Главная Форум Доска объявлений Конкурсы Совместные закупки  
                  
   Начало   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз
  Отправить эту тему  |  Печать  
ребенок и кладбище
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Chocolaty
вечный житель
********

Карма: 150
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7620


Dis moi oui mais non


Награды
« : 24 Мая , 2008, 15:52:26 »

стоит ли водить? я считаю, что детям там вобще не место  :buck2:, муж не видит ничего страшного и плохого в этом, кто прав?

ой, да, сы н тоже спрашивает можно ли сходить к дедушке, а я боюсь ему моральную травму нанести. Присоединяюсь к вопросу.


Считаю, раз дети просят - значит надо, только подготовившись.

К слову сказать, мы сегодня были на кладбище, Алюсика взяли с собой. Она вела себя с пониманием, тихо и спокойно. Дошли до могилки, постояли, я ее правда на руках все время держала. Ребенок не плакал, если бы испугалась, конечно, остались бы в машине. Она еще маленькая, поэтому куда и что это, мы ничего не рассказывали. Когда спросит - тогда расскажем.
Что касается детей по старше, то на могилку, мне кажется можно сводить, заранее объяснив, что такое кладбище и для чего. Но вот на сами похороны категорически - нет, до достаточно взрослого возраста.
« Последнее редактирование: 24 Мая , 2008, 16:53:56 от Северина » Сообщить модератору   Записан

Ничто из того,что ты видишь,
Не повторится дважды
Остров
долгожитель
*******

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2866



Награды
« Ответ #1 : 24 Мая , 2008, 19:20:58 »

Helga, а вот что такое кладбище?
Я вот немогу подобрать нужных слов :(. У нас там папа мой и бабушка, оба детя их хорошо знали и помнят. Дети знают, что они умерли, но я все никак не могу решиться взять их с собой на могилки. Потому что боюсь вопросов, точнее что неправильно отвечу и они испугаются.
Хотя я помню, что меня в детстве брали на кладбище к моим прабабушке и прадедушке, но я их не знала совсем.
Сообщить модератору   Записан
Севeрина
долгожитель
*******

Карма: 121
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 4128


Награды
« Ответ #2 : 24 Мая , 2008, 19:32:12 »

Я помню, правда смутно, как меня брали с собой на кладбище на могилку двоюродной сестры. Мне было точно меньше 3-х лет. Мама сказала, что на кладбище нужно вести себя тихо, не кричать, не бегать и т.п. И что там похоронили маленькую девочку. Мне было грустно, но больше всего из этого похода я запомнила, что меня сильно покусали комары. Ребенку до определенного возраста, скорее всего не так страшно слушать про чью-то смерть и похороны, потому что еще на себя не проецирует.
Мы дочу недавно тоже брали с собой на кладбище, но ей пока что совсем фиолетово.
Сообщить модератору   Записан
Лора Ромашкина
вечный житель
********

Карма: 175
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7264


"dum spiro spero et amo"©


Награды
« Ответ #3 : 24 Мая , 2008, 19:35:51 »

мы тоже Романа брали на кладбище, но как мне показалось, ребенок еще совсем не понимает что это. А вобще он ничуть не испугался,я думаю, что ребенка нужно брать в такие места, не может же он всю жизнь жить и не знать, о том, что люди умирают... но это мое мнение....
Сообщить модератору   Записан

Chocolaty
вечный житель
********

Карма: 150
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7620


Dis moi oui mais non


Награды
« Ответ #4 : 24 Мая , 2008, 20:03:03 »

Helga, а вот что такое кладбище?
Я вот немогу подобрать нужных слов :(. У нас там папа мой и бабушка, оба детя их хорошо знали и помнят.

