За и против

[Daizy]

ТаняСФ, да, конечно, мало приятного быть даже просто носителем, кто ж спорит.
Если бы были доказательства безопасности вакцин (заметьте, именно хотя бы безопасности!), я бы их все вколола, не смотря на низкую эффективность (может, она и высокая - кто знает... никто не проверял...)

[bookmark]

Нам с подружкой было по 14 лет, в колледже лечили зубы, сначала ей, потом мне, тот же врач, на том же кресле. Через месяц у нее обнаружили гепатит В. Она долго лечилась, но осталась носителем и теперь всю жизнь надо соблюдать определенную диету, чтобы не страдала печень. У меня ничего не обнаружилось. Просто повезло или прививка помогла - не знаю.

[Grax@СarsСlub]

ТаняСФ, по поводу гепатита В:
у нас ведь даже не проверяют людей, прежде чем прививку ставить...
У моей тети-терапевта в практике был такой случай:
Обратился мужчина с определенными симптомами, не могли поставить диагноз, при разговоре выясняется, что незадолго до этого ему поставили прививку от гепатита В. Отправили на анализ гепатита, подтверждается, результат положительный. Связь улавливаете? Влепили прививку и даже не проверили его! А ведь люди у нас по большей части неграмотные в этом отношении - сказали сделать - сделал.
Кстати, у меня подруга тоже переболела гепатитом В.. и ничего, жива-здорова, теперь пожизненный иммунитет.

Прививка от гепатита Б для человека, уже являющегося носителем вируса - по меньшей мере, безвредна.
В лучшем случае (но редко и только в начальных стадиях) - может помочь организму.

[Daizy]

в конце сентября 2008 г. к нам в Россию прилетал сам Мишель Оден.
вот кусочек интервью с ним


Цитировать

Евгения: И еще один вопрос, касающийся вакцинации. В наших роддомах и первые часы жизни ребенка делается первая прививка, и в течение первого года ребенок получает не менее 8 прививок. На Ваш взгляд, это действительно способстует всеобщему оздоровлению? Или это все-таки подрыв иммунитета?

Мишель Оден: Количество как и везде. Затруднение здесь возникает в том, что исход и результаты вакцинации не проверены рандомизированным контролируемым исследованием с большой выборкой. Ведь в медицине положено каждое медицинское мероприятие проверять при помощи рандомизированного контролируемого исследования.

Евгения: Есть впечатление, что польза прививок — это просто миф...

Мишель Оден: Самое разумное, еще раз вспомнить, что только рандомизированные контролируемые исследования могут определить степень пользы и вреда. Практически вся медицинская деятельность проверена именно по такому принципу, но в сфере вакцинаций таких проверок не было. И если задается вопрос о неспецифическом воздействии прививок на человека, то единственный ответ здесь – мы не знаем.

все интервью можно прочитать здесь. Мне журналистка, прпавда, не очнеь понравилась, как вела беседу, но все же очень интересно почитать Одена http://www.naturalbirth.ru/public/oden_int.php


добавлю только еще раз, что единственная вакцина, которая была проверена на эффективность рандомизированным исследованием - это БЦЖ.
Ни одна вакцина не была проверена на безопасность, канцерогенный и мутагенный эффекты

поэтому,собственно, темы типа этой "за и против" - бессмысленны. Мы просто не знаем. Нет данных. (у нас ведь типа доказательная медицина счас).

[Grax@СarsСlub]

добавлю только еще раз, что единственная вакцина, которая была проверена на эффективность рандомизированным исследованием - это БЦЖ.
Ни одна вакцина не была проверена на безопасность, канцерогенный и мутагенный эффекты

1. Практически нереально, чтобы вакцина, входящая в календарь прививок, поставлялась на рынок без предварительной проверки. (отдельные случаи рассматривать бессмысленно, они лишь капля в море)
2. Существует статистика заболеваемости вакцинированных и невакцинированных.
3. Сами по себе ВАКЦИНЫ не могут вызывать генетические изменения - для понимания этого достаточно 11ти классов средней школы, тератогенными могут быть только сопутствующие вещества (консерванты и стабилизаторы препарата, нужныеи для расширения температурных границ и срока хранения), но и то это похоже на бред.

