всех разные понятия о диалогах чего уж :)

Женьшень,по моему это как с распространенностью китайских нянек в России в 19м веке-вы путаете термин "темные" века и вами употребленное выражение (в контексте вашего поста) "темная и мутная история"
мне как филологу невооруженным взглядом разница очевидна

Magnolia,очень хорошие примеры спасибо
да и орда и византия, с исламским кавказом и туркестаном так и остается вопрос-но пусть тоже будут :)

 На три часа отлучился, а тема развивается смотрю :)

И вам СПаЗибо!,а какие там все? просмотрела календарь-что еще осталось? ивана купала-это не христианский праздник так то
за него рождество Иоанна Предтечи

Ну про полеты силой мысли на планеты, пока речь никто не вел. Так что давайте больше конкретики. Сначала сформулируйте свое мнение существовала Великая Тартария или да или нет и почему, от конкретики и будем отталкиваться.
На счет  дибелизации тоже слишком громко сказано, а поднять национальное самосознание (в меру) конечно никому не помешает. Лично мне сомнительно, что наши предки были варварами, не могли сами управлять собой и потому позвали скандинавов на помощь - управлять ими. Те же раскопки Аркаима это отчасти доказывают. Поэтому давайте стараться говорить о конкретных вещах на не в общем как в Вашем посту и приводить аргументы. На догму в такой древней истории трудно претендовать.

Интересно, это все наша история, но мы ее не знаем

4you,каждый увидел и прочитал, то что хотел увидеть и прочитать.

Женьшень,истину глаголите :)

Полностью согласен. Очень интересная серия документ. фильмов на первом канале была о Великой Отечественной Войне, где приводятся мифы о войне и действительность. кто не видел даю ссылки.

http://www.youtube.com/watch?v=Sw37UD-gbYA

http://www.youtube.com/watch?v=SYpCBDarJ8s
http://www.youtube.com/watch?v=b-6BzQTFEqc
http://www.youtube.com/watch?v=NAOGTfq0CyQ
http://www.youtube.com/watch?v=aDIEdSOAEeU

Так посмотрите видео по ссылке выше на 1 стр., там это отчасти объясняется. Понятно все здесь сложно, но интересно. На счет указанных на страницах темы сект славянских неоязычников, так всю информацию надо анализировать, а не слепо принимать и делать выводы. Факт остается фактом на старых картах (древних) Великая Тартария существовала и ссылка на нее есть в уважаемой энциклопедии Британика 1771г. Куда делась это государство непонятно, кто о нем знает  - никто, почему - ? 

Илья пророк, Спасы (яблочный, медовый, ореховый) и другие праздники.

Рекомендую о Великой Отечественной Войне. Фильм - Голоса. Если сказать, что фильм поразил, не сказать - ничего ...

Достоверный и пронзительный рассказ о том, что пережили дети и подростки блокадного Ленинграда

http://www.youtube.com/watch?v=tacVyUMa9u0
http://www.youtube.com/watch?v=JV_zXG5Ioao

Отдельные фрагменты фильма не для слабонервных.

И вам СПаЗибо!,какое они отношение имеют к языческим славянам?
праздники спаса-это даты в успенском посте,приуроченные к Преображению (19авг)
а что называются медовый,яблочный и хлебный так у нас и вербное воскресенье называется не пальмовым
я не пойму о чем спор-о том что православие сплав языческих учений древних славян? ну так это не так
или о чем?

Такой большой, а в сказки верите.
Свою Родину вслед за западными варварами и дальше всякими названиями называть будете?
Почему немцы себя не немцами называют, а дойчами?

А Вы поинтересуйтесь, какие языческие праздники праздновались в эти дни и как они праздновались?

И вам СПаЗибо!, Вы знаете, если Вы говорите, А, то говорите и Б.
Эта тема для взаимного просвещения, дискуссии, а не дял попыток подловить кого-то на незнании. Ваш стиль общения в этой теме никак не способствует заявленным целям.

И вам СПаЗибо!,а вы просветите меня пожалуйста
и по возможности не отсылая к первоисточникам а здесь и сейчас
и по вашему посту я правильно поняла что вы таки не считаете православие правоприемником учений древних славян?
Barbarella,спасибо :)
Есть поговорка, что люди, начинающие с того, что считают себя умней других, заканчивают тем, что считают других дураками. навеяло знаете ли

Ваша конкретика мне непонятна. Я не верю, а пытаюсь узнать, познать, анализировать и формировать свое мнение. Читайте внимательно написанное, я как раз варварами наших предков не считаю. Это все Ваши аргументы?

Внимание вопрос:
Где встречаются первые упоминания о тартарии?
подсказка - на чьих картах?
Вторая подсказка - школьные учебники истории в помощь.

И вам СПаЗибо!, а Вы можете разговаривать не вопросами, а ответами? Так более дискуссионно получится.

И вам СПаЗибо!,
Ремарка первая: Интересно Вы этот вопрос как то изучали или заранее все знаете (если вежливо).
Ремарка вторая: У Вас мания заговора западных спецслужб в этом вопросе? Если да, Вы опасный человек.  :coolsmiley:
Ремарка третья: Вести с Вами дискуссию трудно, просто Вы все знаете (без аргументов).

Вопрос Вам: Вы читать умеете внимательно? Пост №2 в теме  Насколько все было на самом деле так, вопрос каждого, воспринимайте информацию, анализируйте ее и формируйте свое собственное мнение.
Следуйте этим рекомендациям :) На догму я не претендую, но в вопросе этом хотелось бы разобраться (по мере возможности), чтобы принять информацию или отвергнуть ее.

читаю

ну чего вы прицепились к названиям праздников?

кстати, 25 декабря / 7 января вообще не День Рождения Иисуса Христа.
В курсе?
И.Х. родился по одним источникам осенью (в начале октября), по другим весной (в конце марта), - а празднование его Рождества было перенесено на 25 декабря - языческий праздник зимнего солнцестояния, потому что тогда были гонения на христиан, и для них так было проще - чтобы не прикапывались к ним лишний раз.

Ииии чтоооо? По-Вашему, тогда Рождество - не христианский праздник, что ли?

Читаю

Как бы Вам ответить, чтобы не выйти за рамки культуры и одновременно остаться в рамках Вашего понимания.
У меня констатация фактов по результатам внешней политики крайних лет 40. Это не США всюду лезет, это не к ним на утверждение кандидаты в президенты Украины и ещё ряда стран летают. Это не их послы и представители по майдаунам с плюшками скачут.
Верно, по приведённому перечню у меня для Вас аргументов нет, если, конечно, в гугле не забанили.
Тартария у нас была на развороте или форзаце учебника истории в 6-7 классе, не помню точно, кажется это была старая испанская карта. С татарами были споры тогда зверские :)
http://energodar.net/nasledie/img/01.jpg
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRKVUM40E4hPWNGBmrmwSBvo7VprrYVaCMKPOFUowS-rCDuLKmDOQ

Самоназвание и название местности, народа, страны могут отличаться. Так, немцы - самоназвание дойчи; Пекин - Бейджонг; Испанец - спаниш и т.п.
Но выдумывать на базе этого супердискуссию, как минимум, не научно.

ЗЫ Был уверен, что все эту тартарию ещё в 6-7 классе прошли, а оказалось... Печально, товарищи.

Agent_Scully, ну хоть ты не подкалывай.
Юлианский и Грегорианский календари... Корректировки времени/ набегающих дней. С каких лет високосные ввели?
Вам говорю про то, что многие наши родные славянские праздники пришли в Православие практически в неизменном виде из язычества.
Милые дамы, понимаю, конечно, что в церковь, в наше время регулярно ходить не принято, но базовые вещи про религию вроде неплохо знать. Это примерно также, как знать, что существуют Кашрут, Халяль и т.п.

Читаю книгу Бориса Рыбакова "Язычество древних славян". Самым интересным поделюсь позже.

Интересно.

Как то я не помню данных карт на форзаце или нахзаце или прочем развороте в учебниках 6-7 класса. Может мы разные учебники читали или  я плохо учился ?

И вам СПаЗибо!, да я не про корректировку даты.
я про то, что празднование дня рождения (Рождества) перенесли и совместили с языческим праздником, и сделано это было для того, чтобы гонений не было.

а вообще я уже запуталась в этих праздниках, если честно.
знаю, что часть из них - языческие, празднуются до сих пор, та же Масленница, к примеру.
в Святки народ гадает по-старинке, хотя по Православию гадать вообще запрещено.

Agent_Scully, у нас начинают праздновать с католического рождества и заканчивают старым новым годом!
Причину этого читал не помню где, но суть:
сотни лет русские праздновали свои языческие обряды. Тут хлоп, как по голове - византийское православие. Что делать? Маркетинг показал - адаптироваться, либо адаптируют тебя!
Кстати, как ни странно, но ряд первых служителей и монахов, по некоторым данным (ЕМНИП кого-то даже канонизировали), пришёл как раз из языческих служителей.

Так и живём - в разрыве времён (с)

Год выпуска какой? Или может вовсе в нахкаридоре проболтался? Так, если чё, не был лучшим учеником. Учёба шла между тренировками, факультативом, так, отоспаться после утренней тренировки.

И вам СПаЗибо!, И еще хотел бы разобраться с Вашими посылами, чтобы увязать все одно.
Внимание вопрос:
Где встречаются первые упоминания о тартарии?
подсказка - на чьих картах?
Вторая подсказка - школьные учебники истории в помощь.

Вы все-таки ссылаетесь на западные источники, что Тартария встречается на картах средневековых  западноевропейских картографах, и эта очередная пиар акция западных "партнеров" или все же, что реально все ответы в школьных учебниках 6-7 класса . Что-то я запутался в Ваших сообщениях. Надеюсь проблема не в лозунге.

Исторически по безграмотности западные картографы раз за разом писали недостоверное название, которое даже не ассоциировалось с тем народом, который населял данную территорию. Порой торговцы отлично торговали с Руссами (Русинами), но тартарию с ними ни как не связывали. Со временем ситуацию выправили.
КМК буча про тартарию время от времени вспыхивает по причине безграмотности, не все школьные историки могут доходчиво объяснить раз и навсегда. А кого-то просто история в школьные годы интересует слабо. У нас, если бы татары не зарубились, что вся территория СССР была татарской землёй, думаю не знал бы об это так детально.
Использование мифов про тартарию интересно нашим "западных партнёрам", но лишь косвенно, в рамках общего снижения интеллектуального уровня населения страны. Основные лица, кто заинтересован - это те, кто печаются на эту тему огромными тиражами, те, кто лезут на базе этих мифов рубить бабло, звание, почести.

Кстати, ЕМНИП первые источники были арабы. Именно с их карт пошли перепечатки.

Эх... Наконец я понял, что Вы хотели сказать, что Вы принципиальный сторонник академической точки зрения. Жаль, что столько времени на это ушло. Конечно, на мифах и догадках в нашем положении трудно оценивать историю и я не собираюсь это делать. Но в имеющемся видео материале по данной тематике (если Вы посмотрели, конечно) есть ссылки на отдельные факты, произведения историков (Рыбакова, Гумилева - уважаемых людей, Рыбаков истории и культуре славян вообще всю жизнь посвятил), их и интересно проанализировать и оценить. Еще раз оговорюсь история пишется победителями (соответсвенно по этой истории нас и учили), поэтому безаппеляционно отбрасывать всю имеющуюся информацию (какой бы она казалась неправдоподобной) я бы не стал.  А по результатам всего изучения и следует делать выводы. А почему сея тема обозначена, потому что вокруг много умных людей, которые могут поделиться своми знаниями, соображениями, вместе проще. В частности  ekkle читает Рыбакова и самым интересным обещает поделиться. Так что поживем, увидим. На сегодня все, еще по работе надо кое что сделать, опять на сон меньше 6 часов остается, а это даже с исторической точки зрения нехорошо.

Нет, лучше без ЕМНИП, а то тема серьезная. Дайте информацию.

Считаю наиболее оптимальным научный метод изучения проблем, в том числе, вопросов истории. Возможно Вы удивитесь, но мои заявления работам Гумилёва и Рыбакова не противоречат.

как у вас тут занятненько однако пошла читать подробно..

к вопросу о поселениях южного Урала..вот вам примерчик - была кратким набегом на раскопках самолично несколько лет назад. Урочище Каменный Амбар в Карталинском районе...
вот тут краткая справка из википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E5%ED%ED%FB%E9_%C0%EC%E1%E0%F0
а вот здесь собственно более подробное описание вашей покорной слуги. т.е. меня с фото - http://airisha.livejournal.com/43279.html

Подтверждаю. Причем не только среди дворян. У меня семья бабушки жила в Питере - семья инженера - не из дворян. и у них был нянька - китаец. Причем мужчина. Даже фото сохранилось с ним - где 1890 - х гг. Хотя это скорей мода вообще на все иностранное в том числе и на азиатское. французкие гувернатки видимо поднадоели тогда - вот и стали других национальностей привлекать на эти должности. так часто пишут в литературе что брали немцев. англичан на эти должности. Просто во второй половине 19 века со строительством КВЖД Азия стала ближе вот и появились китайские няньки.

а что тогда с праздником Благовещенья? о нем некую сакральную информацию выдай
оно как бы неразрывно с Рождеством связано и дата у него не меняется

все таки в очередной раз убеждаюсь что понятие "базовые" вещи у всех разное :не знаю:

Философия в любом высшем образовании есть. Или ошибаюсь?

И вам СПаЗибо!,связь между вашими репликами столь условна порой,что я таки начинаю сомневаться что у вас либо есть образование,либо знакомство с философией
вам уже непрозрачно намекнули, что сказав а лучше продолжить и сказать б

и что диалог уместнее вести не задавая встречные вопросы,а хотя бы пытаясь ответить на уже заданные
вы выбираете свой путь,как украина :)
что ж, видимо в этом есть некий сакральный смысл :)

читаю

На счет школьных учебников и вообще школьного образования.
По каким школьным учебникам учат жителей западной Украины ? Ответ можно найти в недавнем выступлении одного украинского губернатора. 
Также американцы думают, что победили во второй мировой войне (без них бы вообще никуда).
http://www.doctorvlad.com/russkieamerikancy/index.php/2012/12/kto-na-samom-dele-pobedil-germaniyu-vo-vtoroj-mirovoj-vojne-sssr-ili-ssha/
http://yablor.ru/blogs/pochemu-amerikanci-schitayut-chto-oni-pobedili-vo-/2850036
http://muz4in.net/news/amerikanskie_mify_o_pobede/2014-01-10-34993
И они не виноваты, их так в школе по учебникам учат.

Но мы то с Вами знаем, и надеюсь оба разделяем одну точку зрения, о победе над фашизмом Советского Народа.

Нашла вот такой курс лекций
Древняя Русь глазами современников и потомков
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/index.htm

Честно скажу, читать только начала, поэтому никакого мнения высказать не могу.

