Детский Челябинск. Дети74 - активный форум родителей о детях!

Меня одну раздражает празднования связанные с юбилеем Ельцина ?

Ася, а почему раздражает?

да потому что ЕБН ,самая неоднозначная фигура и благодарность к нему испытывают разве что те, кому он помог добраться до власти .

Ася вас не одну  ;) меня вообще очень сильно раздражает  :tickedoff:

ну любой человек неодназначен, если он не полный ноль :)
по- моему, так масштаб личности Ельцина и его роль в совр истории переоценить практически невозможно... ни одному другому человеку, наход-ся у власти, имеющему все блага, о кот простые люди и не помышляли в те времена не удалось (не захотелось) рубить сук на кот он преспокойненько сидит...
просто удивительно как человек проживший всю сознат жизнь в тоталитарном обществе смог оказаться таким последовательным и твердым сторонником демократии... уже за то, что при Ельцине прошли первые демократические выборы и была реальная свобода слова ему можно по такому памятнику в каждом городе поставить... я уж не буду говорить о таком грузе принятия решения, кот никто и никогда в совр России не принимал по мильону решений в сотне разных областей..
как то у меня высокопарно очень получается, но лично я глубоко уважаю первого президента и удивлена тем, что юбилейные мероприятия происходят не в М, на них не присутствует премьер итд...

А чего бы Сталину не поставить заново памятник?
(по сути вопроса - да, меня тоже раздражает "ельцинопочитание")

Скифка, а какая связь??

Лисена, ну, масштаб его личности и его роль с развитии страны тоже были внушительны. И таких выходок, как не выйти из самолета по причини упитости в хлам он не позволял себе.

А я думаю что гибель мальчишек из которых пушечное мясо сделали в чечне перечеркивает все его достижения, если даже признать их наличие. Я уж не говорю о том какую свинью он подложил в виде преемничка - какой демократичный поступок- нельзя оценивать его деятельность в отрыве от её результата - а результат плачевен

2 миллиарда рублей !!!
стоит памятничек

alst, хотел как лучше, а получилось... сам жалел, как :(
Лисена, да уж... говорите премьер не присутствовал, а именно он должен был 1-м быть на юбилее и памятник в Екб на свои деньги поставить.

да какое на свои деньги памятник ?, нынешняя власть должна землю (https://std3.ru/db/59/1426750151-db5987b346b22ab8a4ffbe55414331a2.gif) на его могиле ,за такое наследство.

А меня не раздражают эти празднования,хотя не являюсь ельцинопоклонницей.
Ленина из мавзолея тоже до сих пор не вынесли,многие ему все еще поклоняются,хотя его деятельность на благо родины тоже была неоднозначной,мягко говоря.

У меня абсолютно никакого раздражения не вызывает...
Хотя бы один правитель был в мире, которым бы все были довольны...
Да, его личность очень неоднозначная, но тем не менее, время, когда Ельцин пришел к власти было очень непростое...

 А на семью его: жену,дочерей,внуков в интервью было приятно посмотреть.

Девочки, надо поменьше раздражаться, выпейте валерьянки :)

Sinegdaha, :mrgreen:
 
это точно,всем не угодишь

Ага чтоб Ельцина положительно оценивать надо мнооого валерьянки выпить. Иль покрепче чего

Так ведь и памятники не всем правителям ставят - при чем тут угодишь-не угодишь - есть объективные результаты правления - на них и надо смотреть. И желательно на трезвую голову - не злоупотреблять успокоительными-то

меня не раздражает.

знаете, когда он пришел к власти, я была подростком, и хаяла его, поддакивая тем самым бабушке и дедушке, которые бурчали, что он "развалил страну" и т.д. и т.п.

а сейчас, когда мне 30+, и можно уже со стороны оценить достижения....... потому что время уже прошло, не много, но все таки....

в общем, я не считаю Ельцина плохим правителем.
а те, кому надо много валерианки, чтобы оценивать его достижения, могу сказать одно: подумайте о том, что ему упало? Союз он не разваливал, Союз сам стал разваливаться еще в начале 80-х, а с приходом Горбачева Союз упал в глубокую ж...у. Хоть я и мелочь была совсем, но я еще помню перестроечные талоны на масло (с желтенькой полосочкой), на мясо (с полоской-маджентой), талоны на молоко (с зеленой полосой). Вспомнили?
А еще припомните буханки хлеба, которыми можно было гвозди забивать. А еще припомните АБСОЛЮТНО ПУСТЫЕ прилавки магазинов....
но это времена Горбачева....
теперь про времена Ельцина.
Единственное, за что можно простить все его грехи - это за то, что он не допустил полного развала страны (а такое было РЕАЛЬНО НА 100%, я помню настроения 91-92 гг, когда мы ржали (не понимали, дурки-подростки были) когда НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ обсуждался вопрос о выделении УРАЛЬСКОЙ РЕСПУБЛИКИ. Т.е. была реальная угроза распада целостности уже не союза, а России, на отдельные государства! Плюс точно также весьма маячила перспективка гражданской войны... Вполне себе нормальная такая перспективка!

насчет чечни - вопрос спорный. Во-первых, какого х... мы должны были отпускать эту чечню "на волю"? когда она 200 лет в составе Раши была? Это нарушение целостности государственной границы. Во вторых, там алмазы, какого рожна страна должна их терять? В третьих, если бы чечню и отделили, совсем не факт, что она не превратилась бы в страну, вскармливающую террористов для всего мира. Да, много солдатских и прочих жизней положили на это! ну а как вы хотели?! не воевать и отпустить чечню на все четыре? а потом расхлебывать еще больше? Совсем не думаю, что чечня бы жила себе мирно и спокойно, вот совсем....

А мне приватизация понравилась ,как растащили страну за бесценок , вот за это и раздражает

кстати.
сейчас обсуждаю эту тему с подругой из Питера, она пишет:

- У нас вон памятник Сталину поставили, лет пять назад, и что?

Agent_Scully, со Сталиным у меня все гораздо более однозначно чем с Ельциным... он лучших в лагерях сгноил.... (ну и Чечня - частично тоже его заслуга, переселяльщик фигов :()

Историю чеченской войны вспомнить надо сначала а потом оправдывать то что оправдать нельзя. И не передергивать желательно. Кто сказал сначала чечне берите столько суверенитета сколько хотите? и кто оставил дудаеву все вооружение? И кто снес напалмом город грозный вместе с мирными жителями? Которых никто даже не попытался эвакуировать . Или вы думаете что в целом городе одни террористы жили? И отправлял необученных пацанов 18-ти летних на БЕССМЫСЛЕННУЮ гибель, а не за победой ни за какой. И чем деятельность Грачева закончилась - что победой над боевиками? Нет "миром" подписанным Лебедем и сдачей всех позиций. И кстати Дудаев не мечтал и о 100й доли того что имеет Кадыров сегодня, - предоставь власть все это тогда - и не было бы таких бездумных жертв. А сегодня на кавказе все мирно и спокойно?  это заслуга Ельцина?

про приватизацию.

исключительно мое виденье, на истину не претендую.

Союз распался, и мы широко открытыми глазами ВНЕЗАПНО увидели, что в техническом плане мы остались далеко позади "всего цивилизованного мира", пользуемся устаревшими технологиями, совершенно непрактичными и неэкономичными. Рынок в полном развале, на продукцию или нет спроса, или ее попросту нет. Иностранные контакты не налажены. В общем, прибыли от этих предприятий не было никакой, скорее, они были даже убыточными.

государство сказало, усе, господа, больше мы тянуть вас не можем. Выкручивайте сами, как знаете, давайте мы вам продадим этот завод в долевую собственность. Кто сможет - поднимите производство.
в общем, из того бардака, что творился в стране, трудно было что-то поднять без вливаний. Но, кто-то все таки смог, скупил у работников завода акции и заложил их в банк, взяв кредит и пустив его в дело.

не скажешь же, а давайте все вместе заложим по одной акции и возьмет "по три рубля займа", да их бы и не дал ни один банк. Иностранные инвесторы от тогдашней России бежали, как черт от ладана, да и сейчас не очень охотно, т.к. у нас и сейчас очень неблагоприятный инвестиционный климат.

а потом, когда нашлись те управленцы, кто смог что-то поднять, им сказали... Ооо, ребята, да вы налоги не платите! АФИГЕТЬ, а ну-ка быстро все за решетку!
И предприятия тихим сапом национализировали :)))))) "Привет, Газпром, мечты сбываются?!"
в общем, очередной раз совершили передел рынка)))
это и сейчас делают с завидной регулярностью.

еще насчет приватизации, лучше вспомните реальную цену на жилье сейчас, и по чем вы получили от государства квартиры, в которых жили (вернее не вы, а ваши бабушки-дедушки, мамы-папы), ведь реально цена была смешная. Мы треху приватизировали в 1994 году за 12 тысяч рублей. Не сегодняшних,  а тех, когда водка стоила 5000 за поллитру.

единственный огромный серьезный промах сейчас вспомнила, это "отпуск цен", с последующей галопирующей инфляцией. Я так думаю, если бы знали наперед, что так получится, то отпускали бы цены плавно, в несколько этапов.... но не ошибается тот, кто не работает, и это ошибка не столько лично Ельцина, сколько Гайдара, экономиста, выучившегося экономике в США.

