О православной вере. О церкви и наших сомнениях.

[Agent_Scully]

Agent_Scully, конечно, конечно, верить можно только вашему личному примеру )))
Личные примеры других людей, противоречащие вашим, несомненно вранье)))

где, по-вашему, я написала, что примеры других людей - это вранье?
я написала только то, что не все так жили.
я писала о своем личном (!) примере (на примере моей семьи).
и только то, что мне (МНЕ) на советскую власть грех жаловаться.
вот и все.

[Елеса]

Елеса, позвольте, я в это не поверю, ладно?

Agent_Scully, для меня ваша фраза звучит довольно однозначно.

Я в это не поверю= вы не верите в то, что написано. Если вы не верите, значит подвергаете сомнению правдивость моих слов (слов моих знакомых и родственников, которые я привожу в своем посте). Разве не так?

Если вы повергаете сомнениям какое-то конкретное мое выражение/словосочитание/мысль - выражайтесь более конкретно :)

[Мама Ека]

Agent_Scully,не могу с вами согласится. Россия накануне первой мировой в 1914 году в попе не была.
вот как оценивают положение России историки:  
Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился.

Да, стране нужна была индустриализация, но кто сказал что при царизме она была невозможна?
Крестьяне воюющие за идею в Красной Армии - это миф. Может это и было в центральных областях России, где люди за землю бились, она крестьян кормила. На Урале же земли всегда было - бери сколь обработать можешь. Именно поэтому моя прабабушка (безграмотная крестьянка, из "середняков") говорила так "Пролетарии - это те, кто всю жизнь пролетают". Из их большого села в Красную армию добровольно не ушел никто, старообрядческое село было, идея коммунизма не выдержала конкуренции с идеями веры в Бога.  Так что не все крестьяне были рады Революции, советской власти.

Уровень жизни  при царизме позволял вырастить и вывести в люди 10-15 детей, и это при том что женщины работали только дома. Та же моя прабабка родила и воспитала 14, и ее дети были грамотными, учились в гимназии,  а прадед по папиной линии был мастером на заводе, у него выросло 12 девочек, все получили образование в гимназии а потом в училищах, и приданое. При СССР  или  сейчас много таких семей?  Сейчас рожая второго ребенка задумываемся сможем ли его обеспечить, и это при том что и мама и папа работают.

Уровень духовности при царизме: в большом селе (более 300 жителей)  не запирали ворота, не было ни одного курящего или пьяного в непраздничный день, женщину сделавшую аборт не звали в гости соседки, даже просто соли попросить. Опять же из рассказа прабабушки.  

А так я не против Советского Союза, у меня в родне с одной стороны крестьяне с другой проклятая интеллигенция, и если бы не революция мои предки никогда бы не встретились не поженились и в итоге на свете не было бы меня. СССР это страна которая навсегда будет связана с детством, с мамой, с мороженным по 20 копеек и с походами с пионерским   отрядом.
  

[tana33]

Люди, которые  помнят или знаю от дедов эти времена про так говорили.
Приезжает в деревню шайка красных. Агитируют воевать за красную армию.
Тех кто не хочет сразу убивают.
У моей подруги прадеда при всей семье пилой распилили за то что на войну не хотел, например. И это было повсеместно.
А народ был сильно ослаблен первой мировой, чтобы дать серьезный отпор. Всем хотелось и жизнь и семью сохранить.

Моя бабушка помнит, как разоряли "кулаков". Как эти кулаки вкалывали, чтобы у них дом был полная чаша и как потом с голоду дохли, потому что все до последней картошки забирали.
Забирали местные лентяи и бомжи.

Да, я думаю, что горстка отщепенцев насадила свой строй.
В 90-е весь народ контролировали криминальные прослойки, тоже горстка отщепенцев.

я такие истории слышала от бабушки, она из семьи сосланных
а ещё нам это всё рассказывал УЧИТЕЛЬ ИСТОРИИ на внеклассных занятиях.....

[Agent_Scully]

Елеса, позвольте, я в это не поверю, ладно?

Agent_Scully, для меня ваша фраза звучит довольно однозначно.