Tata_R,просмотрела по диагонали-кажется очень интересным
спасибо

Вот в этом мне кажется и суть. И русской души, и преемственность традиций, и невозможно делить наши русские традиции на "до" и "после" (крещения в данном случае). Да и не правильно. Как будто "до" это были не мы, а совершенно "другие варвары". А вот после крещения это уже мы, православные, духовные, хорошие. И если уж быть честной, то мне кажется наша русская душа именно из язычества (мне оно по крайней мере ближе как "религия", хоть и не религия совсем). Православие навязали. Да, приросло. Да, стало неотъемлемой частью. Но корни в язычестве. Когда человек не боялся природы, а роднился с ней. Посмотрите сколько догм и запретов в христианстве! Лично моей душе это претит. Я сама решу, что мне можно и что нет.

Выкладывал информацию о Талергофе в теме про Украину, но здесь с исторической точки зрения будет правильнее (для тех кто не знает этого и кому интресно). .

Полагаю, события того периода стали одими из главных зачатков русофоюбских настроений в галиции, сегодня мы видим их результаты.   

Талергоф (нем. Interniertenlager Thalerhof, 4 сентября 1914 − 10 мая 1917) — концентрационный лагерь, созданный властями Австро-Венгерской империи в первые дни Первой мировой войны. Располагался в песчаной долине у подножия Альп, возле Граца, главного города провинции Штирия. Один из первых концентрационных лагерей в мировой истории XX века, первый в Европе[2].

Сюда были депортированы жители Галиции и Буковины, симпатизирующие или предположительно симпатизирующие России, высланные из Галиции по заявлениям поляков и украинофилов.

Далее http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%EB%E5%F0%E3%EE%F4

Подробное видео здесь: http://www.youtube.com/watch?v=TFp39MEeomY

4you, я тоже на оглавление внимание обратила, все поднятые вопросы освещаются. Понятно, что это одна из точек зрения.

Natali_B,меня очень удивляет отношение к русской душе как к язычнице
я в очередной раз убеждаюсь в истине что самые непримиримые войны-войны за веру
вы мне глубоко симпатичны в прошлой теме,но здесь мы с вами в оппозиции
душа -она христианка
и вообще о каких запретах вы говорите
христианство предлагает человеку выбор-между вечной жизнью и пропастью
каждый его делает самостоятельно
а обожествление соседнего дерева и ручья-дело несомненно почетное и весьма занятное,но к чему ведет оно?

Вынести бы эту ссылку в первый пост.

Да там вообще кладезь по истории http://www.lants.tellur.ru/history/index.htm

абсолютно согласна.
Позже напишу)

Не как к язычнице :) Мне просто не свойственно четко делить все на "до" и "после". Я понимаю, что все что происходит не может пройти без следа, все равно оставляет след. И тем более то, что раньше было. В данном случае мы говорим о русской душе, и в этом вопросе рассуждаю так же. Хотя вопрос очень сложный. Если говорить вообще четко о религии, то боюсь прям язычников вообще у нас не найти. Христиане тоже далеко не все. Есть откровенно атеисты. Как тогда эти наши дискуссии приобщить к изначальному разговору, когда мы начали рассуждать что же такое русский дух, русская преемственность. Не можем же мы половину нации вычеркнуть при этом.
Не считайте меня оппозиционеркой :) Я вообще отдельный разговор. Я воспринимаю все религии. Все уважаю. Ближе всего мне наверное буддизм, своим спокойствием и почти отсутствием догм, но в то же время у меня своя религия, вобравшая в себя многое от многих. А праздники я вообще все отмечаю ))) От пасхи, и до католического рождества :) Не ради дани, а ради праздника для близких.

не хочу уходить в флуд. но мне кажется что это вы сразу в нападение переходите и неконструктивно ведете беседу. Вы то Женьшень обвинили в недостатке образования...а я вам по секрету шепну. что у этого человека красный диплом ист.фака и еще одно не менее фундаментальное образование...то сейчас на И вам СПаЗибо! навалились. Хотя в его образованности тоже как то сомневаться не приходиться...В общем. давайте будем корректны и на личности не переходить...

Интересно, почитаю. Посмотрел информацию о Данилевском И.Н., авторе лекций.

И́горь Никола́евич Даниле́вский (род. 20 мая 1953, Ростов-на-Дону) — российский историк, специалист по Древней Руси (до конца XVI в.).

Доктор исторических наук (2004), доцент РГГУ (1991), заместитель директора Института всеобщей истории РАН (2001—2010), заведующий Кафедрой истории идей и методологии исторической науки Факультета истории Высшей школы экономики (2010).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E0%ED%E8%EB%E5%E2%F1%EA%E8%E9,_%C8%E3%EE%F0%FC_%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E5%E2%E8%F7

Про религию очень сложно, хоть новую тему создавай, правда у каждого своя будет. :)

airishana,спасибо за замечание
я его учту
но конкретики от spz я не увидела
отвечать вопросом на вопрос-позиция наверняка достойная уважения, но в плане ведения диалога ни к чему конструктивному,на мой взгляд,не приводящая

Да, согласна. И счастье у каждого свое. Кто то счастлив тем, что вечная жизнь впереди, кто то счастлив сидя наклонившись на дерево у ручья, а рядом детки бегают :) Кто то совмещает это все, кто то четко делит. Вобщем я даже против такой темы, не прийти в этом вопросе к единому мнению :)

я тоже против такой темы,сколько их уже создавалось и доходило чуть ли не до рукопашной
войны за веру (повторюсь) самые продуктивные по количеству снесенных голов)

Да и я согласен, что тема не для обсуждения, правды не найти, вера главное!

Если многие за, могу в первый пост поставить

Хочу немного попровоцировать..А к теории Носовского и Фоменко как относитесь...У нас во время учебы чуть ли не до драки доходило между сторонниками и противниками...
ну например их отношение к крещению Руси - http://www.chronologia.org/krrus/

Еще для затравки процитирую кусочек оттуда

Нередко нам задают вопрос: случайно ли, что ваша реконструкция истории, - согласно которой Русь долгое время была метрополией Великой средневековой Империи, - возникла именно в России? Не является ли это просто следствием излишне патриотического взгляда авторов на древнюю историю? Можно ли верить подобной реконструкции, созданной в России? Вот если бы ее придумали к Англии, Франции, а еще лучше в США, тогда - другое дело. Само собой, к ней нужно было бы отнестись максимально уважительно и тут же начать ее изучать.
На это мы ответим следующее. Нет ничего удивительного в том, что правильная реконструкция эпохи Великой = "Монгольской" Империи возникла именно в ее бывшей метрополии. То есть в России. Ведь именно в метрополии дольше всего сохранялась память о прежней Империи XIV-XVI веков. Здесь - больше старых книг, документов, воспоминаний, памятников, пусть полуразрушенных, остатков старых традиций. Здесь сохранились следы взгляда "изнутри", из центра Империи. А в остальных странах - бывших провинциях Империи - уцелели лишь остатки взгляда "извне". Тоже, безусловно, ценные, но сами по себе недостаточные. Поэтому правильную реконструкцию легче построить в ее бывшей метрополии. И нет ничего удивительного, что именно, в России, здесь она и возникла. Данное обстоятельство не является доказательством пристрастности авторов или неверности концепции. И не является поводом для того, чтобы ее вообще не рассматривать. Другими словами, если мы правы, то так и должно было произойти, то есть реконструкция должна была появиться именно в России. Что и случилось.
Еще одно возражение наших противников, не желающих вникать в суть дела, можно кратко сформулировать так. Опять, дескать, у вас Россия - родина слонов. Эта презрительное высказывание звучит часто. Но по сути оно содержит в себе подтасовку. Конечно, в современной России слоны не водятся. Но слово "Россия" в корне изменило свой смысл за последние несколько сотен лет. Как показывает наша реконструкция, РУСЬЮ или РОССИЕЙ, то есть РАССЕЯНИЕМ, называли когда-то всю Великую = "Монгольскую" Империю. В которой слоны безусловно водились. В Империю входили и Индия и Африка.
Поэтому, строго говоря, Россия действительно родина слонов. Как это ни смешно звучит сегодня.
Подобные издевательские лозунги зазвучали впервые в эпоху XVIII-XIX веков, когда наконец-то в значительной степени была истреблена память о прежней Великой Империи. То есть о прежней Руси-Орде XIV-XVI веков. Целью презрительных высказываний было окончательно вытравить из сознания русских людей последние воспоминания, уже не подкрепленные ни документами, ни исторической романовской наукой. Эти воспоминания все еще жили, и для их уничтожения была призвана насмешка.
Русская история в привычном нам сегодня виде впервые опубликована Н.М.Карамзиным. Написанная несколько ранее "История" князя М.Щербатова существенно другая. Но она с середины XIX века не переиздавалась и сегодня по сути выведена из оборота. Случайно ли, что "История" Н.М.Карамзина появилась на свет лишь после того, как была разгромлена Московская Тартария? То есть после победы над "Пугачевым"? Нам кажется, что нет. Лишь когда окончательно стало ясно, что к прежнему возврата нет, тогда и приступили к написанию окончательной версии "правильной русской истории".

Хотел эту тему новой хронологии поднять, но подумал рановато. во-первых, сам еще не разобрался, довольно много кардинально противоположных академической исторической точки зрения положений. Тем более не все воспринимают альтернативную информацию даже для анализа.
В той же википедии указано что, новая хронология отвергнута научным сообществом как противоречащая установленным фактам, а её методы и гипотезы были опровергнуты. В частности, против «Новой хронологии» выступили историки, археологи, лингвисты, математики, физики, астрономы и представители других наук.
 Хотя один уважаемый мной человек высказался о том, что в ней есть рациональноые зерна (но это было сказано не по теме крещения Руси), а по другим историческим моментам.
Книги данных авторов есть на флибусте, желающие могут почитать, у самого все руки не доходят и врямя не хватает.
Давайте разбираться вместе ))



 

Александр Македонский, я тоже считаю что они во многом перегнули. НО тоже вижу рациональное звено. Прежде всего оно в том. что так как историю писали и переписывали в разное разные люди и в разных странах - то избежать наслоений. перефразов. искажений просто невозможно было избежать. А позднее жившие потомки вполне могли неправильно расшифровать  и принять одно и то же событие описанное разными людьми за два разных например и т.п. Поэтому те методы математического анализа что они применяют теоретически вполне могут оказаться эффективными.

4you,Там же было язычество не в том смысле, что обожествлялось соседнее дерево. Там был политеизм. Целая иерархия Богов, что Древняя Греция отдыхает. Надеюсь, ты не считаешь язычниками индусов? Религия очень схожа с индусами. Даже названия Богов похоже звучат.
Я не хочу спорить про то, какая религия лучше или хуже. Таких нет. У каждого свой путь к Богу.

Александр Македонский,не стоит. будет просто ругачка, а потом всех забанят))

Воооот. И в мире многие, если не все войны из-за религии. Вроде идея то такая благая. А войны самые жестокие. Вот что меня еще в религиях не привлекает.

Natali_B,не зря же говорят, там, где заканчивается религия, начинается духовность

Да, согласна с этим :)

Ну тогда тему веры и религии не стоит и здесь обсуждать. Просто относиться как к фактам, что на Руси (в России) были, есть, будут те или иные верования и религии, а также атеизм. Несомненно, все они оказали влияние на нашу историю, но рассматривать их надо только в историческом контексте.

ну тогда надо учитывать что главной религией в России (по времени возникновения, по кол-ву приверженцев, по ареалу распространения и др факторам) было и остается православное христианство
и учитывая все эти факторы надо принимать как данность что бОльшее влияние на формирование русского национального характера и пр подобных вещей оказало именно оно

Лично я с этим согласна :)

4you, Так с этим, в целом, никто и не спорит. Все периоды истории  оказывают влияние на формирование русского национального характера, в настощее время, конечно, это православное христианство.
Предлагаю в дальнейшем руководствоваться постом №161.

то есть ты мне не поверила, я правильно понимаю? :)))))
Впервые о том, что 25 декабря не является датой Рождества, я услышала вообще в одном из фильмов, в котором главная героиня, (профессор антропологии и атеистка вдобавок), когда ее друзья позвали «отпраздновать Рождество», сказала, что Иисус Христос родился весной, а празднование его рождения было перенесено на 25 декабря - праздник языческого солнцестояния, чтобы на христиан не было гонений - это почти дословно, не хочу фильм пересматривать.
Меня эта инфа зацепила так, что я даже остановила фильм, и пошла искать информацию по этой теме.
Если бы эта фраза была просто придумкой сценаристов, то мне бы поиск не выдал столько информации, о том, что 25 декабря все-таки не точная дата ДР Христа. Точная дата вообще не известна.
и даже википедия говорит, что
Первые сообщения о появлении отдельного праздника Рождества и праздновании его 25 декабря относятся к середине IV века. По одной из версий это было обусловлено стремлением христианской церкви вытеснить широко распространенный в Римской империи культ Непобедимого Солнца, чьё рождение отмечали 25 декабря.

по остальному в гугле кучу ссылок найти можно, но там данные разнятся, то весной, то осенью. Но точно не в декабре.
к примеру, вот одно из: http://www.evangelie.ru/forum/t50957.html
или вот: http://www.plan-spasenia.org/popular/id16

почитаю

Agent_Scully,Лена!
я от тебя отбрешусь по твоей же ссылке найденной фразой

Значит так захотел Спаситель. Библия подтверждает однозначно, что точная дата рождения Христа для нас не важна. Христиане празднуют не дату, а Событие изменившее жизнь человечества. А когда праздновать не имеет никакого значения. Традиционно Церковь празднует его около Нового Года. Значит так тому и быть.

это точно.
тем более, что есть такая тема уже. http://deti74.ru/forum/index.php/topic,27715.1425.html
и еще было пару тем, которые удалили))), из-за срача.
новую уж точно создавать ни к чему.
как говорят, если хочешь потерять друга - начни с ним спор о религии или о политике :)))

Agent_Scully,давайте не будем друг друга терять
мы уже многих потеряли -иных уж нет, а те далече :)

4you, Марин, да я знаю, я читала))))
Праздную Событие, но точная дата-то осталась неизвестной :)
я же не к тому, что не будем праздновать.
а к тому, что специально передвинули, чтобы вытеснить культ Солнца (по одной из версий), и чтобы избежать гонений со стороны Рима на христиан (по другой).

читаю

Царская книга или Лицевой летописный свод, 40-60-е года 15-го века, написана для Царской библиотеки.
" О Рождестве Господа нашего Иисуса Христа.
В лето 5500-е родился Господь наш Иисус Христос от Девы Марии в городе Вифлеоме декабря в 25-й день, в пятницу, в 7-й час ночи, в 37-е лето царствования Августа..." стр. 27

*ёлка*, не смущает, что празднование Рождества началось примерно через 300 лет после рождения Христа? И дату «назначили». Есть же источники, говорящие об этом.
Ну понятно, что договорились о дате, и везде ее приняли, и соответственно, растиражировали.

Давайте о религии спорить не будем, а?
Исторических документов о точной дате рождения Его не сохранилось. Библия тоже о точной дате Его рождения не сообщает. Дата 25 декабря - выведена одним из священнослужителей, (не помню уже кем, и лень по ссылкам искать), и была принята «как основная».