Agent_Scully, с Днем Рождения Вашу Иринку!

всегда есть жертвы, ради больших целей.

есть мнение, что американцы (американские спецслужбы) сами взорвали самолетами башни-близнецы, чтобы был повод "повоевать с мифическими террористами" в Ираке, а по факту им нужен был контроль над Иракской нефтью.

и никого я не оправдываю.
я пишу так, как вижу Я.
я же говорю - на истину не претендую.

бессмысленные и беспощадные войны - это чехословакия, и афганистан, вот реально, неясно ради чего МЫ-то там воевали.

то, что вы описываете, это было в первую чеченскую войну.
Да, на войне иногда бывают и поражения.

Зато сейчас у нас из федерального бюджета выделяются огромные деньги на восстановление чечни, или на что они идут, я уже х.з. Кавказ у нас - самый "нуждающийся" регион ))))))))

tata_bogd, спасибо :))) у нее в понедельник был день рождения, линейка гонит ;)

Это вот интересно как он сам стал разваливаться? Каждый житель страны решил, что ему надоело жить в СССР и стал ковырять дырочку в Европу? Или саботировать плановую экономику?
Нет неуправляемых процессов.

Про "мифический терроризм" - 100% согласна. И про контроль над нефтью.
Про Чехословакию не могу ничего сказать, а в Афганистане - наркобизнес. Там, по-моему, производят сейчас 80% наркотиков в мире.

Agent_Scully,умничка! молодец, что не поленилась написать кучу правильных букв :)

Ася, а какой способ перехода к частной собственности был бы правильным??
вы знаете какой то чудесный, до которого не додумалась команда Ельцина?? мне как экономисту было бы интересно его услышать...
и что значит за копейки... если кто то не очень умный продал свой ваучер  за бутылку... так чтож теперь...у людей была возможность инвестировать... кто то выбрал акции Газпрома, например, кот были в свободной продаже, кстати... кто то хопер инвест...
так те, кто в хопер и МММ фантики несут при любом правителе будут нищими и этим правителем недовольные, потому что ждут, когда их этот самый кто то осчастливит...
а новые времена, кот безусловно бы наступили и без БНЕ (только какими бы они были-вариантов масса-ведь могла быть просто гражданская война, как например при развале Югославии).. так наше новой время это как раз дает нам возможности, очень широкие изначально (к сож-ю, с каждым годом сужающиеся), а КАК мы эти возможности реализуем-это уже наше дело и наша ответственность

то есть бабушки и дедушки ,которые в войну воевали, у станков пахали не смогли экономику подучить , а потом отнесли свои ваучеры ммм ,они Виноваты в том ,что привыкли телевизору верить ? Или в том что не досталось тем кто действительно строил заводы и работал на них ? А правительство не остановило ни хопер , ни ммм ? Сколько акций газпрома можно было купить на ваучер 1 или 2 ?

Ася,ну без перекосов никак не обойтись, когда все вокруг рушится... с рубят-щепки летят.. ну никак без этого... у меня вот тоже бабушка наивная  была и в хопер собиралась.. но ведь так же как мы помогаем нашим стариками купить продукты так же мы-родственники должны были оградить их от необдуманных шагов... а как правительство могло Хопер этот остановить (я подозреваю, что конеш оно не оч то и хотело, тк думается мне многие были в таких структурах крайне заинтересованы)... ведь Хопер этот и МММ ничего же людям не обещали... ведь дост было всего лишь договор прочитать, что понять, что тебе никто ничего по нему не обещает...
а акций Газпрома непривелигированных, кстати, нормально можно было купить на 1 ваучер-знаю о чем говорю...

цитата по случаю 80-тилетия Ельцина (не мое):

Мне нравился Борис Николаевич Ельцин за смелость, за открытость, и самое главное за следование демократическим принципам.
Он немало наделал ошибок в управлении страной. Не смог вылечить государство  от   плутовства, взяточничества, рабской ментальности. Ничего подобного не было в Новгородском Вече. Но не мог Ельцин за несколько лет изменить столетиями формировавшуюся ментальность российского народа и  российских политиков. Ельцин стал её заложником.
На мой взгляд,  его важнейшим вкладом  в российскую политику  была очевидная порядочность – качество, несвойственное российскому чиновничеству. И последним проявлением этого качества был его добровольный уход от власти, невиданный поступок в российской истории.

Лисена, а вы свой ваучер на что потратили? На Газпром, надеюсь? ;)

В чем же выражалась эта порядочность? Али не было у него счетов в швейцарских банках? али не было у него недвижимости в России и зарубежом (большой недвижимости)? али не учился его внук в лучшем английском колледже? откуда у порядочного чиновника столько денег?  :shock:

а без перехода к частной собственности никак нельзя было жить? :( я не экономист, мне правда интересно...
Просто сейчас вот огребаем - государство от последних обязательств избавляется: школы на самообеспечение, содержание жилья - сами оплачиваем, лечение практически тоже... зато все - частные собственники! все вокруг частное!

Насчет исключительной порядочности и демократизме:(тоже цитата)Исполняющим обязанности Президента был назначен Председатель Правительства В. В. Путин,  В. В. Путин в тот же день подписал указ, гарантирующий Ельцину защиту от судебного преследования, а также значительные материальные льготы ему и его семье.

Бюджет за время правления Ельцина сократился в 13 раз. С 25 места в 1990 году по уровню жизни Россия переместилась на 68 место в 2000 году.

В результате приватизации, проведённой в 1992—1994 годах, значительная часть государственного имущества перешла в руки узкого круга людей, так как многие не понимали, что делать с ваучерами. По бросовым ценам продавались предприятия стратегического значения: например, завод ЗИЛ был продан за 250 млн долларов, в то время как его цена, по исследованиям экспертов, составляла не менее миллиарда долларов.

К 1999 году безработица в России составляла 9 млн человек.

Резко возрос внешний долг России. В 1998 году он составил 146,4 % ВВП,[54] что стало одной из причин дефолта. Дефолт привёл к обнищанию большей части населения, потере доверия населения к государству, падению уровня жизни. По оценкам экспертов дефолт наиболее сильно ударил по среднему классу.В 1999 году думская комиссия по импичменту заявила, что Ельцин сознательно проводил политику, направленную на ухудшение уровня жизни граждан, обвинив президента в геноциде
Тяжелые условия жизни народа России и значительное сокращение его численности явились следствием тех мер, которые были осуществлены в период с 1992 года под руководством и при активном участии президента Ельцина… Есть серьёзные основания считать, что сокращение численности населения также охватывалось намерением президента. Стремясь в конечном итоге добиться изменений в стране социально-экономического уклада и обеспечить с помощью нарождающегося класса частных собственников укрепления своей политической власти, президент Ельцин сознательно шёл на ухудшение жизненных условий российских граждан, с неизбежностью влекущее повышение смертности населения и сокращение его рождаемости…

С 1992 года в началось резкое ухудшение демографической ситуации. Ещё в 1991 году естественный прирост был положительным, в 1992 году он стал отрицательным. Если в 1992 году естественная убыль населения составляла 1,5 промилле, то в 1993 году — 5,1 промилле. В 1994 году депопуляция достигла дна — 6,1 промилле. Число людей до 15 лет упало с 24,5 % в 1989 году до 23 % в 1995 году, людей старше 65 лет выросло с 18,5 до 20,2 % соответственно.

Одним из факторов сокращения населения явилось сокращение социальной поддержки населения государством.

Упала продолжительность жизни: c 63 до 56 лет у мужчин, с 76 до 70 — у женщин.

Демографические потери (включая нерождённых) составили свыше 10 миллионов человек.

Заболеваемость сифилисом выросла в 25 раз (причём заболеваемость на Дальнем Востоке выросла в 200 раз, среди детей — в 77 раз), СПИДом — в 60 раз. [3].

В 2 раза выросла младенческая смертность. Наибольший показатель детской смертности достигнут в 1992 году — 19,9 на 1000 детей.

Сильнее всего сократилось население Чукотского автономного округа и Магаданской области, где убыль населения составила за 1991—1994 годы 35,1 % и 26,5 % соответственно.

Если все это язык поворачивается называть порядочностью и демократизмом - то я не знаю...
И вобще что люди понимают под демократией? Расстрел парламента, крушение принципа разделения властей, захват власти только одной из ветвей - исполнительной? Концентрация власти в одних руках??? А может верх демократизма и порядочности власть "по-наследству" передавать?

+

во-первых, это не ко мне вопросы, это не мое мнение, я же написала, что процитировала другого человека, который кстати, с Ельциным был знаком лично.

во-вторых: ну раз вы такие все тут умные, идите в политику))))), становитесь сами президентами, изменяйте курс страны так, как ВЫ считаете нужным. Оставаясь при этой чистыми и порядочными, в соответствии со своими принципами морали. При этом проводя эффективную внешнюю политику, дабы нам мировое сообщество санкциями не пригрозило))). И естессно, из государственной казны ни рубля не возьмете никада, и для себя, и для своей родни))) не-не, что вы! :))))

да, и еще, желательно, чтобы вам упала в наследство страна в том состоянии, в каком она была в 91-ом.
Удачи, девочки!

