Детский Челябинск. Дети74 - активный форум родителей о детях!

Наши дети => Здоровье наших детей => Тема начата: Dashynka от 28 Декабря , 2008, 17:52:42



Название: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Dashynka от 28 Декабря , 2008, 17:52:42
После продолжительного острого бронхита врач нашей поликлиники (и не один) посоветовал пропить курс "имунорикса", якобы после него ребенок болеет гораздо легче и быстрее выздоравливает.  Я, желая своей ляле поменьше болеть, купила это недешевое средство и стали пить.  Пили-пили, ходили в садик с соплями, сейчас вот заболели  :sad:.  По рекомендации врача дозировку имунорикса увеличили в 2 раза, но после того, как тем-ра держалась до 39 три дня - стали пить антибиотики.  Так что дорогущий препарат, на который было истрачено куча денег себя не оправдал. . .  А у кого-нибудь были положительные результаты?


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: _Varvara_ от 28 Декабря , 2008, 17:56:55
На мой взгляд, лучше поддерживать иммунитет ребенка натуральными средствами - физическая зарядка, обтирания, отдых на море, фрукты...
А что касается всяких препаратов - конечно есть в них плюс... но они срабатывают не сразу... то есть это вы на будущее накопили иммунитета. А в садике, как вы знаете - 20 детишек, и ваш болеет 19 раз... от каждого.
Но опять же... на стоит злоупотреблять иммунитетными средствами... как никак - они искусственные... т.е. "облегчают" работу организма ребенка по выработке собственных иммунных показателей.
Выздоравливайте!!


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Dashynka от 28 Декабря , 2008, 21:41:37
_Varvara_, спасибо!


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: _Varvara_ от 28 Декабря , 2008, 21:43:38
Всегда пожалуйста!!))


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Alina от 28 Декабря , 2008, 22:00:19
Пили-пили, ходили в садик с соплями, сейчас вот заболели  :sad:.  По рекомендации врача дозировку имунорикса увеличили в 2 раза, но после того, как тем-ра держалась до 39 три дня - стали пить антибиотики.  Так что дорогущий препарат, на который было истрачено куча денег себя не оправдал. . . 
что -то позозрительные подходы к лечению у вашего (http://i1116.photobucket.com/albums/k578/deti74/funny-animal-gifs-animal-gifs-hey-who-turned-off-the-lights.gif)а
я конечно не специалист, но профилактика- это одно, а когда уже температура и наверняка признаки бактериальной инфекции, то какой уж тут иммуномодулятор
а вообще ни один иммуномодулятор не гарантирует отсутсвия болезней
и вообще ничего не гарантирует их отсутсвие
когда рассказывают счастливые истории о каком-нибудь ИРС-19 и как мальчик садмковский полгода с этим ИРСом не болел
мне становится интересно провести эксперимент, а что, если этому же мальчику в этот же период в носик капать соленую водичку
или вообще ничего не капать
По-моему, вполне возможно, что он тоже бы не болел
Хотя не спорю, такие клинические испытания проводятся, производители доказывают эффективность
только вот мне пока ни один производитель не доказал
а мог бы
главное , по-моему, маме твердо верить во что-нибудь и тогда это поможет
честное слово пришла именно к такому выводу
при моем глубоком уважении к традиционной медицине


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Dashynka от 28 Декабря , 2008, 22:12:23
Alina, вот и я твердо верила, что болезни будут нас стороной обходить. . .  наивная. . .  а вообще говорят, что данный препарат действует не на всех одинаково (организмы детские разные - одни по-слабее, другие - по-сильнее).


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: marissa от 29 Декабря , 2008, 08:42:09
а у нас на иммунорикс аллергия началась. пришлось прекращать прием.


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Царевна Лягушка от 29 Декабря , 2008, 09:03:11
Мы после мононуклеоза постоянно принимаем иммуномодуляторы - чередуем препараты иммунорикс, изопринозин, циклоферон по схеме, расписанной врачом-инфекционистом. За все время, что пьем их, на фоне иммунорикса переболели фарингитом без температуры и выздоровели за 4 дня. Больше пока не болели. Неделю назад начинались сопли и как раз подошло время для изопринозина. Сопли сами по себе сошли на нет за 3 дня. Не знаю, то ли из-за препаратов, то ли нет, поскольку и до этого мы не были часто болеющими.