Остров Вероничка маленькая еще, вряд ли спросит, сужу по своей, поэтому и говорить ничего не надо. А сын по-старше скорее всего буду вопросы, я не знаю, что и как сказать в таком возрасте здесь нужен совет специалиста. Вот только думаю, что если сын спросит, то объяснить ему надо не при дочки, чтобы та в силу своего возраста не испугалась.
Сообщить модератору   Записан

Ничто из того,что ты видишь,
Не повторится дважды
Ладушка
долгожитель
*******

Карма: 35
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1658



WWW Награды
« Ответ #5 : 24 Мая , 2008, 22:53:31 »

Я очень не люблю кладбища, и в обычные дни я никогда туда не хожу. Хотя должна....наверное....
Но вот в родительский день, каждый год, это обязательно....
Совсем не страшно, там много народу, играет музыка, порядок, цветы. И плакать у могилки не хочется. Светло и спокойно на душе.
Я думаю, в первый раз своего ребёнка нужно привести на кладбище именно в такой день.
Поминовение своих предков, своих родных___это должно стать традицией. Это ваши корни. Вы их уважаете. И ваши дети, вообще потомки потом, будут уважать вас.
Сообщить модератору   Записан

Ладушка
долгожитель
*******

Карма: 35
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1658



WWW Награды
« Ответ #6 : 24 Мая , 2008, 22:55:42 »

И вообще, мне кажется, дети не боятся мёртвых до тех пор, пока не впитают в себя страх врослых. Вы боитесь, и ребёнок будет бояться.
Сообщить модератору   Записан

Лора Ромашкина
вечный житель
********

Карма: 175
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7264


"dum spiro spero et amo"©


Награды
« Ответ #7 : 24 Мая , 2008, 23:05:22 »

И вообще, мне кажется, дети не боятся мёртвых до тех пор, пока не впитают в себя страх врослых. Вы боитесь, и ребёнок будет бояться.

полностью с тобой согласна :mrgreen:
Сообщить модератору   Записан

bookmark
Moderator
вечный житель
*****

Карма: 497
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 20677


...где не ступала нога человека


Награды
« Ответ #8 : 24 Мая , 2008, 23:13:53 »

И вообще, мне кажется, дети не боятся мёртвых до тех пор, пока не впитают в себя страх врослых. Вы боитесь, и ребёнок будет бояться.
А разве мёртвых боятся? Наверно, боятся умереть или что умрут родные. Мёртвых-то бояться как-то странно...
Моя мама родом из деревни, на Троицу мы всегда туда приезжаем, все люди в этот день нарядно одеваются, берут вкусняшки всякие и идут на кладбище. Обходят могилы родных и друзей, вспоминают о них хорошее, оставляют немножко угощений, угощаются сами, встречаются с друзьями (многие из тех, кто уехал из деревни, приезжают туда только на Троицу), поэтому атмосфера хоть и со светлой грустью, но всё-таки скорее весёлая (понимаю, что странно звучит про весёлую атмосферу на кладбище,  :idiot2: но...). Дети все тоже там. И никогда мы ничего не боялись. Не помню, что уж нам объясняли про кладбище, но мы воспринимали это как само собой разумеющееся и нестрашное.
Может, когда сначала в весёлой толпе побываешь там и увидишь, что ничего ужасного нет, а потом уж объяснят, что к чему, то и страхов меньше возникает?
Сообщить модератору   Записан

Ладушка
долгожитель
*******

Карма: 35
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1658



WWW Награды
« Ответ #9 : 24 Мая , 2008, 23:21:25 »

бояться умереть или что умрут родные можно и не на кладбище.
Думаю на кладбище бояться именно мёртвых...я боюсь
Сообщить модератору   Записан

Лора Ромашкина
вечный житель
********

Карма: 175
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7264


"dum spiro spero et amo"©


Награды
« Ответ #10 : 24 Мая , 2008, 23:28:34 »

Лисица,
я тоже очень боюсь, хотя мне мама говорит, что бояться стоит живых........
Сообщить модератору   Записан

Марри
Гость
« Ответ #11 : 24 Мая , 2008, 23:30:26 »

а я еще не хочу вести, потому что верю, что атмосфера впитывает эмоции человеческие. Представляете, чем насыщена атмосфера там?????
Сообщить модератору   Записан
Лора Ромашкина
вечный житель
********

