О православной вере. О церкви и наших сомнениях.

[Елеса]

Алексей11, то есть воровство чиновников вас не волнует.
Волнуют деньги, выделенные церкви.

Может вы и правда тролль...

Если человек любит справедливость он ищет ее во всем, а не только в религии.

[Parabellum]

Конечно, для того, чтобы таскать деньги из бюджета, церкви нужны чиновники.

))))))) йа рыдалЪ... Такая хищная, коварная, всемогущая РПЦ использует невинных чиновников как инструмент для разграбления бюджета ))))))))

Например, относительно органного зала.
Для того, чтобы отдать органный зал церкви, бюджет несет расходы ... миллионов на ... 100 ... На основании чего бюджет несет эти расходы?

Алексей11, бюджет тратит эти деньги на то, чтобы ОБУСТРОИТЬ ОРГАННЫЙ ЗАЛ. Это капиталловложения в культуру. Вы против того, чтобы Ваши деньги, вместе с деньгами других налогоплательщиков, шли на культуру?

Церковь отделена от государства, по конституции. Почему за счет всех налогоплательщиков, как верующих, так и нет, в том числе верующих других конфессий, бюджет несет расходы в пользу одной конфессии?

А потому, что ЗДАНИЕ ПО ПРАВУ ПРИНАДЛЕЖИТ ПРАВОСЛАВНЫМ ВЕРУЮЩИМ. Это наше здание. Власть его у нас отняла, пользовалась нашим зданием почти век - а теперь отдает. Все правильно. Мусульмане (например), конечно, не обязаны компенсировать РПЦ ущерб от действий большевиков в начале 20го века. Но с какой стати мусульманам должно быть обидно отдать по 100 рублей НА СТРОИТЕЛЬСТВО ОРГАННОГО ЗАЛА?

И такая картина по всей России. На этом фоне машина Юревича выглядит недорогими шалостями.

"По итогам 1-го полугодия 2011 года чистый отток частного капитала из России составил $31,2 млрд" http://www.infox.ru/business/finances/2011/07/06/Ottok_kapitala_iz_Ro.phtml

Вы знаете, какие деньги уходят из страны. Это НАШИ деньги - Ваши, мои, моих и Ваших детей. Это углеводороды, которые не возобновляются, это нержавеющая сталь, производство которой убивает экологию, это труд миллионов наших граждан.
ТРИДЦАТЬ ОДИН МИЛЛИАРД долларов за полгода - вот ЭТО, по-Вашему, "шалости" по сравнению со старыми зданиями, возвращаемыми Церкви?

Или Вы думаете, что 100 миллионов рублей (в течении какого периода? 5 лет? 10?), которые потратит бюджет на обустройство органного зала, пошли бы на пенсии старикам, если бы Церкви не вернули принадлежащее ей имущество? Я вот почему-то думаю, что эти деньги вместе с остальными ушли бы в кое-какие карманы, а потом прямиком за рубеж...

Это не вранье. Это правда.

Ну-ну....

[Agent_Scully]

Parabellum, слушайте, не занимайтесь миссионерством, идите куда шли, а?

мы тут тихонечко своим колхозом бодаемся иногда, но на самом деле не сильно ))))))))
т.е. все протекает относительно мирно, до тех пор, пока к нам заезжие миссионеры не приходят. Вот тут-то и начинается свара.
Это ведь не православный форум. Это светский форум, где мы просто рассуждаем между делом о проблемах бытия, упражняемся в софистике, и никто ни на кого не в обиде, т.к. колхоз один, все тут свои.

Алексей очень хорошую статью выложил, кстати!
и между прочим, я вот щас пришла как раз ЕЕ сюда выложить - обнаружила на другом ресурсе, решила просветить местное население. Но Алексей, оказывается, ее уже выложил несколькими днями ранее)))))

смысл всех наших постов заключается не в том, что мы боремся с вашим богом.

мы пытаемся до вас достучаться в теме того, что Религия это ПРОТИВОВЕС Науке. Чем больше религиозности - тем меньше знаний.

