За и против

[ДэйВик]

victory, я к тому что и среди врачей нет однозначного мнения... а моя интуиция была за прививки и мы не заболевали и переносили вообще без каких либо сложностей. в обще тоже согласна, что к своей интуиции нужно прислушиваться

абсолютно согласна. муж рассказывал, когда учился в мед.академии, была такая ситуация:один профессор говорит:"ПРИВИВАТЬСЯ НАДО!!!", другой, не менее уважаемый говорил:"ПРИВИВАТЬСЯ НЕ НАДО!!!"

да, даже на моем историческом факультете та же ситуация! один препод говорит:"не было татаро-монгольского ига", другой :"татаро монгольское иго было".

а, вообще, в своем первом посте в этой теме, я хотела рассказать о том, как пишется статистика, хотя многие это и так знают(для особо наивных), а некоторые так же пишут ее как "Миша" по утрам или вечерам ;)

[Daizy]

Grax@СarsСlub,
ссылку я давала, несколько стр. назад, и в своем посте это указала.
гелла - статистик по профессии

[Grax@СarsСlub]

Grax@СarsСlub,
ссылку я давала, несколько стр. назад, и в своем посте это указала.

Несколько - это примерно десять. ;-)

гелла - статистик по профессии

Ну, теперь у вас есть ещё одно подтверждение к тому, какими невежественными людьми делается статистика ;-), принимая во внимание все допущенные ею нестыковки/ошибки - и это в таком простейшем материале.

[Daizy]

Grax@СarsСlub,
гы-гы-гы
ну и к чему мы пришли?
исследований нет... статистике и статистикам верить нельзя.
высокопоставленные лица ВОЗ заявляют, что только половина их рекомендаций основана на достоверных исследованиях, а вторая половина ..гм... нарисована.

как страшно жить!..

[Grax@СarsСlub]

Grax@СarsСlub,
гы-гы-гы
ну и к чему мы пришли?
исследований нет... статистике и статистикам верить нельзя.
высокопоставленные лица ВОЗ заявляют, что только половина их рекомендаций основана на достоверных исследованиях, а вторая половина ..гм... нарисована.

О, а можно глянуть, где и что именно эти самые лица заявляют?

как страшно жить!..

Тому страшно, кто боится. ;-)

[Daizy]

я-то как раз и не боюсь. Фраза писалась с иронией (издержки и-нет общения).
щас найду... журнал "Ланцет" проводил опрос в ВОЗе, но там без фамилий, анонимно

[Daizy]

Ланцет - один из старейших британских медицинских журналов, рецензируемый медиками, с репутацией солидной научной медицинской литературы (т.е. не желтая пресса какая-нибудь). Имеет онлайн-версию http://www.thelancet.com/ с бесплатной регистрацией .

ЗЫ Ссылка на полный текст в источнике, но нужна регистрация

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673607606758/fulltext?isEOP=true

перевод неполный
В опубликованном материале в журнале Ланцет делается заключение, что ВОЗ, издавая свои рекомендации "на основании данных доказательной медицины", в большинстве случаев не имеет этих самых данных и не имеет возможности эти данные добывать.

Журнал отдает себе отчет в том, что его критика Всемирной Организации Здравоохранения может иметь эффект взрыва бомбы, поскольку одной из задач ВОЗ является выработка и распространение рекомендаций обо всем, от борьбы с птичьим гриппом до усиления антитабачного законодательства.

Само исследование проводилось учеными Норвегии и Канады. В ходе исследования опрашивались высшие ответственные лица ВОЗ и анализировалась процедура разработки издаваемых ВОЗ рекомендаций. Обнаружилось, что эта процедура не так-то просто определима.

Д-р Эндрю Оксман, один из участников исследования, говорит: "Когда вам не дают информации о том, как получены основания для изданной рекомендации, вы не можете определить насколько сами рекомендации заслуживают доверия. По сути, от вас требуют слепой веры".

ВОЗ издает порядка 200 комплектов рекомендаций в год, действуя в качестве международного арбитра, определяющего, какие из противоречащих друг другу медицинских теорий заслуживают доверия.