Карма: 175
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7264


"dum spiro spero et amo"©


Награды
« Ответ #12 : 24 Мая , 2008, 23:35:15 »

Марри,конечно, это сугубо индивидуально для каждого
Сообщить модератору   Записан

Ладушка
долгожитель
*******

Карма: 35
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1658



WWW Награды
« Ответ #13 : 25 Мая , 2008, 13:22:34 »

ну-у....по такой логике и в церковь, и на перекрёстки, и площади....да никуда ходить нельзя.
Во всём мире и задолго до нашего рождения и рождения наших бабушек и дедушек зародились культы поминовения предков. Во всём мире, за исключением пожалуй малых народов, люди ходят на места захоронений родственников. Приносят угощение, цветы.
Я тоже против присутствия ребёнка на похоронах. Но.....на Троицу-то...


Вы ведь к зубному ребёнка водите. Представляете себе атмосферу там?
Сообщить модератору   Записан

Марри
Гость
« Ответ #14 : 25 Мая , 2008, 13:24:57 »

думаю, нелепо сравнивать атмосферу и эмоции при лечении зубов и всю глубину эмоций от смерти близких людей. это несоизмеримо.
Сообщить модератору   Записан
Ладушка
долгожитель
*******

Карма: 35
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1658



WWW Награды
« Ответ #15 : 25 Мая , 2008, 13:30:37 »

Марри, полегче.....
Нелепо приучать ребёнка несоизмеримо страдать от потери близких людей.
Ведь можно же объяснить, что умершему там тоже хорошо.
Если человек умер от болезни, то там он не болеет.
или ещё что-нибудь.
Не нужно быть фаталистом по жизни.
Сообщить модератору   Записан

Марри
Гость
« Ответ #16 : 25 Мая , 2008, 13:32:22 »

Лисица, "несоизмеримо" со страданиями хаха в зубном кабинете.
Сообщить модератору   Записан
Белка
завсегдатай
*****

Карма: 4
Offline Offline

Сообщений: 199


Награды
« Ответ #17 : 26 Июня , 2008, 12:57:56 »

У меня сыну скоро 10 лет. Совсем недавно ушел любимый дедушка. Сын просился на похороны, говорил, что это же мой дедушка, я должен его проводить. Но на похороны его не взяли. Много потом говорили с ним вечерами, видимо вот он только теперь понял (насколько это возможно для его возраста), что значит смерть, и что все люди умирают. Сложно это все было объяснить. На кладбище мы с ним ходили потом. Страха у него не было. Была горечь от потери, от того, что деда не вернуть уже.
И вот насколько я себя в детстве помню, (а мы ходили тоже на деревенское кладбище), не было на кладбище страха, наоборот - чувство какой-то спокойствия и отрешенности, что ли..
Сообщить модератору   Записан

Лора Ромашкина
вечный житель
********

Карма: 175
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7264


"dum spiro spero et amo"©


Награды
« Ответ #18 : 26 Июня , 2008, 13:10:29 »

Белка, очень хорошо, что ре так отреагировал и все правильно понял
Сообщить модератору   Записан

Любовь и компания
долгожитель
*******

Карма: 75
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1469


Спокойствие, только спокойствие...


Награды
« Ответ #19 : 28 Июня , 2008, 16:01:24 »

Когда мне было 23 года, у нас на работе одна очень мудрая женщина была. Все ее рассуждения были суперские. Но однажды мне не понравились ее рассуждения, а теперь, с высоты своего возраста, считаю, что она была все-таки права. Слушайте (за много лет забылось, но примерно):

- Раньше всегда детей брали на похороны, особенно в деревнях. Если у маленького, 3-4летнего ребенка умирает прабабушка (как правило, бабушки еще молодые), для него похороны - это не страшная психологическая травма. Это возможность понять - что люди смертны, и есть определенные ритуалы и их нужно уважать. А вот если ребенок увидит похороны (особенно близкого человека) лет в 10, тут, да, очень тяжело может быть.