разумеется, Вы это сейчас броситесь оспаривать )))))))))))

с той же статьи цитата:

Если Америка еще и остается одним из глобальных лидеров, то благодаря науке. И ведь что примечательно: в целом среди граждан США не верят в создание мира Богом лишь 12 процентов. Зато такого мнения придерживается 53 процента выпускников лучших университетов и 93 процента членов американской Академии наук и искусств. Забавно, не правда ли?

[lenks]

Agent_Scully, Лен, религия - это противовес науке... Я в твоих глазах религиозна? Если да, то тогда я не согласна с твоим утверждением. Не потому, что я такая ученая - нет, к сожалению. Но ведь те же Ньютон или Эйнштейн глубоко верли в Бога. Да и масса ученых есть, которым вера и личные отношения с Богом ничуть не мешают совершать научные открытия. Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять науку и веру (не религию) - ведь наука занимается изучением законов, созданных Богом!

А религиозность - да... Поэтому я и не хожу в православную церковь... Хотя опять же, выступлю в защиту православных людей - есть все же возрожденные люди, имеющие личные отношения с Богом, и в православной церкви. Но их процент там очень мал, к сожалению...

Да и вообще, "широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" Это Иисус Христос сказал. Стоит ли в этом сомневаться...

[Agent_Scully]

lenks, ты - нет. Из тех, кого я знаю, таких тоже много, кто верующий, но не религиозный.

К верующим - отношусь с уважением. Только к тем верующим, которые не орут о правильности своей веры, и которые уважают других, даже в их неверии (невежестве).

к апологетам религиозности - отношусь резко отрицательно.

ладно, ушла разбирать вещи и фотки. Мы только вернулись ))))

[Елеса]

Agent_Scully, вы думаете искренне верующий человек будет с уважением относится к фразам типа:

(Я понимаю так, если вы приводите цитаты, значит солидарны с автором).



"Я категорически против религиозной агрессии, тормозящей развитие науки, образования, общества".

Что вы понимаете, под религиозной агрессией, тормозящей науку? Если человек ходит в храм и молится, значит он дегенерат что ли? Типа потихонечку молится и деградирует? Физику изучать не может, поэмы писать не может, ...?
Чем отличается человек "религиозный" (в Православии называется воцерковленный, который регулярно причащается, соблюдает посты) от того, кто верит в Бога, но в церковь не ходит, в плане науки или порядочности?
Как вы смогли их так разделить....
Если человек не ходит в критикуемую вами РПЦ, значит это нормальный человек, а если ходит -  религиозный фанатик, так что ли?

Мы регулярно, раз в месяц где-то ходим в храм детей причащать. Ни копейки не заплатили. Ни копеечки. Никто не просил, не вымогал.
Да и на умственное развитие вроде не повлияло, на работе бы заметили )))

Уверенна, что бывают непорядочные священники ну и что.. А у католиков или протестантов не бывает их непорядочных? А среди гениальных атеистов, что все сплошь добрые, честные и т.д.?
Да везде бывает всякое. И равнять всех под одну гребенку не стоит, да и не получится.



"Атеисты Виталий Гинзбург, Игорь Кон, Андрей Сахаров - величайшие наши современники были куда более высоконравственными, духовными и ответственными за судьбу народа, чем бандиты, строящие храмы, оголтелые коррупционеры-чиновники, олигархи и их прислужники демонстративно перед камерами отбивающие поклоны."

А что все атеисты наши величайшие современники!?
Автор  сравнивает людей многого добившихся с криминальной прослойкой...
Если уж сравнивать, то по-честному!

Те же бандиты-атеисты, не строящие храмы, они намного лучше и порядочнее, тех, которые строят?

[Елеса]

Agent_Scully, вот в чем вы правы, народ деградирует.
И в это не вина РПЦ.
Раньше боялись Бога и Царя, потом коммунистов, а потом некого стало бояться и народ спился, скурился, скололся. Ничего же за это не будет, никто не накажет...
Плюс политика гос-ва, стоит телек регулярно смотреть - сразу деградируешь.

А какие сами, такие и сани. (это я про руководителей наших, политиков, чиновников)
Ничего удивительного нет, что и в церковь некоторые идут с целью наживы.


Ой еще нашла у вас интересную фразу:
"Для того чтобы переживать за судьбу страны, мне не обязательно целовать крест и биться головой об пол, демонстрируя сострадание ко многим обманутым согражданам."