UPD: вот еще на эту тему, кстати.
http://www.kp.ru/daily/26009/2935104/

оттуда: Конкретную же дату - 25 декабря - впервые указал Секст Юлий Африкан в своей летописи, написанной 221 года.
А официально дата была утверждена еще позже, в 337 году, папой римским Юлием Первым - таким образом он объединил христианский праздник с днем зимнего солнцестояния, который занимал важное место в культуре тех времен.

Ребяты.....
Так обрадовалась, что у нас такая тема
Что можно послушать умных людей, исторические факты узнать, которые неизвестны широкой публике

А тут опять рубиловка на 12 страниц!

Я понимаю, что собравшиеся здесь, умные и неравнодушные к своей истории люди )))
Но у меня просьба, сделайте скидку тем, что школу закончил в прошлом веке...., и не получил достойного исторического образования в дальнейшем....
Ну пожаааалуйста ))))
Расскажите, поделитесь, ИНТЕРЕСНО ЖЕ !!!!!
только не говорите Идите-Почитайте-Сделайте выводы
Невозможно прочитать всё, семья, дети, работа отрывают от интересной исторической действительности ))))

tana33, +1000...опять рубилово в темке))
все, что перекликается с темой религии ведет к неизбежным кровопролитным спорам, но я тоже темку читаю с удовольствием...послушаю авторитетов. тоже школу в прошлом веке закончила....с тех пор исторические книги в руки не брала...

tana33,А Вы обозначьте границы исторических интересов :) Просто невозможно рассказать тут обо всём "от Адама до Потсдама". Задавайте вопросы - расскажем с удовольствием :)

Женьшень, мне интересно слушать местные диалоги, с выкладками, ссылками, личным мнением.
Из таких диалогов можно почерпнуть много интересного, и что то иногда цепляет так, что хочется найти книгу и почитать на досуге )))

например, недавно в одной из тем читала о восстании белочехов на территории нашей области, в итоге пол-дня провела за изучением этой темы )))) мне было интересно, я читала, отдыхала, самообразовывалась ))))
и всё благодаря нашим форумчанам, тем кто эту тему знает и поделился своими знаниями )))

Цитирую Гумилева Л.Н. (между прочем доктора исторических и географичесих наук): "Попробуем, отринув с глаз пелену, посмотреть на положение Русской земли в эпоху ее зависимости от Орды. Во-первых, каждое княжество сохраняло границы и территориальную целостность. Во-вторых, административное управление повсеместно находилось в руках русских. В-третьих, во всех княжествах имелось собственное войско. Наконец, в-четвертых, но это, может быть, самое важное, Орда не ставила целью разрушать храмы и демонстрировала традиционную для подобных государств веротерпимость. Факт остается фактом: православная религия всемерно поддерживалась, церковь и священнослужители были полностью освобождены от уплаты налогов. Более того, по одному из ханских ярлыков за хулу на православие виновник подвергался смертной казни и не мог быть даже помилован."

Гумилев Л.Н. «Черная легенда». — Москва, «Экопрос», 1994, с. 265-266.

P.S. Печально судить об истории только по знаниям учебников 6-7 классов.

Насколько я помню, одной из причин создания этой темы послужила дискуссия, что же такое "Русский дух", где "Русью пахнет". Вернее "как" ))) Вобщем самоидентичность русского человека. Как мы себя определяем, кто мы, где мы, и что мы. Мне кажется национальность большой роли в этом не играет. Россиянином может считать себя и татарин, и украинец, и многие, кто живут в России.

Александр Македонский, на самом деле в учебнике 6 класса организация власти при Орде описывается примерно так же. Но при этом ничто не мешало ордынцам жестоко казнить князей, пытавшихся им противиться, например в таком вопросе, как отдать своих дочерей или сестер в жены ордынским князьям.

Tata_R, О том, что православная религия всемерно поддерживалась я из учебников не помню.
Большинство исследователей считают, что итогами ига для русских земель были разрушения и упадок.
Соответственно, общее мнение как об угнетении, полном разрушении русских земель.

Гумилев Л.Н. среди историков стоит особняком. По его мнению, упадок Руси начался раньше и был связан с внутренними причинами, а взаимодействие Орды и Руси было выгодным военно-политическим союзом, прежде всего, для Руси. Он считал, что отношения Руси и Орды следует называть «симбиозом». Что за иго, когда «Великороссия… добровольно объединилась с Ордой благодаря усилиям Александра Невского, ставшего приёмным сыном Батыя». Какое может быть иго, если, по мнению Л. Н. Гумилёва, на основе этого добровольного объединения возник этнический симбиоз Руси с народами Великой степи — от Волги до Тихого океана и из этого симбиоза как раз и родился великорусский этнос: «смесь славян, yгро-финнов, аланов и тюрков слилась в великорусской национальности»? Недостоверность, царившую в советской отечественной истории, о существовании «татаро-монгольского ига» Л. Н. Гумилёв назвал «чёрной легендой».

Из приведенной выше книги: В Древней Руси отрицательное отношение летописцев к татарам проявилось не в XIII в., а столетие спустя, тогда, когда узурпатор Мамай стал налаживать связи с католиками против православной Москвы. Поздний антитатарский фольклор связан не с эпохой Чингиса, а с трехсотлетней эпохой набегов крымских и причерноморских татар и ногайцев на Литовскую и Русскую Украину. Впрочем, ради справедливости надо отметить, что запорожские и донские казаки не уступали ногайцам в стремлении к грабительским набегам. И те и другие были храбрыми и предприимчивыми вояками.
Но, как ни странно, больше всех возненавидели тюрко-монголов, и особенно Чингиса, романо-германские народы Западной Европы.
 И еще: В Древней Руси слово иго употреблялось в разных значениях. «Иго» означало то, чем скрепляют что-либо, узду или хомут. Существовало оно и в значении «бремя», то есть то, что несут. Слово «иго» в значении «господство», «угнетение» впервые зафиксировано лишь при Петре I, в 1691 г.: «Писали запорожцы… будто они… с немалою жалостью под игом московского царя воздыхают».

Могу и академиков процитировать. Но! Где слова Гумилёва расходятся с моими?

И вам СПаЗибо!, Применительно к спорам зверским  :), а также изучению истории на основании учебников 6-7 класса. Гумилева в школе я не проходил, его мысли идут в разрез с преподаваемым в школе материалом. Соответсвенно, мне показалось, что Ваша позиция и позиция Гумилева идут в разрез (в т.ч. по посту #182).

Александр Македонский, о том, как Александр Невский подавлял новгородское восстание против Батыя в учебнике тоже говорится. Кстати, история, которую учат сейчас, отличается от истории советской школы.
Выводы в учебнике делаются такие: Орда поддерживала раздробленность русских земель, мешала централизации власти. Именно раздробленность и усобицы князей приводили к упадку русских княжеств, ну и дань, которую Орде все-таки платили.
Еще интересный момент: больше всего пострадал от нашествия Орды Киев, он был практически снесен. При этом Владимирское княжество усиливало свои позиции. То есть, переводя на сегодняшние события: Украина страдала, а Россия укреплялась . Но это уже мои домыслы )))

Из википедии о мнении Гумилева о монголо-татарском иге: До прихода монголов многочисленные русские княжества варяжского происхождения, расположенные в бассейнах рек, впадающих в Балтийское и Чёрное моря, и только в теории признававшие власть над собой Киевского Великого князя, фактически не составляли одного государства, а к населявшим их племенам славянского происхождения неприменимо название единого русского народа. Под влиянием монгольского владычества эти княжества и племена были слиты воедино, образовав сначала Московское царство, а впоследствии Российскую империю. Организация России, явившаяся результатом монгольского ига, была предпринята азиатскими завоевателями, разумеется, не для блага русского народа и не ради возвеличения Московского великого княжества, а ввиду собственных интересов, а именно для удобства управления покорённой обширной страной. Они не могли допустить в ней обилия мелких владетелей, живущих на счёт народа и хаоса их нескончаемых распрей, подрывавших экономическое благосостояние подданных и лишавших страну безопасности сообщений, а потому, естественно, поощряли образование сильной власти Московского Великого князя, которая могла бы держать в повиновении и постепенно поглощать удельные княжества. Этот принцип создания единовластия, по справедливости, казался им для данного случая более целесообразным, чем хорошо известное им и испытанное на себе китайское правило: "разделяй и властвуй". Таким образом, монголы приступили к собиранию, к организации Руси, подобно своему государству, ради водворения в стране порядка, законности и благосостояния.

Александр Македонский, мнение о целях Орды и причинах централизации власти отличается от учебника. Сходится лишь то, что следствием ордынского владычества стала централизация власти, усиление Московского княжества, ну и дальнейшее создание и расширение российского государства. То есть, объединились княжества по велению Орды или для борьбы с ней, по воле или вопреки, но это привело к единому государству.

Еще интересные взгляды Гумилева:
Именно в Западной Европе пятьсот лет росло и крепло убеждение, что монголы, тюрки и даже русские – чудовищные носители зла и разрушения. Это обывательское мнение можно было бы рассматривать как разновидность расизма, но дело обстоит не столь просто; ведь к арабам и османским туркам, с которыми католическая Европа вела тысячелетнюю войну, такое отношение не возникло. Монголофобия породила ненависть и к сибирским народам, живущим своим бытом и не подозревающим о том, какое большое место они заняли в европейской историографии.

После похода Батыя в 1237–1240 гг., когда война кончилась, языческие монголы, среди которых было много христиан-несториан, с русскими дружили и помогли им остановить немецкий натиск в Прибалтике. Мусульманские ханы Узбек и Джанибек (1312–1356) использовали Москву как источник доходов, но при этом защищали ее от Литвы.

Союз Москвы и Орды держался до тех пор, пока он был взаимовыгоден. Но процессы этногенеза неуправляемы и идут по ходу времени. Россия в XV в. росла и крепла так неудержимо, что смогла противопоставить себя и западноевропейскому, романо-германскому суперэтносу, к которому примкнула Польша, и ближневосточному, возглавленному Турцией. А Орда распадалась. Часть татар после принятия ислама ханом Узбеком в 1312 г. влилась в состав России, а другая часть понадеялась на Турцию… и проиграла. Именно этот раскол тюрко-монгольской степной культуры облегчил совершенный Иваном III переворот, в результате которого столица Восточной Европы из Сарая была перенесена в Москву, а наиболее непримиримая часть бывших ордынцев, приняв имя «узбеков», в честь хана, обратившего их в ислам, отошла в Среднюю Азию, где сокрушила государство Тимуридов. Таким образом, Россия в XV в. унаследовала высокую культуру Византии и татарскую доблесть, что поставило ее в ранг великих держав.

Это не просто факт для нашего города - это веха...и для города и для страны. Кстати мой отец мне рассказывал - а он дитя послевоенных  - старожил центрального района города - как в конце 50 или начале 60 -х годов перекапывали место где сейчас стоит  или около него - кинотеатр имени Пушкина - там было захоронение белочехов. И они пацанами бегали смотрели как вытаскивали останки и особо запомнился один типа генерала весь в орденах - его забрали захоранивать на Родину - приехали чехи. А куда остальных дели неизвестно...

Александр Македонский, про школы не берусь говорить. но на ист. факах Гумилева сейчас уже проходят и читают и обсуждают...Лед тронулся, господа присяжные заседатели!

Про чехословаков это я писала, раз эта тема интересна, выложу все собранные нами материалы в соседнюю тему об истории Челябинска, автора статей о Чехословацком корпусе тоже приглашу :)
В Чехию действительно забрали останки двух чехов - национальные герои Чехословакии полковник Йозеф Швец и подполковник Карел Вашатко в 1933 году были перезахоронены в мемориале на пражском холме Витков.
Насчет остальных останков сведений найти не удалось, возможно, они так и лежат в нашей земле, под дорогами и домами. Кстати, в Челябинске некоторое время жил и другой известный чех - писатель Ярослав Гашек.

Y-Tauriel, 1933 - это как то ранновато...мой папа еще не появился на свет. а он помнит это по детству. значит кого -то другого забирали...а доску с именем Ярослава Гашека я вроде даже где-то видела - еще помню удивилась...но вот на каком доме сейчас не вспомню...либо в центре либо в советском районе.

Мне очень нравятся несколько статей о русской истории, и к данной теме вроде бы они как раз подходят.

"Русский героизм. Истоки": http://gazeta.eot.su/article/russkiy-geroizm-istoki

"Русский героизм. Князь Святослав": http://gazeta.eot.su/article/russkiy-geroizm-knyaz-svyatoslav

"Русский героизм. Память": http://gazeta.eot.su/article/russkiy-geroizm-pamyat

Читаю :)

airishana, тогда не знаю, возможно, и кто-то другой был.
Памятная доска, посвященная Гашеку, размещена на доме 41 по ул. Тимирязева, где в 1919 году размещался политотдел 5-й армии (одна из армий РККА, которая в 1919 провела успешную Челябинскую операцию, важное сражение Гражданской войны, благодаря которому войска РККА окончательно заняли весь Урал и получили возможность наступления на Сибирь и Туркестан).
Гашек был заведующим иностранной секцией политотдела.
О Гашеке и улице Челябинска, названной его именем, тут: http://eot74.su/?p=4121 (простите за офтоп, потом в темупро Челябинск скопирую :) )

Y-Tauriel, спасибо :mrgreen: Точно - там и видела памятную доску.

Гумилев о Киеве: До Батыя, а точнее в 1169 г., Киев опустошил Андрей Боголюбский, отдавший столицу Руси на трехдневный грабеж своим ратникам, как поступали только с чужими городами. В 1203 г. то же самое сделал и князь Рюрик Ростиславич Смоленский, которому содействовал князь Игорь Святославич, известный герой «Слова о полку Игореве». Так что Батыю мало что осталось от Киева…

Про дань: Батый с войском в 30 тысяч всадников действительно прошел через княжества Рязанское, Владимирское и Черниговское в 1237–1238 гг. Гарнизонов в городах Батый не оставил, а следовательно, и дань платить было некому. Уплата ее началась двадцать лет спустя, благодаря дипломатическим переговорам Александра Невского с ханом Берке.
Руси тогда угрожал немецкий натиск, и Александру Невскому найти союзника было жизненно необходимо. Русско-ордынский союз остановил натиск немцев на восток.

airishana,на чмз есть улица Ярослава Гашека, в районе ДК ЧМК. Там находились крутяцкие обкомовские ясли, куда меня пристроила бабуля, т.к от манной каши в обычных яслях меня тошнило дальше, чем видела. А сейчас на их месте отделение Челиндбанка, если я не ошибаюсь :)

Александр Македонский,кстати, если посмотреть на реконструкции облика русских князей, Андрея Боголюбского того же, то можно невооруженным глазом обнаружить явные монголоидные черты внешности. (Ааааа, научите меня картинки вставлять сюды с планшета :ой засмущали:)

Женьшень, Покажите ссылку.

Завершая про Гумилева Л.Н. Объективности ради отмечу, что работы  Гумилева Л.Н. не являются общепризнанными и подвергаются серьезной критике.