И еще она пример приводила своей подруги, которая за свою девочку очень боялась, не повела ее на похороны дедушки в 5 лет, посчитала что рано. Потом, когда девочке было лет 12 - умерла сестра этой женщины, и опять она посчитала, что девочка сильно расстроится. Все девочке объяснили, успокоили. А к тому моменту, как мне это рассказывалось, у этой подруги умерла мама (любимая бабушка этой девочки). Так вот, девочке к тому моменту было 22 года, но на похороны она НЕ ПРИШЛА. Сказала, что ей там будет очень тяжело.

И эта Лидия Дмитриевна немного осуждала свою подругу, что это она виновата, что упустила время и не воспитала у ребенка уважение к традициям. Той подруге было и так плохо, что ее мать умерла, так еще и все у нее спрашивали: а где же Леночка? Почему она не пришла с бабушкой попрощаться? И никто не верил, что двадцатидвухлетний человек действительно не может прийти на похороны любимой бабушки. Я верила, я сама к тому времени ни разу на похоронах не была...
Сообщить модератору   Записан

Роман 26 лет, Сережа 17 лет, Андрей 15 лет, Светлана 13 лет
Анели
постоялец
****

Карма: 8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 89



Награды
« Ответ #20 : 22 Мая , 2010, 01:10:16 »

    Моему старшему было 10, когда умерла моя мама, на прощание и похороны его не взяли, посчитали, что это его травмирует (было начало учебного года). А в прошлом году умер мой папа, взяли на похороны обоих, хотя, в принципе, можно было старшего оставить с младшим,... только вот лето, жара, народ весь в разъездах... взрослых на прощание набралось 7 человек, ну если ещё и детей не взять, прям совсем было б не красиво. И как ни странно, для младшего всё прошло вполне нормально - с дедушкой спокойно попрощался, а вот старшего (видно было) подколачивало. Хотя похороны у нас были без всех этих удручающих церемоний с походом на кладбище, была кремация. К определённому времени подъехали в крематорий, час был дан на прощание с отпеванием и оттуда поехали на поминки. Даже для нас всё прошло как-то светло и не удручающи в сранении с обычными похоронами.
    И сейчас мл.ре знает, что дедушка спит, только вот когда навещаем ту квартиру (цветы полить), он вегда заглядывает в спальню и спрашивает - а где же дед? А старший на такие темы вообще не разговаивает, я думаю, что в дальнейшем ему будет тяжелее, когда будут уходить близкие.
Сообщить модератору   Записан

Помогу продать/купить/поменять Родину...
МишкаПанда
вечный житель
********

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 20175



Награды
« Ответ #21 : 22 Мая , 2010, 01:44:48 »

Я езжу на кладбище два раза в год к брату уже девять лет, и не могу представить даже себе что 2 августа энного года я там не появлюсь, так как помогать нам никто не хочет ребенок мой на кладбище ездил с нескольких месяцев и ничего ужасного я в этом не вижу
Когда мой сын на кладбище по оградке ходил он иногда наступал на могилку, может нечайно может не понимал ему около 1-2 лет было, я его поначалу гоняла, а потом моя тетя, мама брата погибщего, меня остановила сказала "не трогай его, пусть ходит, Антону приятно было б если бы твой сын с ним играл и лазил по нему" и тогда я поняла одну вещь для себя, я прихожу поминать одного из самых близких мне людей, я знаю каким он был, что он любил, как себя вел, так почему нужно в чем то зажиматься?, мы приходим на могилку, общаемся там, можем сидеть по 2 часа и нам это нравится, как будто в гости пришли и на душе действительно хорошо и светло, а это то зачем мы туда приходим, значит все правильно
Сообщить модератору   Записан

Саша-23.02.05
Света-11.01.2010
Степашка 10.02.2015

Время на себя? Хм, Саша,Света ,Степа, а кто такой Себя?
Rinka
завсегдатай
*****

Карма: 1
Offline Offline

Сообщений: 157



Награды
« Ответ #22 : 06 Августа , 2012, 21:41:52 »