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: ORCHID от 29 Декабря , 2008, 09:20:46
После продолжительного острого бронхита врач нашей поликлиники (и не один) посоветовал пропить курс "имунорикса", якобы после него ребенок болеет гораздо легче и быстрее выздоравливает.  Я, желая своей ляле поменьше болеть, купила это недешевое средство и стали пить.  Пили-пили, ходили в садик с соплями, сейчас вот заболели  :sad:.  По рекомендации врача дозировку имунорикса увеличили в 2 раза, но после того, как тем-ра держалась до 39 три дня - стали пить антибиотики.  Так что дорогущий препарат, на который было истрачено куча денег себя не оправдал. . .  А у кого-нибудь были положительные результаты?
Иммунорикс брала тоже, но не после бронхита,у нас др проблема-сопли, так вот как мертвому припарка, никакого толк уне было. Вот тоже думаю теперь:)


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: marissa от 29 Декабря , 2008, 09:40:07
нам иммунорикс прописывали не из-за частых болезней. а в поддержку перед и после прививки от гриппа. а еще ставили прививку акт-хип и пневмо23. болеть стала не реже (она итак болеет редко), но проходит все гораздо быстрее


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Intraverta от 29 Декабря , 2008, 09:45:12
Девочки, принимающие знаменитый ИРС19, прочитайте состав. Среди прочих ингредиентов значится натрия мертиолят. Открываем википедию, читаем:
Мертиолят (тимеросал, тиомерсал, мерторган, мерзонин) — орто-этилртутьтиосалицилат натрия, C9H9HgNaO2S; М.м. 404,8; органическое соединение ртути ароматического ряда. CAS #54-64-8. Белый с легким кремовым оттенком микрокристаллический порошок с характерным запахом, растворим в воде, слабо растворим в спирте, практически нерастворим в эфире.

Используется в лабораторных исследованиях в качестве консерванта, обладает антисептическим, бактерицидным и фунгицидным действием.

Обладает высокой токсичностью, необратимо связываясь с -SH, -NH2 и -COOH группами белков, LD50 = 40 мг/кг. Органы-мишени — ЦНС, почки. Обладает широким спектром хронического воздействия — аллерген, канцероген, тератоген, мутаген.

Оно вам надо???


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Dashynka от 29 Декабря , 2008, 10:39:36
marissa, а зачем ребенка мучить прививками и лекарствами, если он и так болеет редко? может потому и болеет редко, что прививки ставите  :idiot2:


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Dashynka от 29 Декабря , 2008, 10:45:19
сашенька, что-то я сомневаюсь, что в наше время будут рекомендовать детям препараты, смертельные для них.  .  .   ну есть там такие составляющие, может без них никак и в минимальных дозах практически не заметны? а уж всю таблицу Менделеева мы и наши дети вдыхаем на наших родных улицах! :uglystupid2:


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: marissa от 29 Декабря , 2008, 10:47:10
Dashynka, у нас прививки мучений не вызывают. до этого ставили только обязательные по возрасту. а этом году нам очень посоветовали поставить от гриппа, ну и те 2,  которые писала потому что во-первых пошли в садик, а во-вторых у нас еще скоро будет ребенок. а еще в этом году прогнозировали пневмонии всякие, говорят так и есть - очень много случаев


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: marissa от 29 Декабря , 2008, 10:49:18
акт-хип и пневмо ставятся на 3 года, так что это вроде надолго. а потом они уже не нужны. от гриппа - я сомневалась, нужно ли... но решили все таки поставить, говорят если уж подхватит, то легко перенесет ну и малыша не заразит. муж в этом году тоже поставил


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Alina от 29 Декабря , 2008, 11:24:38
marissa, поддерживаю
я если была бы беременная тоже поставила бы прививку всей семье, т.к. для беременной женщины грипп очень опасен, а с членами семьи ты общаешься более, чем тесно


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Alina от 29 Декабря , 2008, 11:27:17
Открываем википедию, читаем:
Мертиолят (тимеросал, тиомерсал, мерторган, мерзонин)
викепедию пишут обычные люди, что заметно по отсутсвию информации о количественном факторе этого вещества
Когда мой брат узнал, что я эту викепедию еще ничего не написала, оч удивился
говорит я уже по своим тематикам много чего написал
Поэтому я бы не стала доверять этому источнику
а солвей фарма очень серьзная фирма, и ее препараты у всех врачей вызывают уважение


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Тан4ик от 29 Декабря , 2008, 11:34:03
Считаю, что более сильные иммуномоделирующие и корректирующие препараты следует давать только по назначению врача-иммунолога после сдачи крови на иммунограмму. Иначе, будет просто бесполезно.
Мы Маше даем постоянно анаферон детский. Т.к. мы постоянно ходим в садик, бронхомунал П и прочие ИРСы нам не катят - у нас контакт постоянный с посторонними соплями. А их надо заранее пропивать. Ну и следить, чтобы ре не мерз :)


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Alma mater от 29 Декабря , 2008, 13:02:12
На тоже Имунорикс этот прописали, пьем недели 3 уже, пока говорить о результате рано.
Врач-педиатр сказала, что это лучшее, что сейчас есть из иммуностимуляторов для детей.