С другой стороны (не в контексте  Гумилева, а к слову для размышлений) изменить академическую точку зрения многих наук очень непросто, там же столько диссертаций защищено учителями, учениками учителей, учениками учеников, соответственно  отказываться от своих научных работ и общепризнанных положений вряд ли кто захочет. 

Мне кажется, что в такой науке, как история, достоверным можно считать только факт какого-то события (да и то вряд ли на 100%), а вот оценка, причины и следствия - это всегда будет субъективно.

Tata_R, Да и факт не всегда может быть достоверным. Многое зависит от давности события и его интерпритации. Поэтому надо исходить из собственного анализа и восприятия информации.

В околонаучных размышлениях (скажем так) ставится вопрос: Почему у монголов отсутсвуют сведения о 300 летнем порабощении Руси (как я понял даже в фольклорном жанре), а эта информация пришла к ним из западных источников.
Сам эту информацию не проверял.  

Александр Македонский, вот тут, например http://www.rummuseum.ru/lib_k/kostom05.php

Женьшень,  Интересно, в википедии другие картинки, хотя там указано что он сын Юрия Владимировича (Долгорукого) и половецкой княжны, дочери хана Аепы Осеневича.  Князь был канонизирован Русской Православной церковью около 1702 года в лике благоверного.

Tata_R,Александр Македонский, абсолютно верно заметили насчет спорности и субъективности истории. В исторической науке есть огромный раздел именуемый "историографией", там как раз и изучаются взгляды различных исторических течений и школ на те или иные события. Естественно, что, допустим, взгляды религиозных историков будут отличатся от взглядов марксистских, а отечественная историография от зарубежной. (Хотя, эти проблемы характерны для любой гуманитарной науки) :)

Александр Македонский, это реконструкция облика Андрея Боголюбского созданная антропологом Михаилом Герасимовым. Конечно от иконописных изображений великого князя отличается :), негоже православному святому лицом на басурман всяких походить  :crazy2:

Женьшень, Это я понял :)

А что значит ваш собственный анализ и восприятие? :) Это ваше мировоззрение, картина мира, существующая у вас в голове, она тоже сформирована кем-то - учителями, родителями, книгами, фильмами, другими людьми - то есть также субъективна. И многое тут в том числе зависит от качества базового (школьного) образования - какую картину мира оно формирует, насколько достоверную?
И еще нужно говорить о критериях истории как науки - что считать исторически достоверным фактом, научной гипотезой и т.д. На этот вопрос, мне кажется, могут ответить историки, их именно этому должны учить. А сейчас чуть ли не каждый блогер или, извините, юморист - "специалист", замахивающийся на всю нашу историю.

Y-Tauriel,профессиональным историкам это сделать еще труднее. Как шутили наши преподаватели: лучше всего знают историю ученики 7 класса, у них в учебники все написано. А здесь, чем дальше углубляешься, тем больше вопросов и неясностей.  :uglystupid2:

Женьшень, ну да, согласна :) Но у ученых должна быть методология, критерии, приемы ведения исследований.
Просто сейчас что получается - есть какая-то точка зрения на события, ну вот например, гражданской войны в России. Одни говорят - да, "красные" были заинтересованными, все исказили, историю переписали, все было не так) (это я для примера привожу, не для спора) Другие говорят - да какой там, это антисоветчики теперь все перевирают. В результате-то очень трудно разобраться, потому что перевирать или преувеличивать в нужную сторону могли все. И тут и встает вопрос о критериях научности, ну мне так кажется.

Y-Tauriel, Это примерно, когда я сам сопоставляя разную информацию делаю выводы для себя. Мировоззрение у меня есть, оно субъективное - мое :) Интерес к своей истории со стороны любого человека (блогера или еще кого) считаю делом хорошим.

Александр Македонский, я не конкретно про ваше мировоззрение, а в целом. Интерес - конечно дело хорошее, и гипотезы, и разные точки зрения - тоже прекрасное :) , главное, чтобы как на Украине не получилось, когда выдумали там всяких укров, которыми объясняют политические цели.

Читаю

Y-Tauriel, соглашусь :). Сейчас идет процесс какой то вульгаризации истории: псевдоисторические сериалы, передачи, про блоги вообще молчу, кто во что горазд пишет, в итоге в головах у людей полный бешбармак (тут на форуме уже неоднократно такие "перлы" встречала, даже откомментировать не в состоянии была, не знала, то ли плакать, то ли смеяться). Вот прям руки чешутся засадить всех за школьные парты, и кто не выучил - коленками на горох! :knuppel2:

Очень мне вот эта статья понравилась http://cheldiplom.ru/text/charisma/788743.html . Тем более, что это наш Челябинский историк.

Так это никто и не отрицает, здесь главное без крайностей.
 

Tata_R, :mrgreen:  такие статьи хочется заучивать наизусть, лучше и не скажешь! С Сибиряковым пересекалась на студенческой конференции, он в комиссии был, я с докладом выступала, испытываю глубокое уважение и симпатию к этому ученому :)

Вот, а мне наоборот не понравилась, я ее уже раньше читала. Но это уже вопрос политический :)

Тоже читал уже эту статью, интересно, не во всем согласен. Немного не понял про Гитлера, это применительно к какой стране ?

Женьшень, Также сталкивался с Сибиряковым в далекие студенческие годы, преподавал Историю Отечества  на не историческом факультете. Было интересно.

Тема очень интересная, читаю с удовольствием.
Друзья, у меня просьба в первый пост выносить все ссылки, которые фигурируют в темке  :)
А еще, было бы неплохо поделиться ссылками на исторические фильмы/передачи, стоящие внимания.

SoniMa, Как-нибудь постараюсь вынести в первый пост ссылки.

(https://scontent-a.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/t1.0-9/1464668_10203768205356680_6879257238918083843_n.jpg)

БлАндинка, :2funny:

Может все-таки спровоцируете нас какими-нибудь тезисами  ;)

По просьбам интересующихся историей основные ссылки вынес в пост №1.

Вступив на российский престол в 1881 году, император Александр III вскоре принял «Манифест о незыблемости самодержавия». Его первая строчка заканчивалась фразой: «а на Нас возложить Священный долг Самодержавнаго Правления». Поскольку народу его чаще всего зачитывали вслух, в неуклюжей фразе люди слышали слово «ананас», и в массах документ стал известен как «ананасный манифест».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Манифест_о_незыблемости_самодержавия

После подавления польского восстания и взятия Варшавы Екатерина II произвела Суворова в фельдмаршалы, хотя в русской армии девять генералов имели более высокий ранг, и обычно никто не повышался в звании через головы старших. Узнав об этом, Суворов с детской непосредственностью расставил стулья и стал прыгать через них. При этом с каждым прыжком он называл фамилию генерала, приговаривая: «Такого-то перескочил».

http://rusvestnik.ru/node/106

Александр Македонский,про "ананас" еще один анекдот вспомнила. Однажды в опере один очень пафосный тенор полным трагизма голосом спел: "Смерть летит над городом, ищет она нас", зал закатился от хохота, поскольку услышал: "Смерть летит над городом, ищет АНАНАС!" :-D

Самым старым христианским храмом на территории России считается древний храм Тхаба-Ерды, расположенный в Ингушетии, в Джейрахском районе, между аулами Хайрах и Пуй. Он был построен VIII-IX веках. Три старейших из ныне действующих храмов находятся в посёлке Нижний Архыз в Карачаево-Черкессии. Построены они были в X-м веке.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F5%E0%E1%E0-%C5%F0%E4%FB

Коли назвался груздем, придется самому устраивать провокации.  :)

Так вот, возвращаясь к новой хронологии Носовского и Фоменко. Начал почитывать их книгу Новая хронология Руси. Прочитал 40 с. введения, постараюсь изложить кратко основные идеи авторов (с небольшими своими комментариями), основная аргументация, как я понял, содержится далее. Сразу отмечу, многие выводы авторов являются гипотезами, но в целом сама работа достаточно аргументирована (я в большей степени стараюсь ориентироваться на ссылки авторов на видных ученых, книги изданные издательством Наука). Может цитировать придется много, но иначе сложно будет уловить ход рассуждений авторов (лучше читать):). (и еще выделения части текста заглавными буквами – редакция авторов).

Ранее описывали точку зрения Гумилева о том, что «монголо-татарского ига» не было, а фактически был союз Орды и Русских княжеств.
Так вот Носовский и Фоменко пишут следующее: 
Наша основная, — точнее, одна из основных, — гипотеза состоит в том, что казачьи войска не просто составляли часть Орды, а ОНИ ЯВЛЯЛИСЬ РЕГУЛЯРНЫМИ ВОЙСКАМИ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА. Другими словами, ОРДА С
САМОГО НАЧАЛА БЫЛА РУССКОЙ. В прошлом ОРДОЙ НАЗЫВАЛОСЬ ПРОСТО РЕГУЛЯРНОЕ РУССКОЕ ВОЙСКО. Термины ВОЙСКО и ВОИН являются церковно-славянскими по происхождению, а не старо-русскими. Они вошли в употребление лишь с
XVII века. Старые названия были таковы: Орда, казак, хан. ОРДА — это РАТЬ.
Потом терминология изменилась. Кстати, еще в XIX веке в русских народных пословицах слова ЦАРЬ и ХАН были взаимозаменяемы. Это видно из многочисленных примеров, приведенных  в словаре В. Даля. Например: ≪где хан (царь), тут и орда (или:и народ)≫ и т. п. 

Посмотрел Даля – цитата такая есть, но по ее толкованию Далем сделать однозначный вывод о взаимозаменяемости данных слов нельзя.

Далее: По нашей гипотезе Орда была не каким-то загадочным иностранным образованием,  захватившим Русь извне, а просто восточно-русским регулярным войском, входившим неотъемлемой составной частью в древне-русское государство. Далее, по нашей гипотезе, ≪татаро-монгольское иго≫ есть просто период военного управления в русском государстве, когда верховным правителем являлся полководец-хан = царь, а в городах сидели гражданские князья, которые обязаны были собирать дань в пользу этого русского войска, на его содержание. Таким образом, древне-русское государство представляется единой Империей, внутри которой было сословие профессиональных военных — Орда-Рать и гражданская часть, не имевшая своих регулярных войск. Поскольку такие войска уже входили в состав Орды. Так называемые ≪татарские набеги≫, по нашему мнению,  были просто карательными экспедициями в те русские области, которые по каким-то соображениям отказывались платить дань. Тогда регулярные русские войска (Орда = Рать) наказывали бунтовщиков. Характерно, что перед такими набегами гражданский правитель — князь покидал город.

≪Татаро-Монголия≫ — это ИНОСТРАННЫЙ термин, обозначающий средневековую Русь до XVI века. С XVI —XVII веков иностранцы стали называть Русь ≪Московией и одновременно перестали упоминать ≪Монголию≫. Но вплоть до XVIII века западно-европейские картографы обозначали территорию Российской Империи, и даже несколько более обширную область, ВЕЛИКОЙ ТАРТАРИЕЙ, Grande Tartarie. Таких карт очень много.

Нам скажут: татаро-монгольское нашествие подробно описано в РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ. О мнимой древности русских летописей мы будем говорить ниже. Их анализ показывает, что известные нам летописи написаны или отредактированы уже в эпоху Романовых. Впрочем, даже с ними у историков есть немало проблем. Например, известный исследователь Г.М. Прохоров пишет: ≪Анализ Лаврентьевской летописи, рукописи 1377 г. позволил нам обнаружить, что изготовители рукописи ЗАМЕНИЛИ ее уже написанные листы 153— 164, причем некоторые из этих листов, по-видимому, НЕ ОДИН РАЗ. Эти рамки плотно обхватывают в летописи ВСЕ ИЗВЕСТИЯ О ЗАВОЕВАНИИ РУСИ ТАТАРО-МОНГОЛАМИ≫ (Прохоров Г.М. ≪Повесть о Батыевом нашествии в Лаврентьевской летописи≫. — В кн. Исследования по истории русской литературы
XI-XVII веков. - Л.: Наука, 1974, с. 77).

Вот это меня удивило, издательство Наука ерунды печатать не должно. Сам Прохоров Г.М. - российский литературовед, филолог, доктор филологических наук, профессор, крупный специалист по древнерусской и византийской литературам.

Поговорим теперь о знаменитом хане Батые. После ≪завоевания Руси≫ ханом Батыем, ≪освобождено было от уплаты дани духовенство, церковное имущество и состоявшее на учете церквей население. Первым князем в русских княжествах монголами был поставлен суздальский князь Ярослав Всеволодович≫ .

Гумилев кстати  указывает, что Батый, вообще не устанавливал дани (пост №197).

Далее:  Вообще, стоит отметить, что БАТЫЙ — это, вероятно, слегка искаженное слово БАТЯ =отец. У казаков до сих пор их предводителя зовут БАТЬКОЙ. Итак, БАТЫЙ = КАЗАЧИЙ БАТЬКА, РУССКИЙ КНЯЗЬ. Воспоминания об этом хранят, например, русские былины. Вот названия двух из них: ≪Василий Казимирович отвозит дани БАТЕЮ Батеевичу≫ и ≪Василий Игнатьевич и БАТЫГА≫ [≪Былины≫. Составитель В.И. Калугин. — Москва, изд-во Современник, 1991]._

Игра слов отчасти Батя – не Батя, не совсем аргумент в общем. Для интереса и развлечения можно еще почитать мнение сатирика увлекательно (слово ЗАПАД – от слова ПАДАТЬ), о значении русских слов и сопоставлении их с анлг. словами. Ссылка здесь.
http://www.liveinternet.ru/users/olke/tags/%EF%F0%EE%E8%F1%F5%EE%E6%E4%E5%ED%E8%E5+%F1%EB%EE%E2/

Отвлеченно.
Пост не не по Новой Хронологии, а по ранее приведенной ссылке посмотрел  сведения о Шишкове Александре Семёновиче – интересный человек. С 1813 года по 1841 года -  Президент Академии Российской (это противовес Академии Наук (где преобладали в то время иностранцы).
Пара его цитат:  Какое знание можем мы иметь в природном языке своем, когда дети знатнейших бояр и дворян наших от самых юных ногтей своих находятся на руках у французов, прилепляются к их нравам, научаются презирать свои обычаи, нечувствительно получают весь образ мыслей их и понятий, говорят языком их свободнее, нежели своим, и даже до того заражаются к ним пристрастием, что не токмо в языке своем никогда не упражняются, не токмо не стыдятся не знать оного, но еще многие из них с им постыднейшим из всех невежеством, как бы некоторым украшающим их достоинством хвастают и величаются.

Наиболее радикальным лингвистическим произведением Шишкова можно назвать не опубликованный «Славянорусский корнеслов», имеющий недвусмысленный авторский подзаголовок: «Язык наш — древо жизни на земле и отец наречий иных». Как явствует из подзаголовка, книга посвящена обоснованию роли русского языка в качестве мирового праязыка.

 Следующая цитата из книги не должна оставлять в этом никаких сомнений:
Иностранным словотолкователям, для отыскания первоначальной мысли в употребляемых ими словах, следует прибегать к нашему языку: в нём ключ к объяснению и разрешению многих сомнений, который тщетно в своих языках искать будут. Мы сами, во многих употребляемых нами словах, почитаемых за иностранные, увидели бы, что они только по окончанию чужеязычные, а по корню наши собственные.