Вы думаете простые люди идут в храм, чтобы переживать за судьбу страны?
Те которые искренне молятся за страну, не станут спорить о вере и осуждать.
Вы даже не узнаете, что они православные, наверное.
А  90% даже за себя помолиться забывают... Какая уж тут судьба страны..

В храм каждый идет  для себя, чтобы себе помочь, чтобы у Бога помощи попросить, чтобы душу успокоить.

[Parabellum]

Parabellum, слушайте, не занимайтесь миссионерством, идите куда шли, а?
мы тут тихонечко своим колхозом ...Это ... не православный форум.

Зашибись. Раз форум не православный, я должен отсюда уйти? Это в Вашем понимании.. эээ... как же называется... слово забыл... а, вот - свобода слова. Вы так понимаете свободу слова, да? Мы, типа, тут общаемся, а православный пошел вон? (мне, кстати, одному кажется, что в названии темы есть слова "о православной вере"?)

ааа, я понял, простите - Вы меня гоните потому что я "миссионер". Миссионерствовать, значит, низзя, да?

я вот щас пришла как раз ... просветить местное население.

упс! Так Вы, стало быть, тут миссионерствуете? Я так понимаю, что по Вашему мнению, никто из верующих людей не читает новости, не занимается интернет серфингом, и шанс прочитать великую статью они получат, только если Вы (или еще какой сердобольный атеист) сподобится сюды выложить "замечательную статью"?

Понимаете, Agent_Scully, вот из-за этого я и пишу в эту тему. Из-за таких как Вы и Алексей11.
Вы считаете, что Ваша антирелигиозная пропаганда, вся построенная на лжи, есть просветительство. А когда Вас выводят на чистую воду, тут же кричите "прекратите миссионерство!".

Получается, религиозная пропаганда - низзя, а антирелигиозная - прям спасение заблудших душ?

мы пытаемся до вас достучаться в теме того, что Религия это ПРОТИВОВЕС Науке. Чем больше религиозности - тем меньше знаний.

Слава Тебе, Господи, что прошли те времена, когда такие как Вы стучали верующим по голове, пытаясь донести ту же мысль. На самом деле все это идет от незнания. (вообще весь атеизм, кстати, основан на невежестве. но про это потом)

разумеется, Вы это сейчас броситесь оспаривать )))))))))))

а Вы думали, что кто-то на моем месте смолчал бы?
Вы понимаете, что оскорбляете мои (и остальных верующих) чувства? Представьте, что кто-то на каком-то ресурсе общается друг с другом, и вот уже больше 70и страниц нафлудил про то, какая нехорошая женщина есть мама Agent'a Scully. Ну да, вот не все равно почему-то совершенно посторонним для Вас людям, которые знают про Вашу мать совсем чуточку, но все, блин, берутся рассуждать на тему "какая она нехорошая".

Понимаете, о чем я?

Христианская Церковь - моя мать. Я, по крайней мере, надеюсь что имею некоторое право так говорить. Вы голословно и ложно говорите на неё хулу. Чего Вы ждете от меня в этой ситуации?

Да, буду оспаривать. Например, скажите что-нибудь о умственных способностях и религиозности таких людей, как католический священник Николай Коперник и протестантский богослов Исаак Ньютон?
Потом расскажите что-нибудь о таком видном атеисте, как Павел Ефимович Дыбенко (гугл Вам в помощь).

с той же статьи цитата:  .... Забавно, не правда ли?

не вижу ничего забавного. Авторы статьи (говорил уже Алексею11, повторю Вам) нагло передергивают факты, чтобы создать у читателя то впечатление, которое им надо. Начинается статья, помните, чем?