есть такое выражение:

"даже если ты будешь ангелом, кому-то может не понравиться шорох твоих крыльев",

это не к тому, что Ельцин прямо весь из себя положительный, никто этого не утверждает, и вроде бы, было сказано, что да, он много раз ошибался, но... хаить его можно только в одном случае, это побывав в его шкуре.

Agent_Scully, дело не в том, что лично я, допустим, умнее или честнее. Дело в объективной оценке деятельности, а не в ж...лизании и постановке памятника НЕ по заслугам.
Ну не заслужил он! Что-то, может, и делал хорошо, но бОльшая часть - к худу поменялась.
Подождали бы хоть пару-тройку десятков лет, чтоб из памяти как-то стерлось что ли... и возводили кумира... а тут...

Agent_Scully, про наследство я писала что Ельцин не получил а передал страну.
А кого можно хаить не побывав в его шкуре? Никого -я правильно поняла? То есть любого общественного деятеля надо оценивать или положительно или никак? Гитлеру со Сталиным вы так же гуманно сопереживаете? - намаялись ведь бедалаги?-действительно - сами-то попробуйте - людей в концлагеря поотправляйте а потом и осуждайте.
И вообще вы не замечаете что любая беседа у вас сводиться к одному - если речь о золотом миллиарде - то вы пишите а что ж вы сами не золотой миллиард. Если речь о президенте - опять та же история - что ж вы сами не президенты - удивительная логика

alst,+100

весь прикол грустный этой ситуации в том, что Ельцин не просил ставить себе памятник за 2 млрд... это наша действующая власть зачем-то сделала... провокацию такую...

мне каж-ся перед выборами медведева топят ,то яхту купил ,то памятник открыл ,что вся страна в телики уплевалась

alst, про наследство - я не про передачу страны ВВП, а про то, в каком состоянии была страна, когда кончился СССР, в 1991 г.

причем тут Гитлер со Сталиным? Ельцин был приверженцем демократии, и при нем эти самые ростки демократии БЫЛИ! Пришел ко власти ВВП - и все, посрубал все ростки, и снова у нас практически тоталитаризм.

а теперь что касается

ну разумеется да, а как вы хотели?
вообще это удивительное качество российского народа - они замечательно умеют хамить (это не о вас), и хаять, они вечно недовольны властью, недовольны "богатыми" ("откуда у порядочного человека может быть столько денег?"). Причиной этого является чувство зависти (я снова не о вас, на свой счет не принимайте, я обобщаю).
Между прочим, во всем "цивилизованном мире" (Европа, США) у людей чувство зависти (а как следствие, и хамство и хаяние) сведено к минимуму. Потому что они считают так: человек уже молодец потому, что добился такого (поста, положения, богатства и т.п.), соответственно, надо его не хаять, в просто взять руки в ноги, мозг напрячь и стать таким же как и он, а то и круче, чем он.
а про себя же мы говорим: "Пусть лучше у соседа корова сдохнет, чем моя начнет лучше доиться"... Удивительная логика! :) Нет, чтобы подкопить денег и купить вторую корову, раз уж так сосед напрягает :)))
мы завидуем, и как следствие, в душе ненавидим всех, кто живет много лучше нас. Именно поэтому многие, кто сейчас живет с весьма скромным достатком, считает, что "раньше-то было лучше, когда все получали одинаково, в школах дети ходили в одинаковой школьной форме и не было такого сильного социального расслоения".

Ясен пень, что социальное расслоение - совсем не есть гуд, но не надо забывать, что мы находимся в том периоде, который "цивилизованные страны" прошли лет 70 назад.  У них в 30-40-50-х тоже было огромная пропасть между подавляющим количеством бедного населения и маленькой группой очень богатого.

опять скажите, что это не так?

Agent_Scully, а сейчас в "цивилизованных" странах что, нет социального расслоения?  :shock:

Скифка, а Agent_Scully и не писАла, что у них нет соц расслоения, она писала, что там менее болезненно к ней относятся

Agent_Scully, плюс мильен!

Кто без греха пусть бросит в меня камень...(с)

Давайте тогда и Горбачеву поставим памятник! Пусть он с грехами, но ведь и хорошее что-то сделал!
Или подождем, пока умрет (простите за цинизм) и юбилей стукнет?

Лисена, расскажите про ваучеры и про необходимость перевода всего в частную собственность, пожалуйста (см. мои вопросы выше).

а у нас именно так и делают :( к сожалению...

про ваучеры, думаю, и так понятно, иначе не стала бы я писАть..
да и необходимость ЧС-это очевидная и объективная реальность
безусловно, рын. экономика, основой кот явл ЧС не идеальна, но это самая , прогрессивная из известных моделей экономики ... она имеет рычаги саморегуляции, что обеспечивет ее устойчивость и эффективность

Agent_Scully, подпишусь под каждым вашим словом в посте № 48. Про социальное расслоение и хамство попадание в точку. По возвращении из длительного пребывания в Европе я поняла пропасть между нами и ними именно в плане воспитания. Какие они вежливые и приветливые люди! А у нас из дома выйдешь - через 3 минуты обхамят, без очереди пролезут, обматерят и т.д. и т.п. Одна и та же ситуация в Европе и у нас - наступили вы случайно на ногу кому-то. В России обзовут свиньёй, рта открыть чтобы извиниться не успеешь. В Европе извинишься, а в ответ улыбка и -Ops, don"t worry!
Я к Ельцину хорошо отношусь. Пусть ставят ему памятник. А вы попробуйте поуправляйте нашим бардаком, думаете как в сказке по волшебству всё и сростётся? Фигу.
Я кстати и к Горбачёву с уважением отношусь, пусть и ему тоже памятник ставят.

Ой, еще хотела про вхождение в "золотой миллиард" или там в первую сотню богачей по версии журнала Форбс.
Меня эта идея - поднапрячься и войти в этот миллиард или в эту сотню - отталкивает. Своей безнравственностью. Потому что очевидно, что ЧЕСТНО работая, такого не добьешься. Без взяток, откатов, воровства, утаивания налогов, хождения по головам - в нынешней экономической ситуации не добьешься.
Мне кажется, поэтому "богатенькие" подсознательно неприятны большинству "не слишком богатеньких". Потому что сразу подозревается нечестность в приобретении этого богатства.  :-|

Скифка, может я наивная, но думаю, что и честно можно много денег заработать. Не говорю, что в нашей стране это легко, но возможно. И если бы все в это верили, было бы больше предпринимателей, изобретателей, и сформировался бы тот самый "средний класс", а заодно и гражданское общество. Неужели у вас нет честных и богатых знакомых? У меня есть. Не презеденты, понятно, но с малого начинать надо. Может кто и дорастёт?

А вообще нынешняя экономика - это не экономика в смысле "удовлетворения насущных потребностей и создания средств, необходимых для поддержания хозяйства, когда деньги служат исключительно для обеспечения удобства обмена" (Аристотель), а хрематистика - искусство накопления денег, когда "деньги выступают в качестве богатства и цели, теряя своё предназначение средства обмена" (он же).

Zemlyanika, а зачем много денег?

Хрематистика, это утопия, на мой взгляд. Такого в масштабах государства быть не может, только в рамках отдельного домохозяйства и то не надолго.

Zemlyanika, наоборот. Хрематистика - это то, что сейчас зовут "экономикой".
Вы хотели сказать, экономики в том понимании, что излагал Аристотель, быть не может?

Скифка, а хотя чтобы на благотворительность отчислять, помогать больным детям. Никогда не хотели изменить мир? Спонсировать разработки новых лекарств и освоение космоса.

Скифка, нет. Давайте с микроэкономики на макроэкономику переключимся.

Zemlyanika, а чего ж "золотой миллиард" не стремится помогать больным детям? Сотня Форбс - сколько процентов от своих доходов тратит на яхты, а сколько на благотворительность?

Когда деньги - цель, то как-то о других плохо думается.
У меня деньги - средство для выживания. Сейчас их только на свою семью хватает.  Если было бы много (мы как-то даже с мужем обсуждали), то да - можно было бы на исследования болезней направить, на инновации...
Но опять же у нас как-то получается либо вкалывать ради денег, забыв о семье, либо довольствоваться скромным заработком, но вечерами быть вместе.
Возможно, у кого получается и заработать, и не перетрудиться, и на благотворительность отчислить... и еще все это честно сделать... такие люди молодцы!  :mrgreen:

но мы ушли от темы.
....
Ельцин отчислял на благотворительность, как считаете?
Читала, что после его отставки, бюджет отчислял на его содержание 45 (а после инфляции 60) миллионов рублей в год... достойная пенсия...

Скифка, я уверена в том, что богатые отчисляют деньги на благотворительность. По одной простой причине: если чел отчисляет деньги на благотворительность, ему уменьшается налоговое бремя ;) т.е. экономически ему ВЫГОДНО делать отчисления на благотворительность  :смеется:

Ельцин, думаю, тоже отчислял.

