Детский Челябинск. Дети74 - активный форум родителей о детях!

Объясните мне, есть какие-то правила, где в транскрипции надо ставить [ъ]?
Почему транскрипция слов водовоз - [въдавоз], радостный - [радъснъj'] именно такая, а не к примеру такая [радоснъj']?
Так все это непонятно для меня.

Lulu, если по-простому объяснять, то мы ведь не выделяем голосом этот звук (О) в слове "радОстный", а именно как-то так говорим [радъснъj'], т.е. звук "О" редуцируется, как бы немного "выпадает", особенно в потоке речи. Если несколько раз вслух произнесете слово, то услышите)). Короче, почти всегда (могу ошибаться, надо правило смотреть) в безударной позиции гласный (о) будет в транскрипции обозначаться именно так - [ъ].

Sova, дак ведь и звук а голосом не выделяем. Тоже самое и в слове водовоз, почему не так [вадъвоз]. Правила существуют? В учебнике не нашла ничего. В яндесе тоже не вижу...еще.

Lulu, сейчас показала Максиму. Он сказал, что они так не делают и вообще удивился

И вот еще не поминаю, слово здание - [зданиj'ь], но почему не так [зданиj'э]

Lulu, это в школе, что ли, такие задания :shock:? Я такие вещи знала на 1 курсе ин.яза, был предмет Современный русский язык (и учебник назывался так же). Но это вуз! В школьных уч-ках, мне кажется, и правил таких нету. Вы напишите, какие еще у вас там слова есть, если не принципиально самим разобраться, то я вам просто транскрипцию напишу, заодно повспоминаю)))

Sova, ага, 5 класс.

Вот, тут гляньте: http://www.wiki***znanie.***ru/ru-wz/index.php ,без звездочек, в разделе "Позиционные изменения звуков" - но там ДОФИГА правил всяких.

Lulu, у Северозападной можно спросить. Она по специальности учитель русского

интересно самой принцип понять (хотя сомневаюсь что он есть :)) и ребенку объяснить.

о какая тема то
у нас в прошлом году, т.е. в 1 классе такие задания были
вот мы с сыном парились, тоже ничо не понимаю в этом и правил не нашла
буду следить за темой
может кто обучит меня и сына заодно этим транскрипциям :idiot2:

Ээээ... А где вы учитесь, если не секрет :shock: :shock: :shock:????

Sova,35 лицей
программа "перспектива" или "Перспективная школа" что-то такое

девочки, ъ (ер) - это гласный "а" или "о" во второй предударной или заударной позиции (то есть во 2м слоге перед ударным гласным и первом после ударного). первая предударная позиция обозначается "крышечкой-домиком" - "^" (только в строке, а не над строкой, на клавиатуре такого знака не нашла).
если перед гласным мягкий согласный, а сам гласный на письме обозначается "и" или "е", тогда во второй предударной позиции и первой заударной обозначаем его "ь" (ерь), а в первой предударной позиции рисуем т.н. "и с призвуком э" - это "и", а сверху справа над ней пририсовываем "э".
постаралась понятнее объяснить, не знаю, насколько получилось

Liza Caddy, круто... Вроде лицей, не гимназия даже, а по русскому как-то глубоковато копают... Пригодились знания-то?

cosy,мдя....
если я не поняла и не запомнила, то как же сыну то объяснять
он стоит и смотрит на меня большими глазами, как на инопланетянку
эх... русский не наш конек, в математике все проще - игра цифр

Lulu, вот если совсем по правилам, то сухие [сух'ии'ь], листья - [лис'т'и'ъ], говорят - [гъв^р'ат]

куда?
куда они вообще могут пригодиться?
представляю, через 15 лет сына моего при приеме на работу просят написать транскрипцию слова :2funny: и отбирают претендентов только по одному этому признаку :uglystupid2: ну например на должность ген.дира металлургического завода :D
у мну просто фантазия богатая :-D

Sova, cosy, а еще я подумала, что листья - [л'ист'j'а] может надо так [л'ист'j'ь], но это я чисто из аналогии с другими примерами
Не, они домики не пишут  :не знаю:
cosy, а по какому правилу листья - [лис'т'и'ъ] в конце [ъ]? Там же всегда мягкая [j']?