Совсем еще недавно атеистическая, сегодня она формально погружена в религиозность. .... сегодня [верующими] числятся уже более 70 процентов.... мы имеем более 31,2 тысячи церквей и 790 монастырей, ... Однако нравственность отчего-то не возрождается

Четко и недвусмысленно: рост Церкви сопровождается деградацией морали. Значит?.. - говорите Вы и Алексей11 вместе с авторами той статьи.
А нет бы взять и процитировать из той же статьи другую статистику:

"настоящими" верующими в России являются 6-7 процентов населения

.
Вот и всё. Все перечисленные в статье убийства, самоубийства неполные семьи, наркозависимые и проститутки - это все картины жизни АТЕИСТИЧЕСКОЙ страны. Но Вы с Алексеем11 поддерживаете мысль авторов статьи о том, что религиозность разрушает мораль.
Почему?
Потому что из 130 миллионов (140 - 7%) атеистов ТРОЕ явили собой пример высокого духа и морали?
Или просто Вы хотите задавить нас авторитетом не кого-то там, а самого Бари Алибасова? Это ведь его мысли Вы запостили сюда, скромно озаглавив "еще цитата". Вот уж, блин, авторитет так авторитет. Куда там перед ним таким ничтожным червям как, например, Френсис Бэкон со своим "лишь  малое знание уводит от Бога, а большое знание ведет к Нему"? Вы, кстати, знаете кто такой Ф. Бэкон? И что он сделал для современной науки? Может, запостите сюды что-нибудь из его изречений?

ЗЫ: кстати. Православный мужчина не будет "подставлять другую щеку", если на его глазах кто-то станет истязать ребенка. Как сказал во время теле интервью один наш миссионер "слушайте, я же православный священник. Я и в морду дать могу".

[Parabellum]

много, кто верующий, но не религиозный.

религиозный - это кто?

К верующим - отношусь с уважением. Только к тем верующим, которые не орут о правильности своей веры, и которые уважают других, даже в их неверии (невежестве).

Я, кстати, тоже отношусь с уважением к верующим.

к апологетам религиозности - отношусь резко отрицательно.

А я с уважением отношусь даже к не верующим. Даже к таким, которые постят на форумы фиговатые статейки.
Но считаю своим долгом рядом с их выдумками оставлять свои комментарии - открывающие глаза людям на некоторые факты, искаженные или завуалированные в энтих статьях.

[Agent_Scully]

Parabellum,

Получается, религиозная пропаганда - низзя, а антирелигиозная - прям спасение заблудших душ?

именно так.
ибо у нас по Конституции светское государство. Ну так, на секунду. Вас (миссионеров) итак слишком много, и в зомбоящике в том числе.

по поводу оскорбления верующих.

А меня, может быть, в свою очередь оскорбляет то, что мне пытаются донести какие-то религиозные догматы, да еще и в такой жесткой форме. Может, не желаю я этого слушать.
Почему, чуть какие-то противорелигиозные статьи кто-то выкладывает, так верующие тут же начинают оскорбляться? Интересно, почему? Почему атеисты-то не оскорбляются, когда им пытаюсь навязать религиозность и называют "бездуховными и безбожниками"? )))))))

а, вот еще прикол хотите?
почему я могу нормально слушать протестантку lenks, которая поистине с христианским терпением объясняет и разжевывает "прописные истины" снова и снова, и все ее посты вызывают глубокое уважение, хотя бы за ее труд именно ОБЪЯСНИТЬ, а не "раскрыть глаза", как Вы выразились. И поистине воротит от бесед с православными (не со всеми!!!! есть еще нормальные люди в наших селеньях), беседуя с которыми, иногда складывается впечатление, что человек излишне фанатичен.

религиозный - это кто?

это так называемый фанат веры. Который четко соблюдает все правила и обряды. Ну и который за свою веру готов "и в огонь и в воду".
я бы конечно, написала еще, что в вашей терминологии это называется "воцерковленный", но боюсь, товарищи православные опять оскорбятся.

а вообще, очень многие войны начинались из-за религий. Вопросы веры оказываются для многих слишком критичными, и заканчивались (надеюсь в прошлом), очень часто уничтожением одной религией других.
чем христианству помешали языческие верования древних славян?
каким образом мусульманство распространило свое влияние на ближнем востоке, знаете?

А я с уважением отношусь даже к не верующим.

чет я не заметила особого уважения ко мне, как к атеистке (коей я, кстати, не являюсь.... но я также не являюсь, в вашей терминологии истинно верующей), но когда со мной начинают спорить, я из принципа начинаю поддерживать противоположную точку зрения.