Жаль, Скифка, что вы не православная, вот православные люди, я считаю, должны БН карму плюсануть только за то, что он институт церкви поднял на достойный уровень.

Ох ты ж как хитро... благотворительностью заниматься выгодно...  :uglystupid2:
ну, про церковь, кстати, тема отдельная. в том виде, что она функционирует сейчас... ой... конечно, лучше, чем совсем бездуховность, но как-то отдельные батюшки на мерседесах угнетают...  :-|

Опять таки повторю вопрос - с таких благостных позиций вы предлагаете оценивать деятельность любого правителя или только Ельцина? Или этот подход и к другим деятелям применим? ( Гитлера и Сталина для примера привела) Вообще оценивать исторические события с точки зрения установок психотренингов типа "создай себя сам" это как-то странно - этак оправдать можно что угодно и кого угодно - и Гитлера со сталиным в том числе - в каждом если постараться можно и плюсов понаходить. Главное им не завидовать а постараться стать такими же как они. И демагогией заняться - а кто без греха, не ошибается тот кто ничего не делает и проч. и проч.
И какие это такие ростки демократии Ельцин взращивал - за столько-то лет мог бы и взрастить уже - пример хоть один и не из первых 2 лет его правления желательно? Он же сам эту демократию уничтожил подмял парламент, подмял конституционный суд- и то что он Путина привел к власти - это логичное продолжение всей его политики а не неприятная случайность - вот конкретный результат - бесконтрольная исполнительная власть, присвоившая функции законодательной, и подчинившая судебную.
Но по-вашему надо быть этим довольными и не завидовать главное. А по-моему уважение к тем кто уничтожал твой народ - это синдром заложника
Это в Европе или в США этим как-раз таки нкто не страдает - да они в сотни раз требовательнее к своим "народным избранникам" чем мы. Если бы любой президент какой-нибудь из этих стран попробовал сделать хоть что-то из "подвигов" Ельцина -расстрелять парламент или в одну ночь расстрелять город с мирными жителями - ему были бы обеспечены такие народные волнения, после которых он бы в лучшем случае ушел в отставку, а вообще-то - за решетку. Я вас уверяю никто в Европе не сидел и не думал - хочу добиться того же. Вы Клинтона вспомните - а он парламентов не растреливал он только жене изменил - и что началось?  Это наш народ проявляет чудеса долготерпения и позволяет творить с собой все что угодно.

alst, я повторю, да, Ельцин много сделал ошибок за годы своего правления, но он пытался что-то изменить в том хаосе и анархии, которые творились в стране в начале 90-х, принимал много рискованных решений, которые не всегда себя оправдывали.

Но тем не менее, считать, что за весь период правления он не сделал вообще ничего хорошего - это неверно. По крайней мере, он был сторонником демократии, а не нацизма.

Со Сталиным, кстати, СССР войну с Германией выиграл, не забыли?
и опять же, вот такой вот ужасный был Сталин, столько людей репрессировал, так что же люди-то его "отцом нации" называли? реально называли, от души, его на самом деле любили, несмотря ни на что!
У моей двоюродной бабушки портрет Сталина дома висел до самой ее смерти начале 2000!
Как это прикажите понимать?!
мои родные бабушка и дедушка всегда очень уважительно отзывались о Сталине, а когда я им (ну мелкая была, конечно, таких прямых провокационных вопросов не задавала) мягко намекала на репрессии и т.п., они говорили, что ну все ошибаются, и мол, репрессии было делом не Сталина, а Берии, а вина Сталина была только в том, что он слишком доверял своим приближенным советникам, ну и страдал манией преследования.

пс: я не пытаюсь сейчас оправдать Сталина, я просто пытаюсь понять причину любви к нему со стороны людей, ежли он был такой уж "великий-и-ужасный". По логике, его должны были всей страной дружно ненавидеть.

Ельцин-то уж явно был "мягче" Сталина, как руководитель, ну по крайней мере, в таком количестве никого из "несогласных" не сажал, однако все дружно плюются в его сторону.

Парадокс?

с этим согласна.
но там всегда есть альтернативная сила, хватающая за руку власть, если вдруг что не то.
а у нас нет альтернативы. Потому что все из одной кормушки.

но.
я не знаю, я по-китайски что ли пишу?
страна была в полном хаосе, поэтому за 10 лет привести ее в нормальное состояния АНРИАЛ ВООБЩЕ, поэтому я и "оправдываю" Ельцина, и сочувствую ему, потому что понимаю, ЧТО ему досталось! Не чистенькая и сытая Европа, в которой уже все процессы по накатанной, а анархия, бардак и беспредел. Чтобы навести порядок в такой большой стране, как Россия, имхо, надо не один десяток лет.

попробуйте сделать генеральную уборку в однокомнатной квартире и в трехэтажном коттедже (образно). Сколько времени у вас на это уйдет?

Россия в 1917 году находилась примерно в таком же состоянии.
И при смене власти началась гражданская война. При Ельцине тоже вполне себе могла начаться гражданская война, если бы он в августе 91-го не "расстрелял белый дом", это я вам точно говорю. Да, поступил недемократично, но неужели было бы лучше, если бы народ стал сам с собой воевать, одни поддерживая Ельцина и демократию, другие - поддерживая ГКЧП и возврат к СССР?

И гражданская война - это не страшилки на ночь, в Югославии, при распаде страны она и началась!

Интересно как!!!  :mrgreen:
Мне кажется судить кто, что сделал плохого и кто сколько украл, бессмысленно, т.к. я думаю каждый из нас получив доступ к ТАКИМ деньгам, обеспечил бы своих детей, внуков и правнуков...
А, кто, что сделал для страны, тут однозначно судить сложно, ведь наши верховные лидеры, они только голова, а шея то мы....  Просто иногда, что бы голове не "болеть" она сама выбирает верное решение, а шея брыкается, но потом соглашается и говорит спасибо...
Вот как-то так :не знаю: :ой засмущали:

Горбачев начал разваливать страну (ему за это и медальку дали заказчики). Ельцин продолжил. Путин, Медведев - заканчивают.

Какие нафик памятники ? Кому? Может еще Путину прижизненно грамоту с надписью "Почетному РАБу РФ" ?
Кстати тот же Ельцин, коммунист блин, член КПСС, клятвы давал. С какой радостью он выбежал из коммунистов... Демократ хренов.

Agent_Scully, не хочу спорить даже ) тем более переплетается с мировоззрением сильно и историей - значит бесконечный спор будет

Янина, у кого от денег зуд начинается и глазки горят, те конечно загребли бы для всей родни, совесть то дрявая, как паутинка, вот именно такие люди взошли на головы народу в 90-ые

по сравнению с коррупцией чиновников -это капля в море.  :coolsmiley: Вас не раздражает,например, что коррупционеры (вместе) получают в год ок 200 млрд долларов в год? А из-за какого-то памятника беситесь.
Кстати, мы сами выбирали этого президента и не на один срок.

мама Андрюшеньки, создали условия (при чем за этими двумя словами огромная работа кучи людей), при которых в принципе никто бы не прошел, кроме Ельцина
и "бесятся" не только из-за этого памятника, а каждое обнародованное коррупционный скандал, каждая необоснованная трата денег вызывает возмущение

в том числе про Ельцина, но развернуто до остальных: http://ariru.info/news/3636/

X-Tinal, ну, я с тобой не согласна. в 96 г., как раз таки реально могли бы победить коммунисты, у Зюганова был отрыв всего в 7% голосов.
просто в 90-х очень многие боялись возврата в "коммунистическое прошлое".

Agent_Scully, да не столько боялись "коммунистическое прошлое", сколько надежд вкладывали в "демократическое будущее", которое вот оно... на столбах листочки

Для тех, кто плохо помнит 90-е
http://www.youtube.com/watch?v=YMtSgdfyROg&feature=related
В Интерсвязевском осле можно найти по началу названия: "Олигархи..." 3 части.
Очень содержательный фильм, много интервью участников, которые больше похожи на явку с повинной...
Еще есть книга Полторанина про те времена
Полторанин Михаил Никифорович. ВЛАСТЬ В ТРОТИЛОВОМ ЭКВИВАЛЕНТЕ Наследие царя Бориса.
http://russkiyy.narod.ru/MN_Poltoranin_The_power_of_TNT_Chronicle_of_Tsar_Boris.html

Меня лично не раздражает памятник Ельцину!
Ко-Эль,да, я плохо помню 90-е, но не стану читать книжку дяденьки, который, видимо расчитывал на хорошую жизнь, а его предали (или что там с ним сделали?), вот, он, обиженный, пишет книжку.

Помню только, что при Ельцине магазины наполнились продуктами :razz: и не было очередей.
А про развал страны, дак это такой менталитет у нас, мы сами её разваливаем до сих пор. :crazy2:

Ой, еще один чудесный пример странного построения фразы (до этого была чудесная фраза, что СССР САМ распался).
мама Андрюшеньки, расскажите, как именно вы или ваши соседи разваливают страну? И что сподвигает вас на это?

(Агент Скалли, к сожалению, не ответила, как именно вдруг СССР сам начал распадаться, как так граждане себя вдруг в одночасье стали вести, что Союз потерял целостность.)