Ссылка о нем А.С. Шишкове здесь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E8%F8%EA%EE%E2,_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%D1%E5%EC%B8%ED%EE%E2%E8%F7#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B7.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82_.D0.90.D0.BA.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D0.B8_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9

Далее по НХ: Авторы приводят свидетельство Татищева, согласно которому, татарские послы именовали своего государя БАТЫЯ — НЕ ХАНОМ, А ВЕЛИКИМ князем: ≪Прислал нас Батый, ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ≫ (Татищев В.Н. ≪Собрание сочинений в восьми томах≫. — Москва, изд-во Ладомир, 1994—1996. часть 2, с. 231). Татищев объясняет такой титул тем, что Батый якобы в то время еще не был ханом.

Далее. Хорошо известна ≪татарская дань = десятая часть≫. Но ничего от иноземного завоевания в ней на самом деле нет. ≪ДЕСЯТИНУ≫ ВСЕГДА ТРЕБОВАЛА ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ. Как мы видели, десятая часть населения Руси шла на естественное пополнение регулярного РУССКОГО войска — ОРДЫ. Это не удивительно,
если знаменитая Орда была, попросту, русским войском. Регулярное русское войско, которое НИКОГДА НЕ РАСПУСКАЛОСЬ, занималось охраной границ, войной и т. п., естественно, не имело возможности заниматься земледелием и поддерживать самостоятельно свою жизнь. Более того, занятие земледелием было строго запрещено казакам вплоть до XVII века. Это хорошо известно, и вполне естественно для РЕГУЛЯРНОГО ВОЙСКА. Пишут об этом, например, и Пугачев в ≪Очерках по истории Руси≫, и Гордеев. Поэтому Орда, как регулярная русская Рать, должна была производить набор в свой состав, требуя каждого десятого жителя. И требовать поставок продовольствия, то есть взимать десятину = дань.

Далее опять немного игры слов. 

Кроме того, находясь в постоянном движении, регулярное войско должно было находиться около складов продовольствия, амуниции, вооружения. Следовательно, на территории Руси должна была существовать система военных складов. Склад называется также и другим русским словом — САРАЙ. Ясно, что военные предводители — ханы должны были иметь свои ставки, в основном, не где-нибудь, а именно около этих складов-сараев. И что же мы видим? В истории ≪татаро-монгольской Золотой Орды≫ мы постоянно встречаем упоминание о Сараях. В России есть много городов с корнем САР, а особенно — на Волге. В самом деле: САРатов, САРанск, ЧебокСАРы, ЦАРицын = САР + Цын, ЗАРайск в Рязанской области — епископский город, ЗАРанск в Западной Руси. Отметим, что все это — крупные и крупнейшие города. В том числе, некоторые из них — столицы автономных образований. Слово САР может также быть вариантом слова ЦАРЬ.
На Балканах есть, кстати, знаменитый город Сараево, то есть САРАН. Мы видим заметное распространение названия ≪сарай≫ на территории Руси и средневековой Турции.

Нашел такую карту России 1651 – фактически Московия. Города Саратов и Самара не входят в состав России, тоже относятся к какой то Тартарии.  На ней, кстати, обозначен город Березов (северо-западнее Тобола, в наст. время Березово - ХМАО). Уж больно русское название, но в границы России по этой карте он также не входит.
http://www.old***worldauctions.com/img_detail.asp?lotno=536&title=Grade+Russie+ou+Blanche+avec+Ses+Confins&filename=149-536&strPath=C:\owaroot\lot_images\
(по ссылке уберите звезды, а то не всегда срабатывает)

В 1605 году на Руси началась Великая Смута. В 1613 годупроизошел резкий перелом — на престол взошла западническая династия Романовых-Захарьиных-Юрьевых. Они-то и написали ≪вчерне≫ современную нам версию русской истории.

Победа над Разиным, а затем над Пугачевым — это окончательная победа над Ордой. После этого успеха Романовых, в их официальном летописании разгромленную Орду-Рать объявили ≪чужеземной≫, ≪плохой≫, ≪завоевавшей исконно русскую землю≫. Орду превратили в сознании потомков в жестоких иноземных захватчиков. При этом ее отодвинули на далекий и загадочный Восток.

Придя к власти, Романовы постарались максимально заштукатурить древнюю русскую историю. Поэтому историки эпохи Романовых, имея на то явные или неявные указания, старались ≪глубоко не копать≫. Это было опасно. Не просто опасно, а смертельно опасно. Они помнили судьбу Висковатого! ≪Расцвет московского официального летописания в 1550 — начале 1560 годов и ЕГО ПОЛНОЕ ПРЕКРАЩЕНИЕ  после 1568 года были обусловлены... Трагичной была судьба приказных людей, руководивших летописными работами... Печатник Иван Висковатый был казнен... СТРАХ ПРЕПЯТСТВОВАЛ ЛЮБЫМ ПОПЫТКАМ ВОЗРОДИТЬ ЛЕТОПИСАНИЕ В ЗЕМЩИНЕ.≫
(Скрынников Р.Г. ≪Царство террора≫. — Спб. Наука, 1992. с. 22)]

Известно, что при царе Федоре Алексеевиче, — старшем брате Петра, правившем до Петра, — в 1682 году в Москве СОЖГЛИ РАЗРЯДНЫЕ КНИГИ  [Ключевский В.О. ≪Неопубликованные произведения≫. — Москва, Наука. 1983 ], 

По всей видимости, это сделали для уничтожения сведений о происхождении русских боярских родов. То есть ≪сожгли≫ генеалогию. Сегодня считается, что так поступили лишь ≪из прогрессивных соображений≫ борьбы с местничеством. Дабы русские бояре, не зная и не имея документальных подтверждений своего происхождения, не могли ≪спорить о местах≫ (Гребельский Петр X., Мирнис Александр Б. ≪Дом Романовых. Биографические сведения о членах царствовавшего дома, их предках и родственниках≫. — Спб., ≪ЛИО Редактор≫, 1992. с. 26).
Наша точка зрения такова. Романовы уничтожали подлинную древнюю генеалогию, чтобы освободить место для своей новой династии.

В период опричнины на Руси 1563— 1572 годов, когда у власти фактически оказались Захарьины-Романовы — впервые начинают упоминаться преследования за веру. Уничтожались магометане и иудеи, не принявшие христианства. Никаких известий о чем-либо подобном в русской истории до этого не было. Русь, как известно, придерживалась
старого ≪монгольского≫, и османского, принципа веротерпимости.

Правление первых Романовых — Михаила, Алексея, Федора Алексеевича, характеризуется массовым сжиганием книг, уничтожением архивов, церковным расколом, борьбой с казачеством= Ордой.

Кстати, авторы также указывают в связи с этим на рассредоточение основных центров казачеств – вокруг Московии. (Т.е. видимо на  юго-западных (Запорожское), южных (Донское) и восточных границах Московии (Уральское и Поволжское). Ставя вопрос почему нет известных центров казачеств в центральной части России - в Московии. 

В.О. Ключевский пишет: ≪Мысль о коллективной разработке нашей истории возникла задолго до Шлецера... В этом отношении особенно выдается у нас XVI век: это была эпоха оживленного летописания... Тогда составлялись обширные летописные своды, с подробными оглавлениями, генеалогическими таблицами русских и литовских государей... В летописном повествовании становятся заметными проблески исторической критики; в него пытаются внести методический план, даже провести в нем известную
политическую идею ... Предпринимается обширный летописный свод, начинающийся легендой о венчании Владимира Мономака венцом византийского императора≫
[Ключевский В.О. ≪Неопубликованные произведения≫. — Москва, Наука. 1983 с.188].

О том, как Татищев создавал свою ≪Историю≫ и почему он не смог ее опубликовать, мы узнаем из воспоминаний Шлецера. Сообщается следующее: ≪В.Н. Татищев... в 1719 г. получил один список Нестора из кабинета Петра (то есть копию Радзивиловской летописи, изготовленную для Петра I в Кенигсберге — Авт.), который он тотчас переписал для себя... в 1720 г...Татищев был командирован в Сибирь... Тут он нашел у одного раскольника очень древний список Нестора. Как он удивился, когда увидел, что он СОВЕРШЕННО ОТЛИЧЕН от прежнего! Он думал, как и я сначала, что существует ТОЛЬКО ОДИН Нестор и одна летопись≫ [Шлецер А.Л. ≪Общественная и частная жизнь Августа Людвига Шлецера, им самим описанная≫. — В сер.: Сборник Отд. рус. яз. И словесности Имп. Акад. Наук. т. 13. Спб., 1875, с. 52 — 53).

Как думал, так в результате и ≪получилось≫. Ведь сегодня мы имеем фактически ТОЛЬКО ОДИН текст, описывающий историю Древней Руси — это Повесть Временных Лет. Остальные тексты, в том числе и подлинные древние, были, по-видимому, просто уничтожены или надежно скрыты. Цитируем далее. ≪Татищев мало-помалу собрал десяток списков, по ним и сообщенным ему другим вариантам составил одиннадцатый... В 1739 г. он привез его из Астрахани в Петербург... Он показывал свою рукопись различным лицам; но вместо того, чтобы одобрить его и поддержать, они делали ему СТРАННЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ и старались отклонить его от всего предприятия≫
[Шлецер А.Л. ≪Общественная и частная жизнь Августа Людвига Шлецера, им самим описанная≫. — В сер.: Сборник Отд. рус. яз. И словесности Имп. Акад. Наук. т. 13. Спб., 1875, с. 5 2 -53).

Вскоре Татищева стали подозревать, ни много ни мало, — В ВОЛЬНОДУМСТВЕ И ЕРЕСИ. Пишут так: ≪Он позволил себе много смелых рассуждений, которые могли навлечь на него еще более опасное подозрение —в ПОЛИТИЧЕСКОМ ВОЛЬНОДУМСТВЕ. Без сомнения, ЭТО БЫЛО ПРИЧИНОЙ, ЧТО ПЕЧАТАНИЕ ЭТОГО 20-ЛЕТНЕГО ТРУДА В 1740 Г. НЕ СОСТОЯЛОСЬ≫ . Впоследствии Татищев хотел издать свой труд в Англии, но эта попытка не увенчалась успехом
[Шлецер А.Л. ≪Общественная и частная жизнь Августа Людвига Шлецера, им самим описанная≫. — В сер.: Сборник Отд. рус. яз. И словесности Имп. Акад. Наук. т. 13. Спб., 1875,с. 54.)_

Таким образом, труд Татищева на самом деле УТРАЧЕН (изъят?) и неизвестно по каким рукописям якобы издан МИЛЛЕРОМ. Считается, будто Миллер издал именно УТРАЧЕННЫЙ ТРУД Татищева, дескать, по его черновикам [Татищев В.Н. ≪Собрание сочинений в восьми томах≫. — Москва, изд-во Ладомир, 1994—1996, т. 1, с. 54.)

В общем сокращенно 40 стр. введения книги выглядят примерно, так. Может быть излишне подробно расписал, но как я понял, здесь содержаться основные тезисы авторов.

Интересное мнение http://www.aif.ru/society/history/40670

На выходных по ТВ шел фильм о войне 1812. Показалось интеерсным.

http://www.youtube.com/watch?v=Z2h2R8UblpM
http://www.youtube.com/watch?v=Blel0JxAzlU
http://www.youtube.com/watch?v=OCcHWqqJAQ0
http://www.youtube.com/watch?v=tB_BWgVp7uo

+

С разрешения автора идеи




На самом деле, как оценить правителей-руководителей нашей страны на протяжении всей нашей истории, не только новейшей? Чем руководствоваться при оценке? Как соотнести результаты и средства для их достижения? Как оценивали (оценивают) их современники и потомки?

Да, данные о благосостоянии граждан редко доходят, и весьма субъективны. Просто потому, что благосостояние - вещь субъективная.
Обычно сравнивают по приросту территорий, весу в мире, по выигранным войнам. А эти все свершения живущему при правителе поколению обычно непросто даются :)

Ко-Эль, я не имею в виду благосостояние. Возьмем СССР в послевоенный период. Благосостояние того времени у страны очень низкое, но это и понятно. Зато какой подъем у населения и всей страны в целом. Как результат научно-технический рывок 50-60 годов. Это заслуга Сталина-Хрущева? Или вопреки им? Я могу ошибаться, но этот период не характеризуется какими-то сверх жесткими мерами по отношению к населению, в отличии от 30 г.г. И тем не менее Хрущева считают неудачным руководителем страны (опять же могу ошибаться).

Или Сталин - одна из неоднозначных фигур истории. С одной стороны индустриализация страны, присоединение Прибалтики и западной Украины (может и не надо было), победа в ВОВ, подъем науки,  создание ядерного оружия, восстановление страны из руин, с другой - какой ценой: лагеря, политзаключенные, развал Красной армии накануне войны, пакт о ненападении с Гитлером, бело-финская война. Это хороший руководитель страны или нет?

Есть мнение, что Александр Невский находился перед выбором: экономическая зависимость от татаро-монгол или духовная зависимость от ливонцев - ведь нападение крестоносцев несло целью в первую очередь насаждение католической веры. Невский выбрал защиту веры.

И кстати не увидела (может, в ссылках было?) про схожесть языка народов северных областей России и санскрита.

Мое мнение о славянских ведах: если они и были, то, что преподносят сейчас как эти самые веды ими точно не является. Сейчас это больше на секту смахивает: истина (не так - ИСТИНА) известна только самым главным (тем, у кого содержатся секретные части Вед или типа такого), а все остальные должны просто поклоняться ЗНАЮЩИМ и пытаться добиться от них толики этой самой ИСТИНЫ.  :crazy2:
В свое время увлекалась именно "новыми" славянскими Ведами. Пришла к выводу, что "старые" индийские Веды лучше (если можно так сказать). Правдивее что ли...  :coolsmiley:

Вы ошибаетесь.
А.И. Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ" часть 1, глава 2 "История нашей канализации". Прочитайте хотя бы эту главу (если не читали).
Вот почему я не виню украинцев. По сравнению с нашей историей у них просто цветочки.

Это сложный вопрос. Оценка правителя неотъемлема от того исторического контекста, от того времени, в котором он правил. Сколько над этим думала, только приходила к выводу, что нужно по возможности объективно оценивать реальность, исторические факты. Причем факты не обрывочные, а стараться видеть картину в целом. Этому нужно, в идеале, со школы учить. Чтобы человек представлял себе и мировые события, и события отечественной истории в контексте мировой. (Ох, не зря ведь у нас образование рушат, и учебники наши всякие фонды Сороса спонсируют!) Нужны при этом разные источники, максимально достоверные. Архивы, фотографии, научные труды историков, авторитетных писателей. А отдельному человеку зачастую это освоить просто не под силу, то есть опять же нужны какие-то выжимки информации, как например, в школьном учебнике, при этом добросовестные.
Ну и не забывать об огромном количестве манипуляций с историей, мифах.