Когда я впервые увидела как опускают в землю покойную - был стресс, сильно плакала, хотя это был не очень близкий мне человек. Сейчас меня волнует как рассказать детям про смерть, особенно дочке, т.к. будет задавать много вопросов, правда недавно ей что-то рассказала про это прабабушка "что одна тетенька умерла, вот так вот закрыла глазки и умерла", доча ничего думаю не поняла, так что придется еще объяснять. Были рядом с кладбищем - бабушка пошла праведать, я с детьми осталась, доча посмотрела на все это убранство из искусственных цветов и говорит "Мама, смотри праздник, пойдем туда, там так красиво!"  :D
Сообщить модератору   Записан
DZV
вечный житель
********

Карма: 92
Offline Offline

Сообщений: 6621


Награды
« Ответ #23 : 06 Августа , 2012, 22:08:47 »

мне кажется, родители сами придают этому событию особое эмоциональное событие для ребенка...мы жили рядом с кладбищем и детьми бегали "пугаться" ...просто в годами нужно рассказывать куда все девается после смерти в зависимости от ваших убеждений) 
Сообщить модератору   Записан

ВрЕдНаЯ.
вечный житель
********

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 11653


Ламинирование ресниц


Награды
« Ответ #24 : 06 Августа , 2012, 23:41:15 »

По себе помню,в детстве(9-10 лет тогда было) за почти 2 года 3 близких потеряла,везде на похороны брали,из 3 похорон до сих пор помню только одни(бабушкины,она для меня была самым близким человеком),я почему то ни капли не боялась.Боюсь приведение умерших :crazy2:
Сына своего уже 2 раза брали на кладбище,вел себя спокойно :)
Сообщить модератору   Записан



Ируся Светлая
постоялец
****

Карма: 0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 74


Красота спасет мир!


Награды
« Ответ #25 : 24 Сентября , 2012, 16:55:57 »

Когда умер свекр моему ребенку было 2.5 года....Зима,холод,чего таскать на кладбище такую кроху.....
Сообщить модератору   Записан

улыбайтесь!Всем это нравится!
нет меня
долгожитель
*******

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1006


Награды
« Ответ #26 : 01 Марта , 2013, 15:06:05 »

Марри,конечно, это сугубо индивидуально для каждого
+
Сообщить модератору   Записан
Naddinka
вечный житель
********

Карма: 227
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7014


Fais se que dois adviegne que peut.


Награды
« Ответ #27 : 01 Марта , 2013, 15:10:19 »

Понять не могу, что на кладбище должно быть страшного и чего дети там могут испугаться.
Сообщить модератору   Записан

Путин страшный, очень страшный, я его боюсь!
В мой пентхаус трехэтажный заселилась грусть.
Я на яхте кокаином вывел слово Русь,
Но и Русь вдохнув всей грудью, Путина боюсь!
Naddinka
вечный житель
********

Карма: 227
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7014


Fais se que dois adviegne que peut.


Награды
« Ответ #28 : 01 Марта , 2013, 15:12:50 »

как будто в гости пришли и на душе действительно хорошо и светло, а это то зачем мы туда приходим, значит все правильно
Точно такие же ощущения, когда к бабушке на кладбище прихожу. Я знаю как она меня любила, как всегда мне радовалась и мне тоже хорошо и спокойно становится. Как в гостях побывала.
Сообщить модератору   Записан

Путин страшный, очень страшный, я его боюсь!
В мой пентхаус трехэтажный заселилась грусть.
Я на яхте кокаином вывел слово Русь,
Но и Русь вдохнув всей грудью, Путина боюсь!
Mrs. Orange
долгожитель
*******

Карма: 62
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2257


Если будешь улыбаться, все мечты начнуть сбываться


Награды
« Ответ #29 : 01 Марта , 2013, 15:32:25 »

Раньше, проезжая мимо кладбищ, я отворачивалась в другую сторону. Мне было неуютно как-то смотреть на кресты, было страшновато. Но, столкнувшись со смертью очень близко, похоронив родных мне людей (дети не присутствовали на похоронах), я стала спокойно относиться к этим местам. Могу даже между могилок походить, посмотреть, кто где лежит и как оформлена могилка. Мертвых не боюсь совершенно. Хотя ночью на кладбище мне бы не хотелось оказаться, даже у могилы родственников.
Сообщить модератору   Записан
Naddinka
вечный житель
********

Карма: 227
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7014


Fais se que dois adviegne que peut.