мама Андрюшеньки, вот что удивительно, так то, что опять народ виноват во всем плохом, а правители сплошь и рядом были гениальны )))
А они и сейчас гениальны, да? Не тот народ гениальным правителям достался. Не понятно, чего тогда управлять лезут

А почитать было бы не лишне, и не одного а нескольких с разными точками зрения, и обиженных и довольных и тогда сами поймете, что продукты просто так не появляются и не исчезают

мама Андрюшеньки, кино посмотрите, на которое я ссылку привел. Очень и очень соответствует тому, что тогда происходило. Снято не нашими журналистами, израильскими, да и от журналистов там немного, в основном прямая речь участников и соучастников.

:D нет, не буду делиться секретом про себя и про соседей, которые тащат домой всё, что неправильно лежит.
 Я имела в виду людей-все по чуть-чуть, где-то, что-то-вот и развалили.
Ко-Эль,обязательно посмотрю фильм в ближайшее время.

X-Tinal,я не говорю о гениальности правителей. Ну пусть этот памятник стоит, кому помешал? Хотя бы за то, что Ельцын был ПЕРВЫМ президентом.

А на счет нынешнего правительства, дак мы пляшем под дудку США (это моё мнение). Развалили военную промышленность, у нас была  самая сильная армия в мире, сейчас сократили  сроки службы солдат, чтобы не научились ничему.Нищета и безработица уничтожает население.

Тогда хоть на вторую часть вопроса ответьте: что именно подталкивает людей вести себя так? и с какого момента началось это? и что, это только для нашей страны характерно?

мама Андрюшеньки, ну тогда смело можно двухголовую МедвеПуту ставить, как последним

И, кстати, еще про "все по чуть-чуть, где-то что-то тащат".
Если обычные, рядовые граждане даже и утащат где-то что-то, то страна от этого не развалится. А вот если будет принят закон, по которому тащить разрешается - то да, крах обеспечен. Или если не будет соблюдаться закон о наказании тех, кто тащит, и они почувствуют себя безнаказанными. А кто за это отвечает, за отсутствие наказания? Граждане или государство?

Скифка, о характерном пьянстве, лени, воровстве обычно говорят те, кто родился в 80-х и попал сознательностью в 90ые - и судят именно по этой деградации

  :D у нас скоро такой герб будет, что мелочиться-то.

Развалили промышленность в 90-е, сейчас восстанавливают по крупицам ВПК. С перекосами, но восстанавливают. ГОЗ растет примерно на 30% в год с 2002. ВПК, который мертво стоял в 90-е и выживал только благодаря экспорту, сейчас более чем наполовину загружен заказами для наших ВС.
У нынешней власти много недостатков, но по сравнению с 90-ми - это просто небо и земля. Достаточно хотя-бы чеченские войны вспомнить. Ну или почитать про них, если вспоминать нечего.

мне щас ну совсем не до этого...

но я к этому вопросу обязательно вернусь.

Союз не развалился ВНЕЗАПНО, Союз потихоньку-полегоньку стал разваливаться еще в 70-х при Брежневе, а в 80-х уже была самая ж...па, особенно когда Горбачев к власти пришел со своей перестройкой....

но там тема длииииннаяяяяя.... у меня нет много времени на печатанье-многабукф, это же надо не просто написать с потолка, это надо осмыслить и мысли в слова перевести, а я тут с днями рождения дочерей слегка за...колебалась.... вот щас пишу, а меня старшая донимает, сейчас мечтаю побыстрее ее спать уложить, да и сама после гостей разбитой себя ощущаю....

Agent_Scully, ну, как появится время, напишите. :)
Хотя я, собственно, хотела просто донести ту мысль, что развал СССР был спровоцирован не "снизу", не обывателями, а очень даже "сверху". А когда именно его начали потихоньку шатать, кто начал и с какой целью - это вот другой вопрос.

а я считаю, что теоретически СССР можно было сохранить, но не совсем в том виде начала 80-х, его нужно было долго, сложно и грамотно реформировать под требования времени (ресурсов, желаний, необходимостей)... а мы долго, сложно и грамотно - не хотим и не умеем (и наверное не только мы как народ), поэтому сначала получилось "С места в отстой", а потом и вовсе "назад за Родину"... обидно за упущеное время и возможности, и за целое выпавшее поколение (а может и не одно), отстали мы, даже от своих бывших соцсобратьев ... что вот у нас кроме нефти сейчас из ВВП ... правильно - газ :(

tata_bogd, конечно, можно было. И народ был бы не против постепенных и грамотных нововведений.
Но у руководства страны не было такой цели - сохранить или грамотно реформировать с пользой для народа.

Кстати на референдуме большинство проголосовало против развала союза - хотя какая агитация шла

Скифка, народ у нас никогда (почти никогда) не против... а еще бывает так что не против и не за, кисель такой :(

Что, вам тоже народ наш не подходит? Это уж эпидемия какая-то. :)
С СССР конечно много факторов переплелось. Застой был, после застоя - всегда кризис. А с кризисом справиться было не кому: все лестницы наверх, к руководству страной, были забиты старперами. Один боле-мене молодой был, его и назначили. Ну а он за награды на западе да похлопывания по плечу спустил все что можно. Ну и потенциальные друзья помогли, тут действием, там - советом. Так и получилось, что по уровню промпроизводства и с/х до сих пор до 1991 года дотянуться не можем, а в магазинах был голяк. Вот и думай, саботаж это был или глупость...

По поводу инертности народа.
Была государственная цель - строительство коммунизма, народ агитировали на эту тему, курс партии и правительства назубок надо было знать, участвовать в полит.мероприятиях и т.п.
А сейчас? Какая цель у государства, за что агитировать народ, к чему призывать? Развивайте свою частную собственность, зарабатывайте больше денег, платите больше налогов, покупайте больше товаров, чтобы поддерживать производство?  :-|

alst, полностью согласно с Вашими постами. Только одна Чечня чего стоит, не говоря уже про другое.

Ко-Эль, что значит тоже?
Скифка, а почему цель нужно сверху спускать? как мы хотим жить, такая и должна быть цель, кстати возможно она будет противоречить цели тех, кто наверху, но обществу до этого не должно быть дела, никакого.

tata_bogd, цели у людей разные. Вы и ваши соседи с одной целью живете, как считаете?
А цель государства - это русло, в котором должны двигаться личные векторы цели каждого человека. А если у каждого своя, да еще и в разные стороны все направлены...  :-|  :не знаю:
Возьмите предприятие - утрируя, если у половины сотрудников будет цель "побольше заработать, невзирая ни на что, даже брать взятки, врать, подсиживать", а у второй половины "зарабатывать честно, не идя наперекор совести" - что станет с этим предприятием? Если у директора установка "работать честно", то вопрос отпадает. (или наоборот, у директора установка "доход любой ценой"  :crazy2: )

Можно жить, не сообразуясь с целью государства (а в нынешний условиях даже нужно). Просто хочется, чтобы вокруг большинство имело ту же цель, что и ты. А то будешь против течения плыть, никаких сил не хватит... :(

Скифка, мне тоже хочется общих целей с соседями, но вот мусор к примеру они (хорошо хоть не все) почему-то из окна выкидывают... а за чистый город так не борятся :(
как этот факт эффективно изменить (начинать же надо с малого) я как государство честно говоря - не знаю :(

tata_bogd, ну вот. А если бы государство приняло, например, закон о больших штрафах для мусорящих - большинство перестало бы швырять из окон. Ну, или хотя бы пропаганда чистоты была (закон, это уж я сильно загнула  :angel: )...
... помню, было интервью (давноооо) с группой Продиджи, так ее солист заявлял: "Я везде мусорю, для меня весь мир - большая свалка". И это интервью показывали в передаче дневной, типа "до 16 и старше", то есть для подростков. Вот, что пропагандировали?  :crazy2:

Скифка, мусор/штрафы/взятки/лень, кто победит?

tata_bogd, а взятки откуда в этой схеме? если уж мы рассматриваем боль-мень идеализированное государство с "хорошими" (на наш взгляд) целями - то оно и взятки порицает.  :angel:

Скифка, у нас почему-то всегда. где штрафы - там взятки, где заказы - там откаты... такое вот идеальное государство (ну и общество... которое работает на ответственных и не очень должностях в этом государстве)  :coolsmiley:

tata_bogd, не задумывались, почему так?
...
вот плакатики. Первый - 1956 г. Второй - типа прикол, "советский плакат на современный лад". В каждой шутке, увы...
Не говорю, что раньше было идеально, но все-таки хоть порицалось. А сейчас - смотреть противно... (ну вот, опять я как бабулька разворчалась  :razz: Но просто реально достает нынешний курс на деньги и немеряные мат.блага)

Скифка, можно и по фильмам тоже самое сказать, в сегодняшних все эти взяточники, бандиты - герои, их отрицательность - обратная функция их наличности
заметьте, кстати, как резко изменилась тематика фильмов под конец 90-х - такое Г. стали снимать свободные деятели культуры...