[Daizy]

Grax@СarsСlub,
1. теоретически нереально - согласна. А на практике имеем то, что имеем.
ау, где ты, доказательная медицина?
2. ой, правда? см. п.1
3. а вы разделяете вакцину на компоненты для проверки ее безопасности?  а мне казалось, что необходимо исследовать препарат в целом.
естественно, в первую очередь имеются ввиду консерванты и пр. добавки.

для сведения, есть вот такая фишка про один из самых распространенных в нашей стране консервантов - мертиолят (соли ртути).

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
23 марта 1998 г.
N 82

ОБ ИСКЛЮЧЕНИИ ИЗ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕЕСТРА
ЛЕКАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ ПРЕПАРАТОВ РТУТИ И
ЕЕ СОЕДИНЕНИЙ

В соответствии со статьей 43 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Управлению государственного контроля лекарственных средств и медицинской техники (Хабриев Р.У.) исключить из государственного реестра лекарственных средств, разрешенных к медицинскому применению и промышленному выпуску, препараты и фармацевтические субстанции, содержащие ртуть и ее соединения.
2. Руководителям территориальных органов здравоохранения, центров контроля качества лекарственных средств, контрольно-аналитических лабораторий, предприятий , производящих лекарственные средства, принять настоящий приказ к сведению и руководству.
3. Контроль за исполнением приказа возложить на Первого заместителя Министра Москвичева А.М.

Министр здравоохранения Российской Федерации
Т.Б.ДМИТРИЕВА

Таким образом, препараты, содержащие ртуть, уже 11 лет не разрешены к использованию в РФ.


на вакцины это почему-то не распространяется.... Более того, импортные производители, делая вакцины для внутреннего рынка, не используют мертиолят. А для внешнего, в т.ч и для нашей страны, продолжают радостно поставлять с ним...

[Daizy]

Нам с подружкой было по 14 лет, в колледже лечили зубы, сначала ей, потом мне, тот же врач, на том же кресле. Через месяц у нее обнаружили гепатит В. Она долго лечилась, но осталась носителем и теперь всю жизнь надо соблюдать определенную диету, чтобы не страдала печень. У меня ничего не обнаружилось. Просто повезло или прививка помогла - не знаю.

а вы незадолго до посещения стоматолога вакцинировались от гепатита В?

[bookmark]

а вы незадолго до посещения стоматолога вакцинировались от гепатита В?

За год примерно. По результатам Манту вкололи ревакцинацию.

[Daizy]

bookmark, ?! по результатам МАнту?! как связаны туберкулиновая проба и гепатит в?

[bookmark]

Daizy, ааа, сорри, напутала, я тут попутно рюкзак собираю в поездку, завтра рано утром уезжаем, вот мозги и переклинило. Просто мне тогда две прививки вкатили - одну из-за Манту от туберкулеза и вторую от гепатита В (не в один день, конечно)

[Manticora]

Девочки, ну мне кажется не правильно спорить на такую тему, прививать или не прививать - это выбор каждого индивидуально. Я своей все ставила, только после анализов и с крайней осторожностью. Просто на 1 курсе универа, я переболела дифтерией. Когда и от кого заразилась, до сих пор не знаю. Была домашней девочкой.  когда привезли в больницу, методом проб выяснили, что сыворотку мне ставить нельзя, сердце остановилось. Лечили антибиотиками, тоже долго подбирали. Самое главное, что у меня обошлось все в достаточно легкой форме, без пленок и прочей гадости ( я была привита) и собственно все болезнь перенесла на ногах и в здравом рассудке. А в соседнем боксе, мальчик лежал не привитый. Вот его еле спасли, хлебнул он будь здоров. 
 От себя хочу только пожелать, что бы все детки были здоровы и их родители тоже.