А я считаю, не нужно сильно так углубляться в предмет (для других целей -да). Все равно выбор того "кто лучше?" (а именно так ставился вопрос), вопрос очень субъективный. Кому то лучше Сталина нет, а для меня он преступник. На моем веку тоже лучше Путина не встречалось. Прав видимо Ко-Эль в том, что если уж и выбирать лучшего руководителя государства, так по делам его именно для государства (не для людей даже), когда при его правлении оно становится сильнее, больше, могущественнее, и т.д. На моем опять же веку по всем этим критериям опять Путин.

Скорпиоша, Солженицына читала, правда, давно, и не только "Архипелаг ГУЛАГ". Но у меня родители уже были взрослыми и сознательными в то время, так что я сужу и по их рассказам тоже. Таких массовых арестов, как в 30-е годы, не было. Естественно, система ГУЛАГ сохранялась до смерти Сталина. И не один город был построен руками заключенных.
Украина была в то время частью нашей страны, и прошла тот же путь. Так что, чем исторически она от нас отличается, я не знаю, ну а то, что происходит сейчас - для обсуждения этого есть отдельная тема.

P.S. Главу перечитала. Он охватывает период до 50 года, я рассматривала как послевоенный период шире - включая шестидесятые. Ну и даже по описанию Солженицына, поток переселения народов не так значителен, как 30-е годы.

Но ведь Сталин тогда подходит под эти критерии? Но ни вы, ни я, ни много других людей не могут признать его лучшим. Значит, средства достижения цели тоже имеют значение?
А углубляться надо, чтобы действительно понимать происходящее и сейчас тоже, чтобы не впадать в крайности : от какой плохой, до какой гениальный. Хотя это личный выбор каждого.

Согласна. И средства тоже.

Ну а если по конкретному вопросу 4you, из перечисленного списка (Брежнев, Устинов, Черненко, Андропов, Горбачев, Ельцин, Путин), на мой взгляд выделяются Горбачев и Путин: первый тем, что без него в принципе бы не было ничего того, что мы имеем сейчас, как хорошего (открытые границы, отсутствие дефицита товаров, рыночная экономика, возможность узнать разные стороны нашей истории), так и плохого (развал СССР). Ну а Путин как руководитель, сумевший укрепить позиции нашей страны после правления Ельцина.

Ну Хрущев во время Сталина тоже белым и пушистым не был, и руку свою приложил. Но для меня он со знаком "-" только хотя бы за Крым. Как я полагаю к власти ооочень хотелось.

Ну тут можно диссертацию писать, есть "+" и есмть "-", но в Вашем списке победу в ВОВ я бы вычеркнул, не его это заслуга - а народа. Напротив, были военные ошибки его как Главнокомандующего об этом много говорили и говорят.  Где то слышал давно, что и в период гражданской войны (красные - белые) у него был опыт (или опыты) руковдства отдельными военными операциями, они были неудачными. Опять же писали на форруме про Украину - он поддержал развитие страны как союза национальных республик (в т.ч. Украины), а не другим путем - как единого государства (унитарного). Плоды видно сейчас. С другой стороны - большой "+" для меня это бесплатное образование для всех. Если можно так выразится для народа больше "-", а в целом для ГОСУДАРСТВА (его жизнеспособности) наверное много "+".

Александр Македонский, а разве СССР не был по факту унитарным государством? Разве руководство союзных республик могло что-то предпринять без согласования сверху? И Крым тогда переходил внутри одной страны. Челябинскую область тоже не раз перекраивали, но это же никак на нее не повлияло и не влияет. Если бы не случился развал СССР, и страна оставалась бы единой, то вряд ли бы кого-то сейчас интересовало, кому принадлежит Крым, равно  и его возврат к РФ, тоже никого бы волновал.
Ну а про победу в Великой Отечественной войне: я ни коим образом не приписываю ее заслугам Сталина, просто это произошло во время его руководства, поэтому она все равно связана с его именем.

Посмотрите пост №235. Там есть ссылка для развлечения на Задорнова о происхождении языков. Вообще меня заинетесовали работы Шишкова А.С., может как - нибудь доберусь посмотреть его мысли (надеюсь не на пенсии    :))

Tata_R, Да, но ошибки прошлого проявляются только в будущем. Я имел ввиду поддержание руководством национальной самоидентификации (в т.ч. украинцев) по типу они не такие они не русские, а украинцы. А по Крыму если бы он просто так отдал, то вопросов у меня бы не было (все мы братья). Но он же его отдал за что - то, за поддержку его кандидатуры на пост 1 секретаря. Т.к. руки у него тоже не белыми были (и на Украине это знали), так он заручился поддержкой влиятельной ячейкой Украинской КПСС. Несогласного руководителя  Крыма (не представляющим его нерусским, по-моему единственного кто громко сказал против - сняли). Ну и про культ личности неоднозначно, правда все равно бы всплыла, со временем бы рассекретили документы, а так это, навреное шок был тут белое стало черным,  для основ государства это "-". 
Про ВОВ. Понятно и под пули шли за Сталина, но я все равно победу в ВОВ с ним не связываю, хотя конечно он тоже к ней причастен.    

Tata_R, По новейшей истории для себя тоже выделил бы В.В. Путина. Хотя есть одна очень большая проблема (которая в т.ч. историческими особенностями обусловлена), которую он не решил, а здесь нужна политическая воля - это коррупция.

Согласен про средства достижения цели.

Александр Македонский,чет мне кажется коррупция имеет глубокие исторические корни-вспомниет хотя бы бессмертного ревизора
тут надо что то в менталитете менять
путину одному не справиться

Как то про Горбачева у меня не идет "+"

Победить коррупцию удалось только одному государству - Сингапур.
Совсем не про Россию, но статья в свое время впечатлила http://www.aif.ru/money/business/16458

Александр Македонский,и у меня(

Tata_R,у них менталитет другой
это оч важно
в темке про историю можно этот момент раскрыть :)

4you, Понятно, но тут от Украины я бы не сказал, что мы далеко ушли. Согласен с Вами отчасти. На мой взгляд вопрос борьбы кроется в двух плоскостях (морально-нравственное воспитание элиты, да и всего народа, ответсвенность перед народом). Второе жесткие решения (несмотря на чины и звания)- с Сердюковым не прошло. Хотя определенные подвижки смены руководителей предпринимателей на руководителей управленцев по стране тихонько идут, но такими маленькими шагами ... Вот во второму вопросу хотелось бы больше позитива. Будет решена коррупция, я думаю все другие вопросы вообще снимутся.

Хотя решение вопроса коррупции м.б. и утопия в нашей стране, тогда ставлю вопрос о ее максимальной минимизации.

Александр Македонский, да Вы батенька идеалист :)

и еще какой :)

Наверное, показательно, что мы все, перечисляя руководителей новейшего времени, забыли еще одного президента - Медведева.

Tata_R,вы гениальны) да и вправду
ведь действительно был такой президент)))

:2funny:

Да я такой :)

Мне кажется, что оценивать деятельность правителей лучше по прошествии времени, нашим потомкам будет лучше видно, кто из правителей внес более достойный вклад в государство.
Я про Сталина слышала альтернативную точку зрения, где он характеризуется со знаком +. Подробности не расскажу, меня просвещал друг семьи, у которого очень много времени и который всё время читает исторические книги. Всё время мне рассказывает альтернативную историю. Но я не помню подробностей((, только общий вывод, что Сталин - не такой уж и злой, как его малюют.

Добавлю немного альтернативщины по НХ Носовского и Фоменко.
Есть про Александра Невского и Батыя околонаучное мнение.

Поговорим теперь о знаменитом хане Батые. После «завоевания Руси» ханом Батыем, «освобождено было от уплаты дани духовенство, церковное имущество и состоявшее на учете церквей население. Первым князем в русских княжествах монголами был поставлен суздальский князь Ярослав Всеволодович» Вскоре после этого, «князь Ярослав был вызван в ставку Батыя и отправлен им в Монголию, в Каракорум, где предстояли выборы верховного хана... Батый не поехал сам в Монголию, а отправил в качестве своего представителя князя Ярослава (не захотел, дескать, Батый сам выбирать верховного хана — Авт.). Пребывание русского
князя в Монголии описано Плано Карпини» [183], т. 1, с. 33. Итак, Плано Карпини сообщает нам, что вместо Батыя на выборы верховного хана прибывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших историков о том, что Батый, якобы, «вместо себя» послал Ярослава, лишь с целью согласовать свидетельство Карпини с той естественной мыслью, что лично Батый должен был бы участвовать в выборах верховного хана?
Мы же видим здесь документальное свидетельство того, что ХАН БАТЫЙ - ЭТО ПОПРОСТУ РУССКИЙ КНЯЗЬ ЯРОСЛАВ. Это подтверждается и тем, что сын Ярослава Александр Невский был, как считают историки, «приемным» сыном Батыя! И снова возникает тождество: Ярослав = Батый. Вообще, стоит отметить, что БАТЫЙ — это, вероятно, слегка искаженное слово БАТЯ = отец.

О жизни рабочих до революции. Цитаты из книги "По подвалам, чердакам и угловым квартирам Петербурга" 1903г.

Санитарный врач Александровской части, доктор Прокопович, дает несколько любопытных описаний квартир, занимаемых рабочими с Невской бумагопрядильни.
Квартира помещается во втором этаже старого каменного двухэтажного дома, в котором находится до двадцати квартир. Она состоит из трех комнат и кухни. Ход через кухню. Вода доставляется из Невы в бочках, хранится в кухне, в ушате. Ушат содержится грязно. Простое отхожее место на лестнице. В квартире шесть окон. Свету достаточно. В комнатах есть форточки, в кухне нет. Две голландских печи и русская. Стены выкрашены клеевой краской и носят следы сырости. Плата за квартиру 24 р. 50 к. без дров.

В ней живет 29 человек: 24 мужч. и 5 женщин. В первой комнате живет 10 человек, спят на пяти кроватях, во второй и третьей по шести человек и по три кровати. В кухне семь человек и четыре кровати... Плата за кровать 3 р.
...
Квартира находится в четвертом этаже. Состоит из двух комнат, кухни и коридора. Простое отхожее место на лестнице. Воду возит дворник из Невы, в бочках. Вода хранится в баке, который содержится плохо. В квартире три окна, выходящих к отхожему месту и к помойной яме. Свету достаточно. В комнатах и в кухне есть форточки. Одна голландская и одна русская печь. В комнатах стены оклеены обоями, а в кухне и коридоре выкрашены клеевой краской; стены в углах и под окнами сыры. Затхлый и сырой воздух. Плата за квартиру 14 р. без дров.
В этой квартире живут преимущественно семейные рабочие с Невской бумагопрядильни. Всего 15 человек (6 мужч. 6 женщ. и 3 дет.) В каждой комнате помещается по две семьи (4 и 6 чел.) В кухне помещается четыре человека, а в темном коридоре одна женщина.
...
В описании различных квартир очень часто упоминается о том, что одинокий рабочий не имеет отдельной кровати... На одной кровати спят по двое. В огромном большинстве случаев в его распоряжении находится не целая кровать, а полкровати... Спать вдвоем на одной кровати и неряшливо, и нездорово. При тех условиях, в которых живут рабочие, к неряшеству и заразе следует прибавить ещё другие неудобства... Полкровати нанимает каждый, кто сойдется с хозяином в условиях. Таким образом трезвому и чистоплотному может попасть в товарищи пьяница и неряха, порядочному и скромному - развращенный и бесшабашный. Какова будет жизнь лучшего из них при таком близком соседстве, каждый может себе представить. ...Одна кровать на двоих служит источником разного зла, ссор и неприятностей, которые разрушительно действуют на духовное здоровье рабочих.
Но в Петербурге существует ещё более удивительное явление, нежели полкровати - это полное отсутствие кровати и спаньё на рабочих инструментах.

Цитаты отсюда: http://remi-meisner.livejournal.com/95414.html
Сама книга тут: http://istmat.info/files/uploads/29708/po_podvalam_cherdakam_i_uglovym_kvartiram.pdf

Y-Tauriel,интересно а как сейчас живут рабочие из стран ближ.зарубежья?
не задавались вопросом?

4you, гастарбайтеры-то? Думаю, могут жить и примерно похоже. Близко не сталкивалась.

Отличная тема

Этруски - это русские ? Факты о славянском присутсвии в Западной Европе. Сваи Венеции строились из сибирской лиственницы ? Немного перекликается с данными в посте №2 о Великой Тартарии.

http://www.youtube.com/watch?v=RosHbuf87ok

Что удивило.

1. Ссылка на книгу Мавро Орбини (1550-1614). Славянское Царство. - 17 век. (может кто то найдет почитать?)

2. Храмовый комплекс в Баальбеке (не по принадлежности строителей, а в целом грандиозностью строения).

 3. 1697г. Официальную надгробную речь памяти швецского короля Карла XI писали по русски, только латинскими буквами.
По 3 удивленнию еще здесь:
http://gorod.tomsk.ru/index-1228868796.php
http://tartar-sarmat.blogspot.ru/2012/07/xi.html
(как я понял эта информация (первоисточника) также из Новой Хронологии Носовского и Фоменко).

О нем http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F0%E1%E8%ED%E8,_%CC%E0%E2%F0%EE

По личному повелению царя Петра I книга была переведена (с сокращениями) на русский язык с названием «ИСТОРИОГРАФИЯ початия имене, славы, и разширения народа славянского и их Царей и Владетелей под многими имянами и со многими Царствиями, Королевствами, и Провинциами. Собрана из многих книг исторических, чрез Господина Мавроурбина Архимандрита Рагужского» (1722).

Сыылки на книгу:
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Mavro_Orbini/text1.phtml?id=10718
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Mavro_Orbini/text2.phtml?id=10719
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Mavro_Orbini/text3.phtml?id=10720

"Кто  управляет  прошлым, тот управляет будущим". «1984» — роман-антиутопия Джорджа Оруэлла, изданный в 1949 году

:mrgreen:

+++
А еще "Скотный двор" замечательная повесть. Так всегда было, есть и будет. Кто бы к власти не пришел, у них своя вечеринка, а остальные им прислуживают.
Я сейчас перечитываю "Преступление и наказание". Мы - материал. А Они - право имеют. Вот полтора века прошло с момента написания, а полностью соответствует всему, что сейчас происходит. И так всегда будет. Это в природе человеческой. Издержки разума. Гуманистическое общество - это утопия, к сожалению.

Книга "1984" меня очень впечатлила, кто не читал - прочтите обязательно, она не очень большая.

Сделать окончательный вывод, как всегда будет - не может никто. Да, это вопрос о природе человеческой, и это главный вопрос, на который еще не найдет ответ. Что вообще есть человек? Достижимо или нет гуманистическое общество? Если к нему не стремиться, это невозможно узнать.