Награды
« Ответ #30 : 01 Марта , 2013, 15:37:44 »

Когда мне было 23 года, у нас на работе одна очень мудрая женщина была. Все ее рассуждения были суперские. Но однажды мне не понравились ее рассуждения, а теперь, с высоты своего возраста, считаю, что она была все-таки права. Слушайте (за много лет забылось, но примерно):

- Раньше всегда детей брали на похороны, особенно в деревнях. Если у маленького, 3-4летнего ребенка умирает прабабушка (как правило, бабушки еще молодые), для него похороны - это не страшная психологическая травма. Это возможность понять - что люди смертны, и есть определенные ритуалы и их нужно уважать. А вот если ребенок увидит похороны (особенно близкого человека) лет в 10, тут, да, очень тяжело может быть.

И еще она пример приводила своей подруги, которая за свою девочку очень боялась, не повела ее на похороны дедушки в 5 лет, посчитала что рано. Потом, когда девочке было лет 12 - умерла сестра этой женщины, и опять она посчитала, что девочка сильно расстроится. Все девочке объяснили, успокоили. А к тому моменту, как мне это рассказывалось, у этой подруги умерла мама (любимая бабушка этой девочки). Так вот, девочке к тому моменту было 22 года, но на похороны она НЕ ПРИШЛА. Сказала, что ей там будет очень тяжело.

И эта Лидия Дмитриевна немного осуждала свою подругу, что это она виновата, что упустила время и не воспитала у ребенка уважение к традициям. Той подруге было и так плохо, что ее мать умерла, так еще и все у нее спрашивали: а где же Леночка? Почему она не пришла с бабушкой попрощаться? И никто не верил, что двадцатидвухлетний человек действительно не может прийти на похороны любимой бабушки. Я верила, я сама к тому времени ни разу на похоронах не была...
С этим согласна. Мне было четыре года, когда утонул дядя и я помню те похороны. Я была абсолютно спокойна, хотя видела как плачут и страдают родственники. Но моя "умная" тётя видимо решила, что я недостаточно почувствовала и она стала мне твердить, что дядя больше никогда не придет ко мне в гости, никогда-никогда! Тогда мне стало действительно грустно  и я заплакала...
Сообщить модератору   Записан

Путин страшный, очень страшный, я его боюсь!
В мой пентхаус трехэтажный заселилась грусть.
Я на яхте кокаином вывел слово Русь,
Но и Русь вдохнув всей грудью, Путина боюсь!
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
  Отправить эту тему  |  Печать  
 
Перейти в:  


Внимание ↓

 
Вход ↓
11 Августа , 2025, 19:28:04
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 



 
Прямой эфир ↓
Просмотр профиля ThomasBip 21:37 → Штабелерами 0 /О сайте, форуме
Просмотр профиля Женя Мартынов 19:14 → Промышленный маслопресс х... 0 /О сайте, форуме
Просмотр профиля Женя Мартынов 19:14 → Техника 0 /О сайте, форуме
Просмотр профиля shawnyy 11:58 → [url= https://www.homes24... 0 /О сайте, форуме
Просмотр профиля shawnyy 11:55 → Properties in Ahmedabad 0 /О сайте, форуме
Просмотр профиля jazz 15:21 → Форум переехал в Telegram... 0 /О сайте, форуме
Просмотр профиля zaia 23:49 → Баги, траблы и общие вопр... 748 /О сайте, форуме
Просмотр профиля Людмилонькa 20:24 → Энзимная пудра, да или не... 0 /Красота и здоровье
 

 
Доска объявлений ↓
 
Отзывы ↓
Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC  
Страница сгенерирована за 0.107 секунд. Запросов: 18. smf-srv