Еще две знакомых мамы сказали, что им прописали Оцилококцинум для профилактики простудных заболеваний, кто его принмал, поджелитесь впечатлениями, пожалста.


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Севeрина от 29 Декабря , 2008, 13:20:10
А я чего-то не хочу иммуностимуляторы и модуляторы давать. Даже когда болеем не даю. На них ведь можно подсесть, особенно когда мелкий ребенок, у него имунная система только формируется, боюсь что привыкнет работать с постоянной стимуляцией. Лучше уж закаливания всякие. Конечно, если уж никак е обойтись (например, ослабление иммунитета после серьезной болезни), тогда надо, коли уж врач назначит. А просто так - не, к тому же у меня мадам болеет в основном при прорезывании зубов.


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Ола от 29 Декабря , 2008, 13:37:29
Мы болеем всю осень. В садике редкие гости. Я считаю, что деть болеет из-за того, что в группе холодно, а сидят они частенько на полу на ковриках под окошками, из которых дует (воспитатели считают, что не дует). Все мамы обращают внимание на холод в группе... Но, может, мы и не правы.
Так вот, мы частоболеющие. Поставили пневмо23 пару месяцев назад. Результатов не вижу. Теперь врач грит пить иммунорикс, а также взять медотвод от садика на 2-3 месяца. К иммунологу идти не надо, говорит.
Ваше мнение- права ли наша врач?
Честно говоря, я так устала от наших болезней. Сейчас упустила выгодную работу, т.к. нет возможности ходить на работу(


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Тан4ик от 29 Декабря , 2008, 13:47:23
Ола,а окна не заклеиваете в группе? Мы еще в октябре заклеили. ТОлько форточки оставили
Северина, я тобой с согласна. Мы и не принимали ничего, пока в садик не пошли. А уж после операции на ухе, мы принимаем. Потому что закаливание у нас все-таки мягче, чем было до того (страшно теперь).
А оксолинку, полный тюбик, которая для всех на столе лежала, у нас в группе кто-то спер. Вот так вот


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Ола от 29 Декабря , 2008, 13:58:25
Тан4ик, заклеены, конечно. Только все равно холодно.


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: малёк от 29 Декабря , 2008, 14:11:26
Мы за 3 месяца до похода в садик поставили две прививки, про которые здесь уже говорили. Все равно болеем. Хотя, как знать, может без них болели бы хуже. Сопли тоже практически постоянно, очень часто кашель. Теперь вот еще и отит. Но для нашего имммунитета аллергика, когда практически витаминов нет ни каких, мы еще молодцы. А когда последний раз болели, спрасила у врача про иммуностимулирующие препараты, она сказала: Вам не надо, у вас и так все хорошо. :)


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Ekaterina_Sib от 29 Декабря , 2008, 14:13:02
Я тоже против иммуномодуляторов. Одно время по совету педиатроров увлекалась Анафероном, но и он у меня потерял авторитет (а может там и вовсе мел толченый?) Методом проб и ошибок пришла к выводу,что надо быть очень самонадеяным,чтобы вмешиваться в иммунную систему тогда, когда без этого вмешательства можно обойтись. Не хочу быть столь самонадеянной, чтобы думать, что какие-то супер капли или таблетки спасут от болезни. Главное - образ жизни, закаливание. А болеть будет, это дело ясное.
Кроме того, известно, что лекарств с доказанной при ОРВИ профилактической эффективностью не существует. Но лекарств, которые рекомендуются для профилактики ОРВИ, — очень много. И можно использовать, что душе угодно (ну и для кошелька приемлимо), только будет ли толк?