а про мусор в подъезде... это только зеркало состояния общества: нет цели, нет будущего, нет дома

X-Tinal, а может людям, у кот мусор в подъезде стоит разобраться откуда он? в нашем подъезде, например, чисто и обувь все при входе в подъезд вытирают.. и частная собственность как раз и есть в этом случае абс благо, тк собственник(как только он реально осознает смысл этого понятия) не будет пакостить на своей территории, а ничьей просто не должно быть.. и дет площадки в частной собственности-БЛАГО и привилегия наша, потому как мы (жильцы)можем организовать там пространство так как нам нужно- и парковку разместить и дет площадку и цветы посадить, а не ждать, как соц время когда кто то захочет даст, а не захочет-не даст (причем, также за взятки, уж что тогда творилось-это ж до маразма доходило-почему то сейчас Довлатов вспомнился-обхохочешься)

Меня вообще удивляют декадентские настроения здесь высказанные-все плохо-нет цели-нет будущего...ну просто безисходность какая то  :не знаю:
вот если у простого нормального человека будут простые житейские цели-вырастить счастливыми своих детей, жить благополучно, поддерживая своих стариков (в т ч и материально-ничего в этом зазорного нет),  увидеть мир- из этих миллионов маленьких целей сформируется единая общая цель страны-благополучная сильная держава, надеюсь с четким демократическим вектором и уж точно это будет намного лучше, чем

Лисена, да у меня то есть цель, и дети, а собственность ... что такое собственность? 90-е, которые уже не раз тут упомянуты наглядно показали, что такое собственность в гос-ве, где нет цели, а только хаос

Более конкретно - сделают дворы собственностью жильцов, да только далеко не все живут в своих квартирах, многие снимают, кто-то временно тут, пока работа есть и так далее. Переехал в другой дом - другая собственность - это маразм.

У меня есть и цель и дети и, что более к теме, представление о будущем страны без паразитизма, стяжательства и понятия утопичной ничего не значящей собственности на всё. Собственность только тогда собственность, когда действует закон, который её в полной мере охраняет. На сегодняшний день и на следующие при существующей системе понятие собственности отчасти есть у власть имущих и всё, и примеров тому на каждом шагу.

X-Tinal, примета времени: со сменой власти у собственности меняются собственники, у народа не меняется ничего :(

Правда чтоль, и при переходе 80е->90е ничего не изменилось у народа? И при переходе 90е->нулевые? :)

Да, и поддерживаю всех, кто ратует за создание государственной идеологии, государственных ориентиров и целей. Пока это все - как игра на футбольном поле без ворот.

Лисена, вот у меня нормальная цель есть - вырастить детей, желательно даже не 2, а больше, дать им хорошее образование, показать им мир, воспитать их нравственными людьми...
Но государственная политика сейчас какая? Декретные платить собираются по результатам 2 лет работы (желательно без больничных), после 1,5 лет сидения с ребенком платят копейки, сколько стоит квартира (и квартплата) - сами понимаете; какое образование планируют вскорости - тоже, думаю, читали; медицина практически на платную основу перешла; пропаганда выпивки-курева-наркотиков не скрывается...
Я не вижу, чтобы государство шло на встречу моим целям. Я вижу, что государство хочет, чтобы я отваливала деньги-деньги-деньги за все: за роды, за дет.сад, за квартиру, за образование, за лечение... Эта политика направлена на поддержание социальной среды, на благо общества? Или все-таки на обогащение и создание неравенства?  :не знаю:

Опять же пример с частной собственностью и мусором. Если не будет понимания, что в целом мусорить - это плохо, а будет понимание, что мусорить плохо на своей территории - это, простите, не выход. Вон, на своей площадке не буду, а на соседской намусорю. Это их собственность, пусть прибирают.
Упираться в ценность частной собственности без оглядки на все общество в целом - это тупик.

Скифка,   :mrgreen:

Вот потому и есть такое понятие как общественная собственность. Как в семье есть вещи общие, которые нужны всем, которые зависят от всех, так и в обществе - кому нужны - тот и владеет и отвечает.

А пример с дворами можно еще абсурднее сделать (что кстати не мудрено для сегодняшних чиновников) - раз собственность, значит и ходить по ней могут собственники, а коли чужой наступит - тому смерть или дань )))

Ко-Эль,по большому счету - так... как не было собственности, так и не стало, как ели хлеб из импортного зерна (не секрет что даже в СССР), так и едим, как обсуждали власть на кухнях (ну сейчас- на форумах), так и обсуждаем... а что, не так?

tata_bogd, Ко-Эль, добавлю  еще, что бандиты из 90-х пересели в гос. кресла из 00 и до сих пор сидят в них - перешли на легальное положение

Здрасьте, мы уже несколько лет как экспортеры зерна. Вон сколько шухеру было, когда Путин запретил вывоз из-за неурожая в прошлом году. Некоторые даже демонстрации в Египте за это на него вешают :). Дескать не дал зерна голодающим, обидел сиротинушек. А в 2008 были третьими в мире по объему экспорта.
А уж про переход из 80-х в 90-е... Что, никакой разницы? И резня по периферии, и война на Кавказе, и задержки мизерной зарплаты на полгода, так ведь все это было в 80-х? Если уж не помните - то не стоит сравнивать...

X-Tinal, а в чем маразм-то?? ну сменили вы соб-ть, ес-но вам с приобретением новой кв-ры достается в соб-ть придомовая территория и общедомовые коммуникации... вот, если наоборот-тогда маразм.. потому как я предполагаю, покупая кв-ру, что мои дети будут играть на этой детской площадке, а если она не принадлежит мне как соб-ку этого жилья, то любой идиот на ней может построить все что угодно-хоть парковку платную, хоть наливайку какую-нить... да и даже не построить, а например, нафиг я ее буду облагораживать, если она не моя, а в любой момент на нее грейдер какой-нить понаедет и все мои песочницы-цветочки сгребет к .......

Ко-Эль, мне и тогда не нравилось, и сейчас, бардак был - бардак остался, остальное - детали поэтому и не вижу особой разницы, так вот.

А по памяти не скажите, кто из бандитов сейчас в госкреслах у нас в области? В принципе есть такое явление, но в небольшом количестве. В основном они сидят в бизнесе все-же. Так намного удобнее, имея в госорганах своих людей. Это наследие лихих 90-х, еще не одно поколение разгребать придется...

Понятно, страна вам не угодила, и, судя по всему, не угодит.

Ко-Эль, по-моему у нас и в бизнесе (крупном) и во власти люди совсем не из "наследия лихих 90-х"... одни настоящие полковники в отставке кругом.... только министр обороны - не военный почему-то... (закрыл Автомобильный институт единственный в России :()

столько громких слов... но позиция ваша не понятна... что все плохо, просто катастрофично-это ясно... а как хорошо сделать?? как правильно??я тоже многим недовольна из нынешней действительности, но если брать эти частности-то все-таки улучшения есть-например, когда я уходила в декрет с первым ре(6 лет назад) мне посчитали декретные в урезанном виде (было такое правило-не более скольки то там...), а сейчас оно отменено и женщина может получить все заработанные ею деньги... материнский капитал появился-можно потратить на ипотеку туже... но лично я вообще не считаю эти меры важными для рождения ре, потому как нормальные люди решают родить ре НЕ ИСХОДЯ из материальной стимуляции , а по глубокому внутренними желанию... меня вообще пугает ден. стимуляция рождаемости и усыновления, например...
что меня еще удивляет в данной дискуссии, так это пост озвучивание того, что гос-во (от БНЕ уже давно в сторону ушли) не сделало для нас ... да много не сделало, хочется верить, что кое что еще просто не успело :2funny: но мне вот хочестя на это слова знаменитые JFK привести- не спрашивай, что Родина сделала для тебя спроси, что ты сделал для Родины... ну или  как то так...

Ко-Эль, зато Вам похоже все нравится :)

А для меня государство и Родина это не одно и то же. Путин и Медведев -это не моя родина. А претензии в темке - они к руководству страны в общем-то, к политике государства.
А что касается - что ты сделал - так мы все налоги платим, на которые это государство существует, еще госудаство использует все природные ресурсы нашей Родины в угоду кучки людей. А что по-вашему надо сделать для государства - пойти и умереть? чтоб проблем государству не создать не дай бог? Ваш вариант - что надо сделать для Родины? Вот вы например чего делаете? ))

Лисена, по декретным (точнее по уходу за ребенком до 1,5 лет) - и сейчас есть потолок (около 40 тысяч в месяц, по-моему). Про мат.капитал - так это вообще отдельная песня... если мамины "детские" в расчет не берутся, а папины не составляют необходимый минимум, то ипотеку (даже на эти 350 тысяч, которые через 2 месяца погасятся) банк не даст.  :-|

Про то, что деньги - не стимул для рождения ребенка.
Да. Но их небольшое количество - большой тормоз для рождения второго, третьего и последующего детей. Вон, в теме про третьего ребенка дебаты видели? Там женщина из глубокого внутреннего желания родила 9 детей, так все ахают "на какие шиши она их содержать будет" - прямая ссылка как раз на материальную ситуацию.