[Grax@СarsСlub]

Grax@СarsСlub,
1. теоретически нереально - согласна. А на практике имеем то, что имеем.

На практике мы иногда имеем осложнения, связанные с неправильным применением медикаментов (невовремя, не то, не с тем, не так).
И иногда - человеческий фактор, когда кто-то кого-то недопонял/недосказал.

ау, где ты, доказательная медицина?
2. ой, правда? см. п.1

Там, где-то раньше (начиная с ноября прошлого года), я приводил статистику по различным заболеваниям.
И уже в этом году я неоднократно обращал внимание собеседников на нежелание перечитать антипрививочные темы на этом форуме.
Надоело.

Upd. Хотя нет, не надоело. Дятел я отменный, голова у меня не болит. ;-)
http://www.nypost.com/seven/09142008/postopinion/postopbooks/autisms_false_prophets_128960.htm
http://online.wsj.com/article/SB122212979072465559.html
http://www.newsweek.com/id/165644
http://www.philly.com/inquirer/breaking/business_breaking/39498892.html

3. а вы разделяете вакцину на компоненты для проверки ее безопасности?  а мне казалось, что необходимо исследовать препарат в целом.
естественно, в первую очередь имеются ввиду консерванты и пр. добавки.

3. Нет, я не разделяю. Рынок сейчас свободный, вакцин от одного и того же заболевания - ну, я думаю, видов по пять-то точно есть. Все они от разных производителей и с разными составляющими - как раз на выбор всем желающим поковыряться в описаниях и сравнить отличия вредности тех или иных компонентов от нуля.

для сведения, есть вот такая фишка про один из самых распространенных в нашей стране консервантов - мертиолят (соли ртути).

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
23 марта 1998 г. N 82

ОБ ИСКЛЮЧЕНИИ ИЗ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕЕСТРА
ЛЕКАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ ПРЕПАРАТОВ РТУТИ И
ЕЕ СОЕДИНЕНИЙ
\\\
Таким образом, препараты, содержащие ртуть, уже 11 лет не разрешены к использованию в РФ.

на вакцины это почему-то не распространяется.... Более того, импортные производители, делая вакцины для внутреннего рынка, не используют мертиолят. А для внешнего, в т.ч и для нашей страны, продолжают радостно поставлять с ним...

На вакцины это не распространяется из-за одной маленькой особенности: они используются однократно в жизни человека.
Любые другие медикаменты могут использоваться многократно, а соли ртути имеют свойство накапливаться.
А мертиолят - чрезвычайно эффективный консервант широкого профиля, и при этом очень дешёвый.


Вообще, с моей точки зрения, вы (да и все антипрививочники, судя по всему) довольно странно хватаетесь за случайные факты, пытаясь приводить их в качестве аргументов. В данном случае это схоже с "вода = мокрая".

Да, мертиолят в больших дозах опасен. В каких-то дозах он даже смертелен.  :-D

Но змеиный/пчелиный яды имеют такое же свойство. А у кого непереносимость - вообще возможна смерть от первого укуса.
Поваренная соль или сахар - это ведь тоже яды, вы не знали?!
Постоянное превышение сахара в рационе может спровоцировать развитие диабета - а от сопутствующих диабету заболеваний можно быстро умереть.
Передозировка соли (даже единовременная) - нарушение клеточного осмоса, дегидратация эритроцитов, гипоксия, поражение ЦНС, гастроэнтерит, внутренние кровоизлияния и - смерть!

Красное вино в дозе не более 100г/день полезно, а при употреблении 1л/день - через два года цирроз и смерть.

Вы никогда не слышали пословицы "всё хорошо в меру"?
Вы в полной мере понимаете её значение?