Директор ВОЗовского исследовательского центра д-р Тикки Панг сообщает, что некоторые из его коллег были шокированы результатами Ланцетовского исследования, но признает, что критика небезосновательна, и объясняет, что нехватка времени, информации и денег порой отражается на качестве работы ВОЗ.

Представители ВОЗ также отметили, что в некоторых случаях научных данных просто не существует. Информация из развивающихся стран поступает в лучшем случае отрывочная, а в случае вспышки заболевания информация меняется по мере развития событий.

Один неназванный директор ВОЗ, цитируемый в исследовании, сообщает: "Я был бы рад иметь больше данных, чтобы основывать на них рекомендации". Другой говорит: "Наша доказательная база никогда не была должным образом документирована".

Д-р Панг сообщает, что некоторые рекомендации ВОЗ пишутся лишь на основании нескольких мнений экспертов, в то время как другие основаны на тщательных исследованиях, и следовательно, заслуживают большего доверия. *

"Люди, работающие в ВОЗ, имеют благие намерения", - полагает д-р Оксман. "Проблема в том, что благих намерений и вероятных теорий недостаточно".

Редактор "Ланцета", д-р Ричард Хортон, отмечает: "Если у стран не будет доверия технической экспертизе ВОЗ, появятся сомнения в самой необходимости существования этой организации. Это исследование показывает, что в организации существует серьезная внутренняя проблема - ВОЗ отказывается основывать свои выводы на науке".

* В качестве примера "хорошо обоснованных" рекомендаций приводятся рекомендации по птичьему гриппу, в качестве "плохо обоснованных" - рекомендации по лечению гипертонии.

[Grax@СarsСlub]

Ой, красота какая.

Перевод кривой напрочь, и смысл местами отлично искажён благодаря этому - рассмотрим кусок фразы:
"некоторые рекомендации ВОЗ пишутся лишь на основании нескольких мнений экспертов".
В правильном переводе оно звучит как "на основании мнений нескольких (группы) экспертов", что серьёзно меняет смысл всего абзаца.

Основными моментами, с которыми я согласен, являются эти три:

1. "критика небезосновательна, и объясняет, что нехватка времени, информации и денег порой отражается на качестве работы ВОЗ."
Это замкнутый круг.
Коммерческая основа в организации ВОЗ поставила бы под сомнение результаты исследований.
Некоммерческая основа оставляет желать лучшего финансирования работ.

2. "Представители ВОЗ также отметили, что в некоторых случаях научных данных просто не существует."
Разумеется. ;-)
По любому новому заболеванию чёткой информации нет в первые несколько недель, но это не мешает издавать общие рекомендации по предотвращению распространения инфекции.

3. "Когда вам не дают информации о том, как получены основания для изданной рекомендации, вы не можете определить насколько сами рекомендации заслуживают доверия. По сути, от вас требуют слепой веры"
Разумеется. Невозможно объяснить несведущим людям, ПОЧЕМУ им следует делать то-то и то-то.
Основаниями для общих рекомендаций является информация, полученная при обучении в медицинских ВУЗах.
Неужто было бы лучше, если б в методичках для населения были бы ссылки "см.учебник по патанатомии для 5го курса педиатрии"?

Я не очень-то представляю себе, каким образом несведущий человек сможет определить, насколько рекомендации врача заслуживают доверия.
Если дать управление самолётом любому из пассажиров... каким будет результат?



В целом же статья (да, я прочитал её в оригинале) сводится к тому, что:
- в большой межнациональной организации не так-то просто устранить бардак в руководстве (и руководствах) по составлению докладов, методичек и прочих пособий
- не хватает специалистов и людей в целом = не хватает ресурсов для содержания
- сторонним аналитикам (НО НЕ МЕДИКАМ) не нравится, что в разных отделах ВОЗ используются разные способы подготовки данных (что, в принципе, легко объяснимо, поскольку вирусные и патологические заболевания часто невозможно привести к общему знаменателю)
- рекомендации и пособия пишутся собственными ВОЗовскими специалистами и перед публикацией не проходят выходного контроля директоров ВОЗ и/или внешних экспертов