Про то, "что ты сделал для Родины".
Я уже писала про свои цели - растить детей, жить нормальной жизнью (не наркоманить там или преступления совершать), выполнять законы, любить ближнего, развиваться в личностном плане... изобрести рецепт вечной молодости или написать сногсшибательную поэму не обещаю, но хочу быть ответственным и здравомыслящим гражданином и воспитать таких же здравомыслящих детей для СВОЕЙ страны (а не планировать улизнуть за границу при первой возможности).
Или что я должна для государства?  :не знаю:
От государства в ответ как раз и хочу увидеть поддержку в реализации своих целей. Или хотя бы - чтоб не затыкало оставшиеся выходы для этой реализации...

Где выход? Как хорошо сделать?
Хм. Думаете, нет умных людей и теорий о более справедливом мироустройстве?
Могу подсказать парочку идей. Только они настолько отличаются от нынешнего "стандарта" (хотя предполагают все-таки постепенный переход), что серьезно изучать их мало кто хочет. Сразу клеймят "утопическими" или "марксистскими".  :coolsmiley:
Ну, а если без утопий - то от государства хочется просто заботу о людях увидеть. И не только о людях на высших постах и с "мохнатой лапой"...  :-|

...
Какие, кстати, еще можете привести "полезные" законы последних лет, кроме мат.капитала и повышения декретных?

поддерживаю вопрос и жду ответ

Хорошенькая песенка. Про то, как надо обустроить свою жизнь, чтоб ни о чем не переживать.  :смеется:
http://rutube.ru/tracks/3477582.html

ИМХО Родина и Государство - тоже 2 большие большие разницы, Родину можно любить, Государство - нет. для Родины - люди, для государства - граждане.
так вот, у гражданина в государстве есть 2 обязанности - не нарушать законы и платить налоги. у государства - тоже 2 обязанности - обеспечивать соблюдение законов в отношении любого гражданина и обеспечивать соответствующие законам условия для жизни и деятельности всех граждан на выплачиваемые ими налоги

Маразм понятен, если вы перестанете видеть всё через себя. В доме живут люди разных социальных групп, для одного достаточно нескольких качелей и песочницы для детей, горки да пары скамеек, другим подавай все это в двойном размере и тройном количестве. Одни могут себе позволить скинуться на парковку, а у другого и машины то нет. Одним розочки да фиалочки за ХЗ какие суммы, да чтобы теперь не дай бог мячик туда упадет или еще чего похуже, другим картошку садить захочется. А может вам мало коммунальных?
Это только перекладывание нагрузки с бюджета на налогоплательщиков (вдумайтесь в эту фразу). Вся демагогия гуляет и плюётся вокруг этой вселенской задачи. Все эти распрекрасные разговоры о собственности и ответственности, пользе для большинства - это трёп, кожура от банана.

Может вам не понятна или вы судите только по двум-трем постам?
Знал бы как сделать, не сидел бы и не спамил :) а пошел трассы перекрывать и фуры с едой опрокидывать

Ну расскажите нам, как вы проживете без государства. :) Если будет медведь-закон. Эти наивные рассуждения "Я люблю свою страну, но ненавижу государство" - это исключительно от незнания истории. Вот в 1918-1920 не было государства, хорошо жилось? Может без государства в ВОВ выстояли бы?
Я не считаю что у нас все хорошо, маразма хватает, но есть огромный прогресс по сравнению с 90-ми. Я то время помню прекрасно, в 1995 как раз призывной возраст подошел.
Все познается в сравнении, на фоне правителей России последнего столетия Путин выглядит очень хорошо. По масштабам государственной деятельности еще Сталин выделяется, но тогда жить народу было трудно, все очень напряженно работали. Несмотря на это был заметный прирост населения, В отличии от нынешних времен. И в отличии, скажем, от США того же периода.
Так что, господа, государство любить необязательно, но оно у нас такое, какое есть. Прогресс определенный есть, но выбираться из той задницы, в которой мы оказались в 90-х, нам придется еще долго. По быстрому только кошки родятся. Системные перекосы выправляются долго, если без революций и массовых расстрелов...

Ну назовите несколько фамилий бывших полковников. А то я то, темный, кроме Путина и Иванова никого не вспомню. Да и они не в бизнесе, а больше на госслужбе.

Ко-Эль, я на конкретных примерах в Челябинске знаю, как милиция нихрена не делает (делает не ... ), как работает так называемая крыша, как рука руку моет, как хорошие адвокаты, чтобы остаться хорошими (дорогими) не идут на дела против местных чинуш...

Да, сейчас не убьют за углом за то что не отвалил кусок, зато придёт дядя в костюме за несколько штук баксов и мило предложит продать бизнес свату-брату, а иначе ... опять же законно, этот бизнес перейдет под контроль гос-ва, то есть местного самоуправления.

Нет никакой принципиальной разницы между 90ыми, 00ми и сегодняшними для людей. По-прежнему наЕ, при чем уже законно! (чего стоят только зеленки, выданные в рег. палате, которые вдруг оказываются ... ненастоящими)

Скифка, тут уже столько всего понаписали, что я даже не знаю, стоит ли мне встревать, отвечая Вам на вопрос о развале Союза? :)))))

на самом деле, я почему-то в последнее время не могу найти достаточно времени, чтобы перевести мысли в буквы))), вот и сейчас хочется уже побыстрее отписаться, и спать лечь, пока детей не разбудила....

в одном я с вами согласна, что разваливать союз начали не снизу, а "сверху", но  я нигде и не писала, вроде бы, что развал инициировали рядовые граждане.

союз начал потихоньку разваливаться еще в середине 70-х (не зря же брежневские времена назывались "застоем", а после застоя всегда идет стагнация, спад). Проблема Союза была скорее в неэффективных менеджерах, в достаточно бездарной внешней политике (вы наверное, сами понимаете, всю нелепость поговорки: "боятся - значит уважают"). Горбачев, придя к власти и двигая тему перестройки в 85 году, вроде бы хотел как лучше, а получилось как всегда... думаю, он был довольно слабым управленцем, зато получил Нобелевскую премию мира - за окончание холодной войны........ ну и как следствие наверное, за развал СССР...

черт, как-то коряво выражаюсь....

в общем, задавайте наводящие вопросы, я отвечу, если у меня будут соображения на этот счет.

в общем, я думаю, что самый расцвет СССР, когда он был реально впереди планеты всей это был период 60-х годов, когда и производство у нас было на мировом уровне, и открытий много новых, и в космос первые успели ))))), а дальше.... все..... потихоньку пошел застой, потом спад, потом развал.
Не повезло с управленцами....

Ко-Эль, а то, что вы приводите примеры улучшения в государстве Российском, так не мудрено - после хаоса, который устроили при "распаде", на всем готовом этот рукотворный хаос "чинить". Дык удивительно как еще не починили, сколько грабили (ой чинили), а до сих пор не починили...

  +100 :coolsmiley:

X-Tinal, да ты пойми, при том хаосе, что творился в стране в 90-х, десяти лет реально мало, чтобы что-то восстановить. дай бог к 50-му году "в себя" придем....

если нам гос-во палки в колеса не будет вставлять в виде ЮЮ, платного образования и т.п.

вы вообще в курсе, кстати, что помимо всего прочего еще собираются заочное образование отменять совсем? Если примут, то ппц - закроют все вечерние школы, вечерние отделения в техникумах и заочку в вузах  (вечерних отделений в вузах и сейчас негусто). А ведь многие сейчас работают и получают образование заочно......  :не знаю:

Agent_Scully, Лена, плохому танцору сама знаешь, что мешает
мне плевать на те проценты, которыми можно тут бросаться до посинения, мне важно то, что будущего нет у страны, нет цели у страны, кроме как жрать и голосовать

ты вот скажи мне, ЧМ-2018 - это что? цель? а когда нефть своя кончится, чем лампочки будем жечь? божьей искрой? или заграница нам поможет ))

X-Tinal, могу предложить цель: создать колонию на Марсе ))))))))))))

Ненуачо? чем не цель? )))))

Agent_Scully, лучше поймать танцора и яйца отрезать - быстрее и надежды больше :)

Хотя встречное предложение - создать колонию на Марсе и отправить туда всех этих танцоров. Они там сами себя съедят, извиняюсь, сами себя испражнят, появится чернозем, и можно уже осваивать и заселять :) :)

Agent_Scully, в китае не намного лучше было и ресурсов наших у них таки нет - а ничего за те же годы чего достигли - можно значит, если руководство головой думает и кроме собственного обогащения какие-то другие цели имеет

А что касается перечисленных мероприятий - так это продуманная политика государства, как сказал Задорнов :"Олигарх Прохоров заявил, что единственная цель просвещения – не более, чем «оказание бизнесу образовательных услуг по подготовке рабочих массовых специальностей». Его понять можно. Его мечта – чтобы люди-рабы работали на монополии нуворишей. Но хочу немного поправить Прохорова – когда он говорит, что ему нужны только люди рабочих специальностей, он лукавит. Ему ещё нужны проститутки – калиберные и высокостандартизированные."
Вот в свете этого реформы образования и отмена заочки - очень логично и последовательно.

Agent_Scully, а что касается развала союза - то есть и другие сценарии и достаточно убедительные

alst, в Китае все равно уровень жизни хуже, чем даже у нас. Если не брать в расчет крупные города, то люди там реально работают за миску риса, пенсий у них нет. На периферии одна нищета живет... У меня начальница как-то ездила в Китай в 2006г - пришла в тихий ужас.