блин... вот как это запомнить?
придется тупо зубрить:((((
где правила поглядеть эти все?
по учебнику все раскидано... какие-то Асырк и Торк там... какая-то Волшебница... бред полнейший
мне бы кратенько и все вместе чтоб никто не Торкал

Liza Caddy, мы в 11м лицее это в 8 классе, специализация "филология" учили и закрепляли, когда к олимпиадам готовились. там надо смотреть, где "а" или "о" стоит по отношению к ударению. если он по счету до ударного он второй (как в слове "говорят" первый "о"), то ъ в транскрипции. этот же ъ, если гласный стоит после ударения любым по счету (как в слове "кукла" [куклъ]). то же самое с "ь" для букв "и" и "е"

Lulu, там "я" состоит из двух звуков: "й" и "а", то есть мягкость "ь" не надо обозначать, т.к. она уже в "Й" есть. если домики не рисуют, тогда просто "а" на месте домика надо писать. "ь" - это только для мест, где звучит как бы "э"

:crazy2:
блииииииин
темный лес.....

есть где-то свод правил? чтоб нигде не рыться, а просто открыл и прочитал
может скажете сайт где выложено?
или у вас есть? если есть - может быть отсканите как-нибудь и в тему выложите, я б себе сохранила и распечатала сыну
не знаю будет ли в этом году такая дребедень, но в прошлом мы помучились

cosy, а напишите еще какие-нибудь примеры с объяснением.
Очень интересно, но я ни фига пока не поняла

Liza Caddy, не шути так с девушками))) Ну совсем не такие задания ведь  в 1 классе, там вообще легко и просто все  :coolsmiley:

Кима,кому как
я до сих пор не понимаю почему надо писать в квадратных скобках А, а в другом случае ЙА, буква то Я :crazy2: и вот такого дофига
а эти Асырк и Торк ничем не помогают - только мозга засоряют и отвлекают
почему в математике нет такой дряни... если написано 1 - то хоть чо делай - будет 1, 300 из него уже никак не выйдет :D

Liza Caddy, чуть выше я ссыль давала, на Викизнание есть про фонетику русского языка. Но там ведь без бутылки не разберешься...

Все равно не понятно, почему тогда [ъ] а не звук [а]?

Sova,Вику мы в том году перерыли - там сложно для нашего понимания
мне б четко - тогда-то ставить ЙА, тогда-то ЙУ
опять буду судить по математике - там все четко сформулировано, есть таблица умножения к примеру, линейка
так напишите мне бестолковой четкие правила по русскому и выложите в инет
я уже не требую даже роскоши чтоб их в учебнике печатали, ладно уж..... сами как-нить.... так нет же...

Liza Caddy, пошли в нашу тему, тут более сложное разбирают, не мешай ;)

Кима, на будущее пригодится
мало ли что во 2 классе зададут :idiot2:

Liza Caddy, сегодня с мелкой (как раз, 2 класс) делали такой же разбор слов вся и сел. Нормально, вроде бы, разобрались.

Liza Caddy, у меня правила под рукой нет, это из головы, по памяти. а вообще нам в школе его под диктовку давали, правило это, табличку табличку рисовали для запоминая, где какая буква дает какой звук и как это в транскрипции обозначить. помнится, встречала это правило еще в каком-то учебнике изд-ва МГУ для старшеклассников и абитуриентов. он у меня есть, но у родителей