... Далека же ты в небе, звезда Идеала!
Но стремиться к тебе - это тоже немало.
Новелла Матвеева, "Человек" (http://www.bards.ru/archives/part.php?id=8765)

Самолёт легендарного лётчика Виктора Талалихина обнаружен в Подмосковье

В Подмосковном лесу обнаружен самолет легендарного летчика, Героя Советского Союза Виктора Талалихина, который 73 года назад одним из первых совершил ночной таран и сбил на подступах к российской столице немецкий бомбардировщик.
"Нашли его благодаря местному жителю, который в лесу видел воронку, рядом с которой лежали какие-то обломки самолета, по его словам", — рассказал краевед Кирилл Низамутдинов.

http://www.zavtra.ru/content/view/samolyot-legendarnogo-lyotchika-viktora-talalihina-obnaruzhen-v-podmoskove/

От РП: В любой телепередаче или публикации в геббельсовских официально-олигархических СМИ не обойтись без завываний о "нищих бесправных колхозниках" и ужасных упырях из НКВД. Почти 20 лет любыми средствами внушается подлая идея, что "СССР был хуже гитлеровской Германии, а Сталин - хуже Гитлера", ну а наши предки - соответсвенно этому. Это даже не подлость, это - нечто за гранью, чему нет подходящего слова в человеческом языке. Но осталось огромное количество воспоминаний простых людей, живших тогда, более того - пока еще живы люди, которые жили в то время. Почитайте интервью с колхозницей, которая жила в те годы. Это - совершенно типичный случай судьбы человека того времени. То, что рассказывали мне знакомые, соседи и родственники было примерно вот так.
http://www.rusproject.org/node/64

Прочитала. Хорошее "интервью". Весной читала Людмилу Улицкую "Детство 45-53". Это тоже рассказы очевидцев.
Когда читаю подобное у меня всегда одна мысль: вот у нас сейчас такое перенасыщение, столько всякой еды, вещей ("зажрались" мы, мне кажется), а у них не было ничего. Вот бы сейчас отправить туда то-то и то-то, можно было бы спасти этих людей.
Например, читаю о лагерях, и думаю: "Вот если бы отправить сейчас этому человеку батон, который у меня в хлебнице лежит, он бы спас его от голодной смерти"
И тем не менее, не согласна с вводной частью статьи. Рассказ этой бабушки (и многих других, как говорится в статье) о хороших НКВД-шниках, не отменяет рассказов других людей (тоже многих) о плохих НКВД-шниках...
А еще там сказано, что в последние 20 лет ... Так ведь произведения об ужасах сталинского времени появляться стали не в последние 20 лет, а начиная с середины 20 века, если не раньше. И авторами были русские люди, а не американские засланцы.

:cry:

Скорпиоша, про советское, в том числе, сталинское время распространено множество мифов с целью очернить этот период. Но на эту тему вообще дискутировать очень сложно, особенно в интернете. Это я просто по опыту поняла. Тут нужно, чтобы человек попытался принять нашу историю такой, какая она есть и понять ее, по возможности будучи честным и с самим собой. Она не черная и не белая ни в каком из периодов, она сложная. Но в каждом ее периоде были простые и вместе с тем великие люди, которые восстанавливали школы и больницы, как рассказывает эта бабушка, и помогали другим, и были при этом героями своего времени. Вот наверное я больше для этого ссылку сюда разместила. А спорить за советское прошлое - пожалуй, иногда лучше поучиться у него хорошему и нести это людям :)

такая интересная темка, не смогла пройти мимо, выскажу свою точку зрения)
На мой взгляд, прежде чем осуждать сталинское время, нужно вспомнить, где, в каком уголке земного шара в 30-40 годы была тишь да гладь да божья благодать, соблюдались права человека, никто никого не ущемлял и не притеснял? Европейские "цивилизованные" страны были колониальными державами, из колоний (в Африке, Южной Америке, Азии, Океании) в огромных масштабах выкачивались ресурсы, а отношение к местному населению было как к недочеловекам, любое сопротивление каралось весьма жестоко. Деколонизация мира началась после второй мировой под мощным давлением нашей страны, причем не закончилась до сих пор.
В половине европейских стран (Германии. Италии, Испании, Восточной Европе, а также Японии) у власти были фашистские режимы со всем букетом античеловеческих проявлений. В супердемократических США была жуткая дискриминация цветного населения, индейцам и до сих пор не сладко живется...
Если мы обвиняем Сталина за концлагеря и ставим его рядом с Гитлером, значит, мы должны рядом с ними поставить правительства Франции, Сша, Польши, Японии и др. стран, они ведь тоже создавали концлагеля. Конечно, цели, условия содержания, уровень смертности в разных концлагерях отличались, поэтому не совсем уместно сравнивать гитлеровские лагеря смерти с лагерями для интернированных, военнопленных, и со сталинскими также неуместно. Например, наш знаменитый "сиделец" Солженицын благополучно дожил до 90 лет.
Если мы обвиняем Сталина за пакт Молотова-Риббентропа, значит, мы должны обвинять Францию и Англию за Мюнхенский сговор, за бездействие, когда Гитлер наращивал военную мощь и захватывал Судеты и Австрию, хотя эти страны запретили Германии после первой мировой иметь армию и военную промышленность и должны были в корне пресечь любые поползновения в эту сторону.
Многое в нашей  истории кажется нам жестоким, преступным, но нужно оценивать прошлое не с позиций сегодняшней морали, а с учетом реалий того времени, вот как-то так думаю)

Очень хорошо сказано! Мне вообще нравится, что Вы пишете. Сразу видно, что Вы человек читающий и думающий.
Только я ведь не спорю и не очерняю. Я как раз за объективность. Нельзя говорить, что все было плохо. Но нельзя и говорить, что все было хорошо. Нельзя на страшное закрывать глаза. Нужно учиться у прошлого, чтоб в настоящей и будущей жизни не повторять ошибок.
Ну например, я много читала о лагерях. Вывод сделала, что никакая цель не оправдывает средства. Высшая ценность - жизнь.

Споры о том периоде тоже считаю делом бесполезным. Мнение у всех как правило уже сформировано. Если и может его что-то изменить, то это не просто разговоры с оппонентами, а новая информация, почерпнутая из более серьезных источников нежели споры и разговоры.

я просто считаю, что невозможно осмысливать любое явление/событие/процесс вне общеисторического контекста, было ли оно чем-то экстраординарным, из ряда вон выходящим, либо было обычной практикой того времени. а жизнь в лагерях, конечно, была страшной, но была ли возможность обеспечить высокий уровень жизни людям, осужденным за преступления по законам своего времени, в то время как и все население страны недоедало, работало до кровавых мозолей, гибло на фронте и т.д.

Не жизнь в лагере была страшной, а то, что миллионы безвинных в лагеря попадали! Какие еще законы своего времени, это геноцид чистой воды. И, кстати, вовсе не все население голодало и работало до кровавых мозолей. Номенклатурный аппарат исключение.

Наткнулся в интернете, за достоверность сказать не могу, но порадовало.
Тема поста: НАС НЕ ПРОВЕДЕШЬ !

Во времена холодной войны было много секретных агентов, и они постоянно находились под угрозой быть схваченными.
 Обе стороны нашли множество гениальных способов обмануть противника, и проникнуть «на ту сторону». Шпионили не только для того, чтобы получить информацию о том, что делает противник, но и для того, чтобы распространять ложные сведения о том, что делает сторона, пославшая шпиона.

Это была чрезвычайно опасная работа, и многие работали, зная, что у них едва ли есть шанс на спасение в случае, если их схватят. Тюрьма или смертная казнь были наиболее распространенными видами наказания для тех несчастных, которые допустили ошибки, ставшие причиной их раскрытия.
 Поддельные паспорта были основным инструментом для шпионов. Поэтому во время подделки паспорта внимание необходимо было уделять любым, даже самым мельчайшим деталям.

Американцы упустили кое-что, что-то, на первый взгляд несущественное. Однако это привело к раскрытию сотен американских шпионов, уже заброшенных в СССР. Этим «чем-то» оказалась такая, казалось бы, незначительная вещь, как скрепки!
 Скрепки, которые использовались в советских паспортах, начинали ржаветь довольно быстро. Америка же во время создания поддельных паспортов для своих шпионов использовала скрепки из нержавеющей стали. Очевидно, что эти скрепки не могли заржаветь. И это стало своеобразным знаком для советских чиновников, который говорил им о том, что паспорт может быть поддельным.

Нравится мне эта песня, да еще и иллюстрированная старыми фото. Думаю в тему подойдет.

http://www.youtube.com/watch?v=5d1HWklOlN8
(современная трактовка http://www.youtube.com/watch?v=tCOrUjqsEB0)

А эта другая песня в другой тональности

http://www.youtube.com/watch?v=AcJoUDwavAg&list=PLFEBE0A0DDB1DF289

P.S. "Да, были люди в наше время ..."

Песни тоже наша история  :)

Вот у меня вопрос  - у нас много разных государственных танцевальных амсамблей народного танца, государственных хоров народной песни, которые в т.ч. гастролируют по всему миру, а в Европе есть что то подобное в фольклорном жанре ? Я тут подумал, и как то у меня все больше на ум приходят немецкие костюмы - праздник Октоберфест - пиво и сосиски и так оперы и мюзиклы всякие.
К чему я - хорошие у нас корни... Есть чем гордиться!

Думаю, что и в Европе есть. Европа ж не Америка. У этой "старушки" тоже очень богатое культурное наследие.

Александр Македонский,ирландское танцевальное шоу "Риверданс", например, пару лет назад даже в Че с гастролями приезжали. Кельтика вообще очень популярна, ирландский степ во многих школах танца и фитнесс-центрах преподают.

Вот афиша, смотрите сколько всяких фестивалей по всей Европе, в том числе и фольклорных
http://www.eaff.eu/ru

Спасибо всем за информацию, понравился вот этот Международный Фольклорный Фестиваль “АЛЕКСАНДР МАКЕДОНСКИЙ”. В мою честь :). Но по ссылке значительная часть фестивалей - славянской направленности. Ну да из известных фольк культур для меня ирландская, скандинавская, греческая (чисто Европейский - G7 Англия, Германия, Франция, Италия - мало изветсны за искл., наверное, церковых хоровых пений). К тому же можно учесть, что есть точка зрения о происхождении скандинавских народов и славян от одних предков. Короче, мой последний тезис по предыдущему посту это все равно не отменяет!  :)

Александр Македонский, конечно, не отменяет. Свои корни надо уважать, ценить, годиться ими и не только! Нужно еще сохранять и ретранслировать народные традиции и богатое культурное наследие следующим поколениям. Чем в частности и занимается моя alma mater - академия культуры, за что ее очень люблю.

 Я РУССКИЙ...!!!
http://www.youtube.com/watch?v=BDG3Brr9GyU&list=PL7B-V6Ur7dT9yV_aQry5T3z1ajQ13dR8R&index=6

В свете сегодняшей геополитики ...

Россия в первой мировой войне ...
http://www.youtube.com/watch?v=-ucjJ7SQ5eY
http://www.youtube.com/watch?v=0RRqgieantE
http://www.youtube.com/watch?v=QfiHt5GbCuc
http://www.youtube.com/watch?v=mR0J492shAg
http://www.youtube.com/watch?v=FrZe1pJXEu8
http://www.youtube.com/watch?v=HI4SrQSdbJQ
http://www.youtube.com/watch?v=w-3bkjqUhlk

Завершающая серия
http://www.youtube.com/watch?v=-nTvoZ_Cpxw

Еще одна статья нашего челябинского историка
http://chelyabinsk.ru/text/person/841284.html

В Доме Архитектора (пр. Ленина, 41а) до 20 сентября проходит выставка "Город Солнца: Архитектура коммунизма".
На выставке - необычные здания и памятники советской эпохи, относящиеся к необычному "космическо-коммунистическому" стилю.
Вход свободный, ежедневно с 9 до 18 часов.
(http://cs4168.vk.me/u28322451/144190246/x_418620e6.jpg)

(http://cs620921.vk.me/v620921001/19476/C61X2q1ec6I.jpg)

Хорошая статья про богатырей :) Можно и детям пересказать.

Русский героизм. Богатырская застава.
На Руси в эпоху складывания государственности сложился и проявился тип героя, получивший название «богатыря». Появлению богатырского типа способствовали особые исторические обстоятельства, в которых тогда находилась Киевская Русь.
http://r-v-s.su/russkiy-geroizm-bogatyrskaya-zastava

Отличная статья, спасибо большое)) И самой полезно прочитать,  не говоря уже о том, чтобы детям пересказать))

http://humus.livejournal.com/4181477.html
«Потешные» 110-го пехотного Камского полка. Ковно. 1900-е.
интересные фото - мне раньше не встречались

Более половины россиян считают, что Иосиф Сталин сыграл положительную роль в жизни страны, говорится в новом опросе "Левада-Центра". Рейтинг поддержки Сталина (52%) в 2015 году достиг максимальной отметки за все годы замеров.

http://colonelcassad.livejournal.com/1998442.html

http://maximus101.livejournal.com/92830.html  История древнего Киева
История древнего хазарского города Самватаса, тюркского Манкермана или, говоря проще,  древнерусского Киева в свидетельствах средневековых хронистов и путешественников. Здесь собраны некоторые упоминания о Киеве, относящиеся к самому темному периоду его истории, а именно к 13-16 векам, когда город был почти полностью покинут населением, и все его храмы стояли в руинах.

http://www.youtube.com/playlist?list=PLLWW45C5Thm9LzzCD7rT0XJoaWg0gVsRl  Интересные передачи и документальные фильмы об истории России.

http://www.youtube.com/watch?v=9hw1cFyUW30&feature=youtu.be
Памяти юнкеров Вертинский Я не знаю зачем...
Романс «То, что я должен сказать», написан Александром Вертинским под впечатлением гибели трехсот московских юнкеров в дни Октябрьской революции 1917 года в Москве.

На челябинской выставке "Айвазовский и флот" сейчас находится необычная картина: "Гибель линкора "Лефорт". Смотреть ее лучше вживую, написана она таким образом, что репродукция очень проигрывает оригиналу. Картина и история гибели линкора тут (http://yurgita.livejournal.com/60421.html).

Ф.И. Тютчев
«Князю А. М. Горчакову (по разрешении Черноморского вопроса)».

"Да, вы сдержали ваше слово:
Не двинув пушки, ни рубля,
В свои права вступает снова
Родная русская земля.

И нам завещанное море
Опять свободною волной,
О кратком позабыв позоре,
Лобзает берег свой родной.

Счастлив в наш век, кому победа
Далась не кровью, а умом,
Счастлив, кто точку Архимеда
Умел сыскать в себе самом..."
1870 г.

"Циркуляр 19(31) окт. 1870 г. извещал правительства держав, подписавших Парижский мирный договор 1856 г., что Россия более не считает себя связанной постановлениями, ограничивавшими ее суверенные права на Черном море. В обоснование этого приводились примеры нарушения условий Парижского трактата. Циркуляр вызвал резкое недовольство Англии, Австро-Венгрии, Пруссии, Франции и Италии. Кн. Горчаков выбрал для его опубликования такой момент, когда Франция была разгромлена Пруссией, но мир между ними еще не был заключен и последняя была заинтересована в нейтралитете России. Поэтому попытка Англии образовать коалицию против России потерпела неудачу. На созванной в Лондоне в 1871 г. конференции держав была подписана конвенция, которая подтвердила восстановление суверенных прав России на Черном море.".