не знаю, как у них сейчас обстоят дела....

вот если бы в Китае был уровень жизни, как с США, или в Израиле хотя бы, тогда можно было бы их в пример приводить.

это какие например?
параноидальные, а-ля, План Даллеса? Которого не было и нет, но он "действует"? :))))))

я не описывала ничей "чужой" сценарий, я пишу так, как это вижу я. Это мои собственные рассуждения.

Agent_Scully, а у нас будет как в США или Израиле хотя бы... или мы к Китаю 2006 года движемся по уровню жизни?
куда "восстанавливаем"?
или все-таки мешают "плохому танцору"....

Agent_Scully, ну согласись - кто-то кому-то мешает ))  или мы властям или они нам или всё вместе ))  - разъединять надо, ведь очевидно, что отторжение пошло :)

X-Tinal, народ и партия едины... помните?
наверное только в точке Х - в день выборов...

tata_bogd, теперь уже в наноточке ))

Agent_Scully, по чему параноидальные-то? если не совпадают с вашими рассуждениями так сразу уж и параноидальные? Неэффективные менеджеры недостаточный фактор для развала страны
Какие еще например? хотя бы следующие:
-снижение мировых цен на нефть, пошатнувшее экономику СССР;
-центробежные националистические тенденции, присущие, по мнению некоторых, каждой многонациональной стране и проявляющиеся в виде межнациональных противоречий и желания отдельных народов самостоятельно развивать свою культуру и экономику;
- развал союза диверсионная оперция в ходе холодной войны - завершившая полны поражением СССР в холодной войне
-Политик и ученый Руслан Хасбулатов связал попытку создания нового Союзного договора с развалом СССР:
Самая большая опасность возникла, когда появилась идея заключения нового Союзного договора. Идея совершенно пагубная. Первый Союзный договор, объединивший Российскую Федерацию, Украину, Закавказье, был заключен в 1922 году. Он послужил основой первой советской Конституции в 1924 году. В 1936 году была принята вторая, а в 1978 – третья Конституция. И Союзный договор в них окончательно растворился, о нем помнили только историки. И вдруг он возникает вновь. Своим появлением он ставил под сомнение все предыдущие конституции, как бы признавал СССР нелегитимным. С этого момента дезинтеграция начала набирать силу.

 И еще много-много причин и теорий и почти  в каждой в общем-то есть рациональое зерно.
А рассуждать - были неэффективные менеджеры а все остальное паранойя неверно в корне имхо

alst, вы считаете, что снижение мировых цен на нефть произошло "специально", для того, чтобы один только ссср развалить? А ничего, что кроме нас еще много стран нефтью банчат?
не в том ли причина, что уж слишком зависим оказался союз от мировых цен на нефть? может стоило что-то другое развивать, чтобы от этого фактора не зависеть? (укрепляюсь в мысли о плохом руководстве).

вот нашла цитату, с которой согласна:

Впрочем, американцы в развале Совка свою роль сыграли — они оказывали на Горбачева постоянное давление и с бурным восторгом поддерживали все его самые идиотские инициативы (хотя виновата, конечно, сама система, допустившая на свой верх такое убожество)



изначально была тема: Прибалтика просила отпустить ее на хозрасчет. Всего лишь. Но Горби и тут сделал эпик фейл, он стукнул кулаком по столу и заявил, авотфигвам.
А т.к. прибалтика всегда себя не шибко-то в союзе роднилась со всеми остальными республиками, то все - привет националистические идеи, и вопросы отделения. дальше- больше, остальным тоже захотелось независимости (от чего?)

по следующей цитате я выше написала.

по поводу договора, так Ельцин в конце 90-х сам признавался, что считает ошибкой подписание беловежского соглашения, в обход Горби, как бы за его спиной, получается. Это уже фейл Ельцина.
если вы об этом...

alst, согласна с вами во многом! еще Олимпийские игры-80 пошатнули экономику...

про пойти на баррикады.. умереть в борьбе или от депрессии от того как все плохо мне как раз ваши (уж извините за переход на личности, раз вы его инициировали) посты навевают подобное.. я как раз за простое человеческое счастье... без недовольства в каждой теме "они" задумали страшное-хотят нас взорвать, сделать дебилами, рабами итд
в теорию вселенского заговора не верю... причем я не против активной гражданской позиции-она у меня есть.. я с нетерпением ожидаю, например, когда оформятся разумные демократические силы, чтоб их поддержать и даже верю, что когда-нибудь (вот наивная) они будут реально представлять мои интересы во власти и смогут задать мои вопросы власти- о свободе слова, о независимом суде и тп... также понимаю, что для всего этого нужно время.. возможно те же 70 лет, кот мою страну насиловали всякие ублюдки в году своим УТОПИЧЕСКИМ идеям... понимаю, что сейчас моя гражданская позиция ничего не изменит, даже если кучка таких как я пойдет на баррикады...
поэтому вернемся к тому, что делаю лично я-рожаю и рощу детей, параллельно в декрете работая (с удовольствием огромным, хотя иногда до трех ночи), пытаясь вместе с мужем сделать так, чтоб не нужно было ни у кого ничего требовать, просить, ждать итп, и если меня не устраивает какая то гос услуга-я приобретаю ее сама на свои кровно заработанные... и если мне не нравится дет площадка во дворе, мы собираемся с другими мамочками-скидываемся на  песочницу, краску, наши мужчины покупают и привозят песок-и в итоге-наши дети гуляют с симпатичном воре, куда подтягивается еще куча мам с детьми и ругаюся, что у нихво дворе вообще гкулять негде и что влась им что то не дала, пьют пиво на нашей площадке, куурят, бросают бычки мимо мусорного ведра, кот Мы поставили, а на замечания отвечают матом

Лисена, да понятно, что если каждый будет хоть немного делать хорошего для себя и окружающих - работать, жить, стремиться, да даже если не каждый, а подавляющее большинство, то мир станет прекрасным и радостным, войн не будет и на паммятник Ельцина можно будет не обращать внимания, потому что он будет не заметен на фоне Нового Исследовательского Института по Исследованию феномена табакокурения и винопития в 21 столетии...

Сейчас все эти памятники, настроение в обществе, коррупция, откровенная глупость и непрофпригодность министров - метостазы власти, а уже и общества.

Вы обвиняете больных в том, что они больны (это я про бросающих окурки на детских площадках). Негодуете, что они не могут "свой" двор цветами засадить. Вы пробовали понять этих ... лишенных воли, ленивых и огрубевших, просто поговорить с ними? Почему и когда они вдруг превратились из красивых и умных мальчиков и девочек вот в таких равнодушных и бессильных граждан, не забывших еще, кстати, что кто-то и за что-то все таки должен их уважать?
Конечно ваше негодование справедливо, ведь вы сильнее их, благороднее, правда ? Два шага до "быдломании", облеченной в форму очередной социальной демагогии или уже полшага?

Кстати именно те ублюдки за 70 лет сделали из разваливающейся страны великую державу, за которую народ порвал всех тех, кто сейчас нас имеет по полной. Так что никто нас не насиловал, хотя попыток было кучи.

Лисена, а из кого могут оформиться демократические силы, куда вы готовы вступить (ну, поддержать)? Если все будет продолжаться так, как идет, то и через 70 лет ситуация не изменится... :( Грубо говоря, быдло, курящее и плюющее на площадках, будет множится, кто ему указ? И детей таких же вырастит... А адекватные граждане будут держаться за свою частную собственность, чтоб от быдла ее отбивать. Тут не до политики.  :crazy2:

И вы не написали про роль государства. Да, вы делаете что-то - для себя, по сути, и для ближайшего окружения - ну как бы и для всеобщего процветания государства (как и все остальные). А что государство в ответ делает для вас? И если вам от него ничего не надо (вот такая вы самодостаточная личность), то нахрена, простите, такое государство вообще существует? В чем его функция?

И я возвращаюсь к отсутствию цели.
Опять возьмем в пример завод. Если у директора цель - развалить и обанкротить завод, продать его с долгами, то как бы ни упирались и не упахивались некоторые работники (даже большинство!), как бы ни учили детей качественно работать, приводя себе новую смену, директор будет принимать новые и новые приказы, которые в итоге разорят-таки завод (как в том анекдоте - "а вы деньги за вход на работу берите").
Или если у директора нет цели (в чем я сомневаюсь) - все трепыхания работников на местах будут проходить с нулевым практически КПД, т.к. руководства все старания направляет в неэффективное русло.
Проводим параллель - как бы мы на местах ни старались улучшить свои условия, трудиться на благо Родины, растить детей, если государству эти усилия не нужны - увы...
Ну, опять пессимистично получилось. :)
На самом деле, конечно, я надеюсь на лучшее. И если б была, действительно, сила, которую можно поддержать - поддержала бы с радостью, а не только языком болтала. Но нынешняя политика - это по сути игра богачей. У кого деньги, тот и заказывает музыку.
... может, правда, как-то исхитриться разбогатеть и попытаться заказать свою музыку? ;)

Скифка, +1000