надо какие-нибудь сложные слова придумать... например, "великолепно". жирным обозначила ударный гласный, перед ним 4 гласных других. отсчитываем от ударного, первый по счету (обратному) "о" (в жизни звучит как "а" краткий). по правилу в первой предударной позиции этот звук будет обозначаться [^], ну или, если "домики" не проходили, то просто [а].
второй впереди от ударного - "и", он так и звучит, как "и", только кратко как бы (редуцируется, то есть усекается). по правилу во второй предударной позиции обозначаем его как "ер" - [ь].
третий впереди от ударного - "е", звучит как "и", только короткий звук. 3я, 4я и т.д. предударные позиции обозначаются так же, как вторая предударная, то есть здесь снова [ь]
теперь переходим к гласному после ударного, это "о", звучит как "А" краткий. позиция заударная, значит, по правилу обозначаем как [ъ].
и все слово [в'ьл'ьк^л'эпнъ]

ъ и ь служат для обозначения редуцированных звуков.
редукция - это сокращение. гласные звуки в слове сокращаются, мы ведь не выговариваем тщательно все звуки в каждом слове, это неудобно.
"Правильно" в слове звучит только ударный звук.
В предударной позиции гласный редуцируется, но не так чтобы совсем ужасно, слегонца, его еще можно разобрать (кроме О, она по закону аканья переходит в А, и кроме йЭ - по закону иканья переходит в И)
Во второй предударной и заударной позиции звуки сливаются в такую кашу, что разобрать, что говорится - а, о, ы или э - нереально. В таких случаях ставятся звуки Ъ и Ь. Они обозначают "хрен его знает, что это за звук, но вроде гласный".
У в русском языке не редуцируется, как я только что прочитала в википедии  ^-^. Насчет Ы ученые сомневаются  :)
Разница между Ъ и Ь в том, что Ъ - это звук после твердого согласного или в открытом слоге
Ь - это Э после мягкого согласного или после Й (буквой Е обозначается) или И. йУ (Ю), йА (Я) и йО (ё) не редуцируются)

Алгоритм расстановки сейчас опишу

Берем слово "катапульта"

1) Находим ударный слог. Гласный в нем не изменится.
катапУльта
Оставляем У без изменений в транскрипции

2) Находим первый предударный слог. Там гласный тоже не изменится, если это не "О" (О превратится в А) и не Е (й+Э, мягкий согласный + Э). Они меняются и это тоже связано с редукцией: в потоке речи нам неудобно выговаривать О, проще расслабленно пробормотать А, неудобно выговаривать пЕрила - и они скатываются в произношение пИрила. В предударной позиции У, А, Ы, Э (после твердой согласной) не изменятся. О превратится в А, звук, который обозначается буквой Е - станет И.
У нас в предударной А. А не меняется.
катАпУльта

3) В заударной позиции О, А, Э, а иногда и Ы редуцируются - до Ъ и Ь, вторые-третьи-четвертые предударные - тоже.
кЪтАпУльтЪ

с йотированными гласными (е, я, ё) схема чуть усложнится.
можно сначала записать слово с мягкими согласными и Й (i,j в разных транскрипциях)
длинношеее
дл'иношэйэйэ

Дальше все то же самое
1) дл'иношЭйэйэ
Э ударная не изменится, не редуцируется, будет звучать четко.

2) первая заударная сократится количественно, но в общих чертах сохранится. О переходит в А, Е в И, но это не наш случай. У нас И, она сохранится.
дл'ИношЭйэйэ

3) остальные редуцируются, если это О,А,Э; Е, И
После редукции Е и И будут выглядить как ери (Ь)
дл'ИношЭйЬйЬ

Yozhik,я от тебя просто фигею
откуда ты это знаешь?

Liza Caddy, в школе нормально училась. Ну, видишь, сообщения все правленые - тоже не все вспомнила, только основные тенденции ))). После консультации с википедией пришлось добавить деталей.
Я почему-то была уверена, что на У, Я, Ю, Ё редукция тоже действует :). У меня в потоке речи вообще все редуцируется, кроме ударной гласной )))

Все равно остается для меня неясным, в слове листья в конце после j' что будет стоять ъ,ь или а. Согласно таблички из викизнания либо ъ, либо ь. Согласно слов Ежика - а, так как "йУ (Ю), йА (Я) и йО (ё) не редуцируются". Согласно правилу, что слог послеударный, и j' мягкая, то а редуцируется в ь.