"...таких, как ты, Вася"

В плен крымским татарам попал известный опричник Василий Грязной. Жить ему, судя по всему, очень хотелось, поэтому он в красках расписывал везде, где только можно, какой он важный перец. В итоге хан запросил с него выкуп в 100 тысяч рублей (гигантская по тем временам сумма), либо поменять опричника на попавшего в плен к русским Дивея-мурзу,  второго по знатности в Крыму после правящих Гиреев.

Василий Грязной написал письмо царю, в котором объяснил ситуацию. Вот как начинался ответ:
____________
От царя и Великого князя Ивана Васильевича всея Руси Василию Григорьевичу Грязному-Ильину

Писал ты, что за грехи взяли тебя в плен, так надо было Васюшка, без пути средь крымских улусов не разъезжать; а уж как заехал, надо было не по-объездному спать: ты думал, что в объезд приехал с собаками и зайцами, а крымцы самого тебя к седлу и привязали. Или ты думал, что и в Крыму можно так же, как у меня, стоя за кушаньем, шутить? Крымцы так не спят, как вы, да вас, неженок, умеют ловить; они не говорят, дойдя до чужой земли: «Пора домой!» Если бы крымцы были такими бабами, как вы, то им бы и за рекой не бывать, не только что в Москве.

Ты объявил себя великим человеком, …а вспомнил бы ты свое и отца своего величие в Алексине: такие там в станицах езжали, а ты в станице у Пенинского был чуть ли не в псарях с собаками, а предки твои у ростовских архиепископов служили. А сто тысяч выкупа ни за кого, кроме государей, не берут, и не дают такого выкупа ни за кого, кроме государей. А если б ты объявил себя маленьким человеком, за то тебя бы в обмен Дивея не просили. Про Дивея хоть хан и говорит, что он человек маленький, да не хочет взять за тебя ста тысяч рублей вместо Дивея: Дивей ему ста тысяч рублей дороже; за сына Дивеева он дочь свою выдал; а нагайский князь и мурзы — все ему братья. У Дивея своих таких полно было, как ты, Вася…

https://www.pinterest.com/pin/198510296051718890/  Царица Александра Фёдоровна с дочерьми. Все девушки примерно одного роста (на очень многих фото обычно сильно выделяется ростом Татьяна, вероятно,  из набора "двойников".
https://www.pinterest.com/pin/364721269798839308/  Забавное детское фото дармштадтских принцесс, одна из которых станет российской императрицей,женой последнего российского царя, а другая - женой Великого Князя.
https://www.pinterest.com/pin/505177283172710370/  знаменитый пурпурный автомобиль Николая II, 1914 Rolls-Royce Ghost , был в своё время вывезен в США, одно время стоял в казино в Лас-Вегасе, сейчас продаётся в Германии за 5,5 млн. евро.

Подробный Атлас Российской Империи. 1860
http://humus.livejournal.com/4379671.html

Немецкий танкист о войне и героизме русских солдат

http://made-inussr.livejournal.com/82076.html

"В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на западе".

О Георгиевской символике и не только

http://varjag-2007.livejournal.com/8369183.html

Борис Юлин про нападение Германии на СССР

http://www.youtube.com/watch?v=nSxkCPHhCuM#t=831

спаисбо за подборку, обязательно посмотрю!

Я как-то познакомилась с одним профессором истории из МГУ. он мне рассказал забавные вещи про Ломоносова. Оказывается, наш гений был весьма дурного характера! К тому же любил выпить, а еще больше - пошалить с женщинами.

Профессор Гутнов рассказал, что однажды Ломоносова отправили заграницу (в Лондон) за государственный счет, чтобы он там немного поучился, а также представил Россию. В первый же день из-за пьянки наш великий ученый спалил дорогую гостиницу в центра столицы Великобритании, которая была историческим зданием, ко всему прочему. Только чудом в ту ночь никто не пострадал.
Я не была никогда в Лондоне, но говорят, что некоторые экскурсоводы до сих пор показывают ту гостиницу, которая сгорела из-за пьянства великого Ломоносова.
В России об этом не рассказывают) Хотя, кто знает, может это зарубежная попытка уронить в наших глазах образ одного из умнейших соотечественников.

На персональном сайте "профессора" Гутнова http://www.gutnov.net/index.php/ct-menu-item-3 помещен эпиграф:
"Что есть история, как не басня, в которую договорились поверить".
                                                      Наполеон I
Гутнов рассказал одну из басен,  ничего общего с действительностью не имеющих.
(https://tnp-production.s3.amazonaws.com/uploads/image_avatar/000/006/747/image/medium_6f92d5ff24.jpg) Ещё один из действующих идейных наследников Остапа Бендера, менее известный чем говоруны Радзинский, Млечин и Сванидзе. По физиономии видно, что врун изрядный.

Россия, которую стоило потерять
Перечитываю сейчас Гиляровского «Москва и москвичи».В этот раз я обратил внимание на описание одного из районов Москвы, называвшегося просто Хитровка. Всем Хитровым рынком заправляли двое городовых — Рудников и Лохматкин. Только их пудовых кулаков действительно боялась «шпана», а «деловые ребята» были с обоими представителями власти в дружбе и, вернувшись с каторги или бежав из тюрьмы, первым делом шли к ним на поклон. Тот и другой знали в лицо всех преступников, приглядевшись к ним за четверть века своей несменяемой службы. Да и никак не скроешься от них: все равно свои донесут, что в такую то квартиру вернулся такой то.Рабочие поденщики ждут нанимателей на Хитровом рынке

Забирают обходом мелкоту, беспаспортных, нищих и административно высланных. На другой же день их рассортируют: беспаспортных и административных через пересыльную тюрьму отправят в места приписки, в ближайшие уезды, а они через неделю опять в Москве. Придут этапом в какой нибудь Зарайск, отметятся в полиции и в ту же ночь обратно. Нищие и барышники все окажутся москвичами или из подгородных слобод, и на другой день они опять на Хитровке, за своим обычным делом впредь до нового обхода.

И что им делать в глухом городишке? «Работы» никакой. Ночевать пустить всякий побоится, ночлежек нет, ну и пробираются в Москву и блаженствуют по своему на Хитровке. В столице можно и украсть, и пострелять милостыньку, и ограбить свежего ночлежника; заманив с улицы или бульвара какого нибудь неопытного беднягу бездомного, завести в подземный коридор, хлопнуть по затылку и раздеть догола.

Читать дальше - http://grey-croco.livejournal.com/858376.html

Зря вы так. Вы ничего не знаете об этом человеке. А он, между прочим, один из первых историков нашей страны на данный момент.
Нужно все-таки как-то с уважением. Ваши слова про басню и говорунов ни на чем не основаны. В отличие от его

И по какому принципу вы их выстраиваете - первый или не первый? Почитайте послужной список Гутнова,  где курсы лекций читал.
 ГИТИС-РАТИ,
 курс русской истории для студентов ЛЕТНЕГО семестра 1995 г. университета на Висконсинщине (зимой, видимо, то ли посуду в ресторанах, то ли автомобили в Висконсине мыл),
Московская Государственная Консерватория им. П.И.Чайковского,
 МГУ-факультет журналистики.
То есть всюду, где преподавал Гутнов, история не является профильным предметом. А так, довесок к основным курсам. Вот там и простор для таких, как он - байки травить. Надо признать, что почва благодатная, и разоблачить практически некому, и студенты будут сидеть, уши развесив, пока им будут втюхивать очередной анекдот.
(https://pp.vk.me/c622822/v622822671/210da/NB7gEHVdpkU.jpg)
(https://pp.vk.me/c625631/v625631870/2091e/h-w_tXKTFyU.jpg)

почитаю

Мне  давным-давно доводилось делать что-то вроде доклада или реферата про Ломоносова, да, он отличался весёлым нравом и хулиганскими выходками в молодости :), Пушкин тоже не был пай-мальчиком, но это меняет наше отношение к нему ;)

liya_liya, а ваши-то слова о перворазрядности историка Гутнова на чём основаны?
Ломоносов боролся с засильем немецких профессоров, для которых Россия была не родиной, а местом получения денег. Конечно, им хотелось быть монополистами в своей области, а Ломоносов хотел, чтобы в стране вырастали свои национальные кадры:
"... может собственных Платонов / И быстрых разумом Невтонов / Российская земля рождать"

 М.В. Ломоносов,   Из «Оды на день восшествия на всероссийский престол ее Величества Государыни Императрицы Елисаветы Петровны 1747 года» Михаила Васильевича Ломоносова (1711 — 1765). «Невтон» — Ньютон. Платон - древнегреческий философ.
Конечно, иностранцы всячески интриговали, чтобы выжить неудобного конкурента. Могли и о пожаре, якобы устроенном Ломоносовым сочинить.

Попалась интересная статья.
http://www.colors.life/post/450679/

Но весь интерес в годах на фото. Почитала про наше летоисчисление, переход на другой календарь при Петре 1, все равно не выходят у меня такие даты...
Может кто подскажет, почему такие странные года? Причем почти на всех открытках. Или может это не года?

Почитайте для начала (для разнообразия) Бушкова ("Мираж великой империи), затем Носовского и Фоменко. У них много ссылок и на других авторов. Гарантирую - взгляд на общепринятую историю начнет меняться.

До Петра I на Руси было принято летоисчисление от сотворения мира, а он "жесткой рукой" ввел (на европейский манер) - от Рождества христова. Поэтому несколько веков просто испарились. Это не первые и не последние деяния по вымарыванию нашей истории. Не забывайте, что Петр был Романовым, а с них-то и началось искажение русской истории, принижение роли русичей в мировой истории.

Кстати, интересно и то, что современники Петра отмечали, что после его поездки в Европу, оттуда вернулся совершенно другой человек. Т.е., Петра там "подменили"!!

Буравцова Наталья,вы так уверены что я с этими теориями незнакома?😀

Вполне может быть правдой. Лет10-12 назад заканчивала академию гос.службы. Был там такой преподаватель истории Новоселов ( кто там учился-помнят его), интересный историк, практикующий я бы сказала, имеющий допуск в Госархив и проведший там много лет за изучением старинных бумаг и документов. Задал нам он реферат и темы назначил. Причем предупредил - ваши бредни слушать про историю не буду, отдельно рассказывайте устно (не читая) только плюсы и минусы данного истоиического факта и ваши выводы. Мы, как все тогда студенты, скатали с инета информацию и пошли сдаваться. Первых 6-х он скрипя зубами слушал, а вот на реформах Петра 1 он просто расвирипел и так орал, что ничего мы не знаем и не пытаемся узнать, что Петр 1 был таким иудой, что Сталин с его расстрелами и лагерями + Гитлеру с ВОВ и рядом не стояли с Петром, что он погубил людей не сосчитать. Плюсы то тоже есть, но они в 1000 крат всё зачеркивают все это хорошее, много фактов стал рассказывать и мы сидели и замерев слушали. Информации такой мы нигде не слышали. Очень интересный он историк был, много книг написал и про историю Урала в том числе, и известный был оказывается не только у нас, за границей знали его, умер в 12 или 13 году. Это я потом про него уже узнала в инете, до сих пор вспоминаю. Так что, что нам преподавали в школе - процентов 10-30 только от настоящей истории, а может и того меньше.

да да, я это тоже несколько раз слышала, и по то что он был тиран. У меня тётя увлеклась чтением историков, порой такие вещи рассказывает что офигиваешь как историю с ног на голову поставили.


А ещё помню лет 15 назад была программа  "Искатели"  вёл лысоватый мужчина, имя то ли Артём толи Андрей....не помню к сожалению. Так вот там тоже много  интересных версий исторических событый.

Ну что Вы, 4you! У меня на Ваш счет никакой уверенности и быть не может! ))) Мое предложение имело чисто рекомендательный характер!

Я думаю, если будущая версия русской истории будет написана на основе данных археологии, а не на основе той или иной главенствующей идеологии, начиная от христианской и заканчивая большевицкой, то это будет настоящая русская история.

а для чего (Руси) подписано? Чтобы мы привыкали, что Русь не от Киева пошла?

а сейчас данные археологии скрываются, можно подумать?))

а причем тут ахеология? вы другое в школе учили? думаю, что нет, если вам больше 20 лет, а сейчас все преписывают, втюхивают совсем другую информацию. у меня 3 детей. все учебники истори  разные

Давайте попытаемся объективно рассмотреть последствия его реформ не впадая в крайности.

Хотя, как известно, "история не терпит сослагательного наклонения", но ради объективности предлагаю пофантазировать -- а что бы было, если бы этих реформ не было. В России и в мире.

а зачем?

Прошу прощения, это мне не подходит. Есть другие варианты?

Девушка пела в церковном хоре
О всех усталых в чужом краю,
О всех кораблях, ушедших в море,
О всех, забывших радость свою...
Стихотворение «Девушка пела в церковном хоре…» было написано А. А. Блоком в августе 1905 года, после гибели русского флота в Цусимском проливе.
Практически все знают и печальную песню "На сопках Манчжурии".
Многим известна история даурских лиственниц, выращенных из привезённых с Дальнего Востока раненым русским офицером в Челябинске на проспекте Ленина.
Но, скорее всего, мало кто знает, что в Златоусте возле привокзальной церкви в 2005 г. установлен памятный крест в честь полковника Побыванца, командовавшего Мокшанским полком под Мукденом на русско-японской войне.
О тяжёлых поражениях русской армии и роли в этой войне царя Николая писал К. Бальмонт:
Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима,
Наш царь — кровавое пятно,
Зловонье пороха и дыма,
В котором разуму — темно…

 Полковник Побыванец получил тяжёлое ранение под Мукденом и умер в санитарном поезде. Перед смертью он просил похоронить его в Златоусте.
Почему именно там? Оказывается, в марте 1903 г.Мокшанский батальон (потом переформированный в полк) под командованием Побыванца, расстрелял мирное выступление рабочих Златоуста. На подавление выступления прибыл из Уфы губернатор Богданович. Договориться с рабочими не получилось (они требовали отмены введения расчётных книжек, значительно ухудшавших их материальное положение, увеличивающих различные штрафы, ужесточавших режим работы).

Мы все слышали о Кровавом воскресенье, о Ленском расстреле. О Златоустовском расстреле многим ничего не известно, между тем там погибло много людей, в том числе и совершенно случайно оказавшихся на соседних улицах. Официальные цифры жертв сильно приуменьшены.

Богданович был убит из мести за златоустовскую бойню 18-летним Дулеповым в Уфе в 1905 г.
О малоизвестном расстреле в Златоусте 1903г. можно прочитать https://burckina-new.livejournal.com/1211832.html

Вполне вероятно, что сокрушительный разгром своего полка под Мукденом полковник Побыванец, кадровый военный, герой русско-турецкой войны, мог воспринять как кару неба за участие в преступлении по отношению к своим соотечественникам и единоверцам в Златоусте. Поэтому и просил похоронить его в месте гибели сотен этих людей.
Видео по теме:
https://www.youtube.com/watch?v=Hc01TxvscKA   Златоуст. Памятник событиям 1903г. Урал. Россия