Ну а соответствующим переводом всё это можно привести в любой вид - и в жалобу на невозможность ускорить улучшение документооборота внутри ВОЗ из-за недостатка финансирования, и превратить в свидетельство полной анархии в руководстве с прогнозами полного развала.
И оттенить как угодно правильной растасовкой фраз различных людей из различных источников, опубликованных в разные года.
(Этак я когда-то из полного собрания сочинений Ленина надёргал редкостный бред)


А вот тут ещё много страшилок для почитать на ночь:
http://forum.medicinform.net/index.php?s=af4fe26847226c7c1966c87896476e1a&showtopic=2844&st=0&#entry11249

[Наталья П.]

Daizy, открыла с 13 страницы, и сразу то, что меня интересует -

в конце сентября 2008 г. к нам в Россию прилетал сам Мишель Оден.
вот кусочек интервью с ним

Теперь боюсь, а вдруг пропустила что-то интересное? Ладно, пойду в начало читать  :)

[MariaV]

Девочки,привет поделюсь и своим опытом в этом вопросе.У меня свекровь мед.работник, но и она не рекомендовала ставить прививки.Я как только родила сразу попросила прививки не ставить,мне принесли документ я его подписала и успокоилась.Но после выписки из роддома пришел наш педиатр и стала пугать,туберкулезом и тому подобным, и я ведь поддалась ее уговорам и через месяц пошла ставить прививку.Зашли в прививочный кабинет,выслушали от врача какие мы безответственные, просидели 30 мин.,только потом она позвала медсестру,чтобы та помогла.Врезультате ребенок стал кричать,пережил стрес,а прививку она нам не поставила,т.к. не получилось. Она еще у помощьница спросила попала она или нет. В два месяца пошли на прием, педиатр никакого следа не обнаружила на предплечье,удивилась.С тех пор мы ни разу в больнице не были,карточку забрали. Сами заколяемся,страхов в голове не держим.Сейчас дочке 1,1 температурили всего 2 раза, зубы растут нормально без осложнений.Ребенка с рождения не кутала. Просто в свое время прочитала следующюю книгу М.ТРУНОВ, Л.КИТАЕВ ЭКОЛОГИЯ МЛАДЕНЧЕСТВА. ПЕРВЫЙ ГОД.Если кому инрересно могу по электронке прислать.

[MariaV]

Просто я посчитала,что это тоже ни к чему,тк.к в поликлинику приходя на прием раз в месяц,сталкиваемся не только с простывшими детьми но и родителями, сидим с ними в одной очереди и все роди того чтобы взвеситься и смерить рост, это я дома с успехом делаю.А врачь при этом даже не знает как обращаться с ребенком.

[Lelvani]

MariaV, ну по поводу поликлиники согласна на все 100, очереди - это вселенское зло ;) Но ведь есть вариант частного медицинского сопровождения, чем, собстна, многие на нашем форуме активно пользуются годами.

[Daizy]

MariaV, у вас есть жта книга в эл. виде?
вышлите мне, плиз, хочу прочитать.

Lelvani, вариант есть, тоже смотря какой. Как человек, испробовавший все, могу сказать,что остановилась на форме платного посещения отдельных необходимых специалистов по потребности.

[MariaV]

Lelvani, это я как раз иногда проктикую на себе,а с ребенком тьфу-тьфу все хорошо,разве что на уровне каких-то консультаций идет общение.Да идело не в прививках вообще-то, а в родительских страхах,неуверенности в своих способностях и способностях ребенка.Относительно своего здоровья, а потом и здоровья ребенка,я просто в один прекрасный день поняла,что не хочу болеть и все и стараюсь жить с этим настроем, а на приеме у врача вольно не вольно будешь слушать разговоры об опыте родителей.

[Lelvani]

Daizy, специалистов я стараюсь вызывать на дом, чтоб даже в платные клиники не гонять. А с педиатром все ж не расстаюсь, мне так удобнее, человек всегда на связи, всегда приедет по звонку. Как персонаж, не имеющий мед образования и посему не претендующий на некую компетентность в данной области, считаю для себя это оптимальным вариантом.