Lulu, я - это й и а, значит, редуцируется. ь в транскрипции обозначает звук между и и э. звук а редуцированный, как мы слышим в слове листья, обозначается ъ

хм... чет как-то не очень понятно...
читаю, вдруг тоже придется старшему через пару лет объяснять

Не вдавалась во всю переписку. Напишу здесь ответ на этот вопросю
Звук буква Е в ударной позиции обозначается звуком ['э]  - портрет
В безударной позиции - обозначается как [ь] - здание.

Причем, это не твердый знак и мягкий знак, это так в древнерусском писались данные буквы (О, А, Э). Но мы это на филфаке в институте проходили, а никак не в школе.

Вообщем всем спасибо, мы разобрались, но листья все ж в конце написали ь, и учитель не исправил.

Lulu, я 100% ручаюсь, что там ъ надо))) но на самом деле на экзаменах в школе, насколько я знаю, такая осведомленность в транскрипции не требуется, так что все это для общего развития дается. хотя, конечно, необходимость сомнительна))

Lulu,о ужас..Прочитала тут всё...Это ж как же понять-то всё это.. :idiot2:И вот интересно, у нас что ли этого не проходили? Маша меня ничего такого не спрашивала..Или сама разобралась..... :shock:

копец сложно что-то все так. %)

мама Оля, тебе медаль за усидчивое чтение мозгосносящих тем :) Я просто впала в осадок, решив, что транскрипцию надо писать на слух. Деть сказал, в учебнике этого нет, доп. материал. А оказалось таки есть и правила, и в учебнике. Там все тоже самое расписано и все понятно.

один маленький [квэсч'н]
какова от этого практическая польза для обучаемого?

Barbarella, я знаю, это чтобы спустя н-адцать лет можно было б помочь разобраться во всем этом своему ребенку в школе, ну или может это уже в садике проходить будут...

Её нет
:)
Так, спортивный интерес для знатоков фонетики и для тех, кто хочет ими стать :)

Barbarella, ну для постановки речи умение читать транскрипцию нужно. если брать конкретно редукцию: кто-то чересчур усекает гласные, кто-то, наоборот, растягивает. зашифрованное в таких вот "ерях" и "ерах" слово помогает понять, где что-то произносишь не так. в универе, помню, нам на соответствующем курсе (из головы вылетело, как дисциплина называлась) все это писали, объясняли. большинство одногруппников вообще не могли вникнуть, что к чему, но несколько человек все же знали правила транскрипции со школы.
правда, мы в школе это не в 1м и не 5м классе проходили)))

cosy, бог мой... кто там в 1 классе поймет что он гласные редуцирует да еще и исправлять будет? пом-моему это для логопеда, если реально какие-то речевые проблемы у ребенка...
Lulu, а-а! вот оно что! так и есть, думаю ;)

Barbarella, парадокс, но логопеду фонетический подход только мешает процессу обучению чтения и особенно письма. Есть даже мнение, что звуковой метод породил такое огромное количество дисграфий в современной школе.

Barbarella, ну просто мне и еще нескольким людям эти "еры" пригодились в универе и потом в работе. большинству, конечно, вся эта фонетика только лишней нервотрепкой выходит.  но у нас в школе отечественной вообще всего дается (давалось) в преувеличенном объеме, кто какую специальность в итоге выберет - тому соответствующие знания и нужны оказываются.

Большой практической пользы от такого разбора "по косточкам" среднестатистическому школьнику, конечно, мало))) Но в некоторой степени развивает аналитическое мышление, стремление добраться до сути вещей... Ну, примерно, как на географии изучают строение Земли, или на физике строение какой-нибудь частицы... Мозги, в общем, развивают, а не речь или письмо))

Lulu, это на русском вас так мучают??? У наших даже в прошлом году такого не было.

Царевна Лягушка, ага, ну вроде скоро фонетика закончится.

Sova, а, ну если это корм для моСка, тогда ладно!