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Goldy от 29 Декабря , 2008, 18:03:29
А оксолинку, полный тюбик, которая для всех на столе лежала, у нас в группе кто-то спер. Вот так вот
Дык она ж свойства свои теряет, если просто на столе лежит :idiot2: У нас вот в садике тоже лежит, я все удивляюсь, неужели инструкцию никто не читал, её ж максимум до 15С хранить можно.
Ekaterina_Sib, согласна на все 100 %, лучше не вмешиваться пока в такой сложный механизм, как иммунитет, не доросли мы еще до этого, тем более что возрастает количество аутоимунных заболеваний, когда твой собственнный иммунитет чего-то там путает и восстает против своих же клеток - чесслово, страшно становится, как подумаешь... ну лучше даже и не думать.
Так что максимум - это продолжаем обливания по утрам, ждем, когда эффект появится :roll:


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Кима от 30 Декабря , 2008, 00:19:05
А у меня вот сын, не успев пойти в садик после предыдущей болезни, снова заболел  :uglystupid2: У нас нет почти иммунитета на слизистых  :sad: Участковая тоже заговорила про Иммунорикс, сказала, что на сегодняшний день это лучший препарат. Но сначала ведь надо к иммунологу идти, это не компетенция (http://i1116.photobucket.com/albums/k578/deti74/funny-animal-gifs-animal-gifs-hey-who-turned-off-the-lights.gif)а.
А про Оцилококцинум я сама спросила, так она особо ничего и не смогла сказать.
Честно говоря, не знаю, что делать.


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Царевна Лягушка от 30 Декабря , 2008, 00:22:20
Мы и Оцилококцинум принимали. Особого эффекта не заметила.


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Гусик от 30 Декабря , 2008, 00:34:42
Мы тож принимали разок этот оциллококцинум... вылечились без антибиотика, полегче, не знаю благодаря ему или всем процедурам вместе взятым.
к иммунологу мы тоже ходили, с иммунограммой...т.к. педиатр всё время что-то нам назначить пытается... причём всегда что-то новое советует... иммунолог сказала, что пить иммунностимулирующие препараты нам не надо (а мы ж болели 9 раз за год...), слома иммунитета нет, а по Т-уровню (пишу, как запомнила:)))) что-то там, сказали ищите воспаление в организме, тяжело болеете из-за того, что фактически самоинфицируетесь... поддержку получает инфекция и развитие :( обследовались дальше, нашли дисбак, секстафаг пить, потом ещё восстанавливающие флору препараты... ещё сказали проверить пристально носоглотку, пойдём в лор-центр видимо... а иммунные препараты оказалось не надо, хоть и болели мы очень часто и тяжело :(
ещё сказали, что иммунитет у ребёнка очень зависит от ЖКТ, если будет нормально в этой сфере - то и болеть легче будете... насчёт реже не сказали, но то что полегче - вроде так...


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Кима от 30 Декабря , 2008, 00:41:26
А у нас именно проблемы по иммунограмме были, не помню точно, но нет защиты на слизистых, к тому же проблемная носоглотка - там и тонзиллит хронический, и искривление перегородки, стафилококк постоянно высевается, да и аллергики мы (весной - поллиноз), но именно чего-то серьезного не пили иммонстимулирующего.
Пили нуклеинат натрия - хорошая штука, результат был кое-какой. Но это старое средство, а сейчас врачи все за новомодными следят...


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Гусик от 30 Декабря , 2008, 00:45:14
у нас бабушка недавно ходила на семинар... очень много подделок популярных препаратов, очень осторожными надо быть. имея огромный опыт традиционной медицины, она всё больше склоняется к травам, вот удачно подбирает, нам по крайней мере помогает...
а лекарств мы столько выпили, и антибиотиков... ой просто :(


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Тан4ик от 30 Декабря , 2008, 09:27:49
Goose, дааа, думающий врач - это оч важно!
А педиатры действительно любят назначать с потолка иммуномодуляторы. Я уже и не реагирую.
Последний раз выписывались с больничного, была другая докторша - настоятельно советовала деринат. Почитала я инструкцию, не верю в такие чудеса, чтобы прямо от всего помогало и для всех.


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Dashynka от 30 Декабря , 2008, 14:17:07
у нас бабушка недавно ходила на семинар... очень много подделок популярных препаратов, очень осторожными надо быть. имея огромный опыт традиционной медицины, она всё больше склоняется к травам, вот удачно подбирает, нам по крайней мере помогает...
а лекарств мы столько выпили, и антибиотиков... ой просто :(
Goose, а какие травы? от простудных заболеваний и как их применять? или это надо конкретно каждому ребенку подбирать?