а "лживые и искажающие факты статейки" я привожу, чтобы люди почитали и подумали. А не слепо следовали одному какому-то догмату. Сравнивали мнения, и выделяли для себя полезное зерно (или отбрасывали, как пустое - это каждому свое, разумеется).
Головой надо думать, если есть сомнения, значит, мыслительный процесс еще жив в голове. Только сомневающиеся люди делают открытия.
опять будете к Ньютону и Копернику аппелировать? :)
смутно подозреваю, что в их время быть неверующим было чревато. Вот и верили "как все". Но это мое махровое имхо, разумеется.

[Parabellum]

именно так.
ибо у нас по Конституции светское государство.

? ? ? ?...а при чем тут Конституция и государство?... Еще раз: Вы сейчас пишите в тему "О православной вере. О церкви и наших сомнениях.". С какой стати здесь не место православному миссионеру? А вот атеистическому миссионеру - таки да, я считаю, место не здесь.

Почему, чуть какие-то противорелигиозные статьи кто-то выкладывает, так верующие тут же начинают оскорбляться?

www.ateist.ru. вот здесь никакие статьи никого из православных не оскорбят.

а, вот еще прикол хотите?
почему... воротит от бесед с православными... ?

Может, потому что правда глаза колет? :)

а вообще, очень многие войны начинались из-за религий.

Войны начинаются из-за чего-то такого, что важно для людей.
Подумайте об этом.

чем христианству помешали языческие верования древних славян?

а чем коммунистам помешала вера народа?

каким образом мусульманство распространило свое влияние на ближнем востоке, знаете?

знаю.

а "лживые и искажающие факты статейки" я привожу, чтобы люди почитали и подумали.

подумайте лучше вот о чем.
Павка Корчагин родился и был воспитан при "гнилом царизме" обществом, в котором нравственные устои задавались "лживыми попами".
Герои Великой Отечественной Войны были (самые молодые из них) рождены и воспитаны уже в атеистическом государстве, но все-же их воспитателями были еще те люди - воспитанные Церковью.
А фарцовщики 80х, рекетиры 90х воспитаны уже полностью атеистическим обществом и атеистическими людьми.

Сравнивайте. Выделяйте для себя зерно. А главное - думайте своей головой....

[Parabellum]

мое махровое имхо

обана! :) Фидо рулез?

[Agent_Scully]

Parabellum, понятно :)  что ж, я так и думала)))))), что разговор будет протекать именно в таком русле.

про героев ВОВ категорически не согласна. Они воспитывались в атеистическом гос-ве. Они уже не верили в бога.

за ссылку на сайт спасибо, конечно, он он отвратительно сверстан, так что нет желания его читать. Не люблю такие бездарные работы.

Может, потому что правда глаза колет?

я вас умоляю. какая правда? почему от того человека, кто терпеливо объясняет - не воротит, а кто пытается осмеять, типа вы тут всякую дурную ложь приводите - воротит.

войны начинаются из-за того, что важно для людей.

ага.
войны как правило, начинаются из-за территории, природных ресурсов, каких-либо ценностей, принадлежащих той или иной стране, а также для распространения влияния своего государства на все остальные, в том числе, распространения своей религии.
и среди этого списка, войны на религиозной почве я считаю самыми тупыми и бессмысленными.
потому что, если все остальные войны (из-за территории, за женщину (были и такие), за ресурсы и т.п.), заканчивались тут же, как только соперник показал свое превосходство, т.е. если ты показал, что ты крут, вторая сторона отступает.
то религиозные войны шли как правило, до полного уничтожения инакомыслящих.

давайте закончим дискусс, потому что мы мнения друг друга все равно не изменим.

"Прав не тот, кто спорит, а тот, кто уступает, ведь если ты прав - зачем доказывать истину?" (с) не помню кто, лень лезть в гугл  :смеется:

[Agent_Scully]

мое махровое имхо

обана! :) Фидо рулез?

а то :)))))))

[Agent_Scully]

Parabellum, а вообще, религия ... точнее вера.
можно, я разделю все таки эти понятия?

вера - это суперклевая психотерапия на самом деле. И эту ее роль я двумя руками поддерживаю.