Ей-богу, лучше б вы почитали что-нибудь про глютамат натрия, который встречается в большинстве промышленно производимых консервов, соусов, полуфабрикатов. И таки хоть как-то сопоставили степень биологической опасности единовременной постановки вакцины и регулярного употребления общепита. ;-)

[Mila]

На вакцины это не распространяется из-за одной маленькой особенности: они используются однократно в жизни человека.
Любые другие медикаменты могут использоваться многократно, а соли ртути имеют свойство накапливаться.
А мертиолят - чрезвычайно эффективный консервант широкого профиля, и при этом очень дешёвый.

Почему не распостраняется и почему однократно?  :) Если верить прививочному календарю, то совсем даже не однократно. А соли ртути имеют св-во накапливаться, как вы справедливо заметили.

Внимательно прочитала ваши ссылки (из последнего поста), спасибо  :) , довольно интересные статьи, но это далеко не статистика и не офиц. иследования в рамках доказательной медицины, именно их имела Дэйзи, я думаю (только не предлагайте прочесть все ваши сообщения, ок  ;) )

Про глютамат натрия вы правы, как никогда, кучу инфы про него читала, стараюсь эту бяку избегать  :)

[Grax@СarsСlub]

На вакцины это не распространяется из-за одной маленькой особенности: они используются однократно в жизни человека.
Любые другие медикаменты могут использоваться многократно, а соли ртути имеют свойство накапливаться.
А мертиолят - чрезвычайно эффективный консервант широкого профиля, и при этом очень дешёвый.

Почему не распостраняется и почему однократно?  :) Если верить прививочному календарю, то совсем даже не однократно.
А соли ртути имеют св-во накапливаться, как вы справедливо заметили.

Вы неужели таки и вправду считаете, что мертиолят содержится во всех прививках, которые ставятся людям?

А вам известно, что мертиолят защищала... самый главный противник прививок - Червонская? ;-)
Г.П.Червонская, А.Т.Кравченко, В.Ф.Рунова, В.М.Беднягин, К.Н.Гринберг, Л.Л.Миронова – Цитотоксическое действие химических веществ, содержащихся в виде примесей в некоторых медицинских иммунобиологических препаратах – Журнал микробиологии, эпидемиологии и иммунобиологии, 1988, №12, стр.85-90: "максимально переносимая концентрация мертиолята 0,1 мкг/мл в 6-34 раза выше концентрации антисептика, возникающей в крови у 2-х месячного ребёнка, иммунизированного мертиолятсодержащей вакциной (0,003-0,017 мкг/мл), и в 16 раз выше у 6-и месячного, получившего все вакцинации по календарю (0,006 мкг/мл)"

Ну и в эту же тему - исследования зарубежных медиков: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12480426?dopt=Abstract, со вполне прогнозируемым выводом:
INTERPRETATION: Administration of vaccines containing thiomersal does not seem to raise blood concentrations of mercury above safe values in infants. Ethylmercury seems to be eliminated from blood rapidly via the stools after parenteral administration of thiomersal in vaccines.

Внимательно прочитала ваши ссылки (из последнего поста), спасибо  :) , довольно интересные статьи, но это далеко не статистика и не офиц. иследования в рамках доказательной медицины, именно их имела Дэйзи, я думаю (только не предлагайте прочесть все ваши сообщения, ок  ;) )

Ммм... этому две причины:
1. Мне уже лень искать ссылки, всё равно их мало кто читает и через пару-тройку страниц снова возникает аналогичный с требованием подтверждений.
В этих двух антипрививочных темах и так уже соотношение ссылок в мою пользу примерно 50 к 1.
2. Заявления Котока и Червонской (ну и их компиляции от Афанасенкова) - вряд ли более содержательны и доказательны, чем те же газетные статьи.

Про глютамат натрия вы правы, как никогда, кучу инфы про него читала, стараюсь эту бяку избегать  :)

И помимо глютамата существует полсотни неполезных соединений, которые мы жрём и даже не знаем. ;-)

[marissa]

а чего так на глютамат то накинулись? я вот помимо кучи информации против читала и то что он ничуть не вреднее соли... может я и не права, но явно не самая вредная вещь из того что мы едим