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Alina от 30 Декабря , 2008, 15:07:10
Я уже писала на форуме про Эдгара Кейси, в теме питание, посмотрите. . . .
Пророк, давал информацию (отвечал на вопросы) в измененном состоянии сознания.
Вопрос.   Есть ли какой-либо другой способ иммунизации против них (инфекционных болезней), кроме прививок?
Ответ.   Если в организме поддерживается щелочная среда, особенно при помощи салата, моркови и сельдерея, то в кровоснабжении будет поддерживаться такое состояние, которое создает в человеке иммунитет.   (480-19)
ну пророк дело такое специфическое
можно еще помолиться святому какому-нибудь
тоже помогает, если  в это верить
жаль только меня всю жизнь воспитывали как атеиста, теперь искренне завидую истинно верующим людям, что им практически от всех проблем жизненных молитвы помогают
я ктстати совсем без сарказма это говорю
молодцы, кто способен поверить в нечто такое 
я вот могу поверить только, если мне подробно объяснить химический механизм действия препарата
при чем, чем лучшее впечатение на меня врач произведет, тем эффективнее будет для меня препарат
проверяла несколько раз на себе


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Царевна Лягушка от 30 Декабря , 2008, 15:19:57
Немножко офф: сегодня были у инфекциониста. Пот итогам анализов антител к ВЭБ у нас уже нет. Я так рада:) Она рекомендовала в феврале пропить 10 дней имудон. Кто пил - какие отзывы?


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Кима от 30 Декабря , 2008, 18:58:45
Она рекомендовала в феврале пропить 10 дней имудон. Кто пил - какие отзывы?

Имудон - хорошая штука для горла, мы пили. Но, по-моему, его сейчас нет в апетках. Вместо него настойчиво предлагают Лизобакт, но мое мнение, что его-то нужно уже с иммунологом пить.


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Г@рмония от 28 Января , 2009, 20:01:12
Девочки, подскажите, кто имел опыт в применении препарата имунорикс, у кого какие результаты.


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Ося от 28 Января , 2009, 20:05:41
полина, препарат хороший, но очень дорогой и необходимо пить курсами. Кто пил и взрослые и дети остались довольны, но ничем не лучше чем например бронхомуннал по эффекивности


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Кима от 28 Января , 2009, 22:12:46
Ну вот, обратились мы, значит, к иммунологу в поликлинику, назначила анализы всякие, как путевая... По пути пробежались по врачам, к кому пора было заглянуть, все сделали свои назначения...
Приходим с результатами к иммунологу..., смотрит и говорит: "Ну, у вас вот и так всяких назначений уже много! Давайте лечитесь, пока порассасывайте "Ликопид", а там посмотрим, потом полечимся..." 
Предлагаю: "Давайте лучше вы назначите лечение, а мы, например, назначения нефролога на месяцок отложим, но пролечимся в плане иммунитета."
"Да нет, - говорит, - не надо. В марте приходите."
И это при том, что у нас стоит вторичное иммунодефицитное состояние, ребенок сидит на больничном уже 2 месяца, и все врачи кивают на иммунолога, что нам с ней сначала надо согласовать схему лечения!!!
Ну вот что за безразличие!!! Или это некомпетентность? Хотя, вроде, вся такая внимательная, помнит каждого пациента... Похоже, придется выделить из бюджета n-ую сумму и идти уже по рекомендации.


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Ekaterina_Sib от 29 Января , 2009, 00:45:12
А мы сходили к нашему аллергологу-иммунологу в поликлинику (Кьярец), так он наоборот сказал, ничего не пить, в нос не капать, в горло не пшикать, пока не выяним состояние ребенка. Дал направление на анализы.
Кима, наверно она относится к вам как к рядовым пациентам с обычными в её компетенции проблемами. Все мы сталкиваемся с подобным в борьбе за здоровье ребенка. Не отчаивайтесь. Зато у другого доктора услышите альтернативное мнение!


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: ORCHID от 31 Января , 2009, 16:47:04
Девочки, подскажите, кто имел опыт в применении препарата имунорикс, у кого какие результаты.

мы пили Имунорикс, мне показалось что он неэффективен, нам не помогло,лучше не стало!!!


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Яна1982 от 15 Марта , 2009, 10:08:29
Аллерголог назначила Иммунорикс для регулирования иммунитета.Вот и хотелось бы узнать кто нибудь принимал? есть улучшения?


Название: Re: Помощь детскому иммунитету - хорошо или плохо?
Отправлено: Женни от 15 Марта , 2009, 23:06:23
В этой теме миллион отзывов на этот вопрос