Я в это не поверю= вы не верите в то, что написано. Если вы не верите, значит подвергаете сомнению правдивость моих слов (слов моих знакомых и родственников, которые я привожу в своем посте). Разве не так?

Если вы повергаете сомнениям какое-то конкретное мое выражение/словосочитание/мысль - выражайтесь более конкретно :)

да, видимо в этом моя ошибка.
понимаете в чем дело - у меня есть стройная картина мира. В которой все так, как есть, для меня в этой картине все гармонично. И эту гармонию ой как не хочется нарушать.

знаете, одну мою подругу убили недавно. Вчера узнала, что следствие установило, что убила ее ее же самая близкая подруга (т.е. та женщина, которую она считала своей лучшей подругой), якобы на почве ревности.

и знаете, я не верю в то, что это сделала именно она. Да, в ментуре говорят, что она оформила даже признание, бла-бла.
но я все равно не верю. Я знала их обеих, они обе были милые, интеллигентные и адекватные девушки. И никогда и ни за что бы не подумала, что эта девушка может зверски убить (заколоть ножом, а потом перерезать горло) свою "лучшую подругу". У меня это в голове не укладывается. Зачем?  Тем более, что у этой женщины - "убийцы" семимесячный сын. Чем думала, чем мотивировалась? непонятно.
я скорее поверю в то, что это сделал какой-то мужчина, близкий этой женщине, а она написала признание, чтобы взять вину на себя.

потому что, если она и правда это совершила собственными руками, то вся моя стройная картина мира пойдет вот прям щас на... большими шагами. Поэтому да, я в это не верю.

[Parabellum]

Да, я думаю, что горстка отщепенцев насадила свой строй.

Не могу согласиться с Вами.
Проблемы действительно были, тут Agent_Scully права (хотя Мама Ека еще более права - проблемы были, откровенно говоря, все решаемые). Главная проблема, из-за которой моя страна сорвалась в кровавую пропасть большевизма, была в слабости Церкви.
Представляю, как сейчас взовьются некоторые постоянные участники темы :)
Да, Agent_Scully, главной проблемой тогда было то, что многие люди не искренне верили в Бога (типа как сейчас - в храм хожу, и свечки ставлю, но жить буду не как в Евангелии написано, а как мне хочется)
Почитайте, например, Достоевского. Не была Россия образцово-православной страной. Реформы Петра очень повредили обществу тем, что сделали веру персоной нон-грата в светском обществе. До Петровских реформ страна была единой (с самым мягким, между прочим, крепостным правом в Европе), а в 1812м году, например, многие дворяне вынуждены были нанимать себе учителей русского языка - они вдруг обнаружили, что говорят на языке противника и не знают язык своей собственной страны...
И Патриарха Петр "упразднил". А Церкви без Предстоятеля нельзя. Для оздоровления Церкви необходим кто-то, кто чувствует свою персональную ответственность за все, что в Церкви делается...
Должен, кстати, заметить что проблема слабости Церкви вполне могла бы решиться. Ситуация исправлялась, люди потихоньку начинали понимать что к чему, возвращаться от западного морока к родному Православию. К примеру, такой очень показательный факт: величайший поэт начала 19го века (Пушкин) и величайший святой того же периода (Серафим Саровский) не были знакомы и, скорее всего, даже никогда не слышали друг о друге. А вот в начале 20го века величайший поэт (Блок) и величайший святой (Иоанн Кронштадтский) не только знали друг друга, но святитель Иоанн был духовником Блока...

Но все таки верующих людей было слишком мало. Западные веяния воспитывали в людях неприятие веры, православный Царь, выстаивавший многочасовые службы, смотрелся среди собственных дворян инопланетянином. Не от хорошей жизни после смерти Столыпина Николай II завел дружбу с Распутиным - просто в Царском Селе верующих людей было очень мало...

[Елеса]

Agent_Scully, а моя картина мира меняется вместе со мной. Становится более полной. Любой опыт положительный или отрицательный открывает что-то новое.
Вера в Бога и Православная церковь - помогают в тот момент, когда рушится очередная картина мира, не впадать в отчаяние.
Когда-то давно я оскорбляла тех, кто советовал смирится и принять все как есть. Сейчас поняла, что смирение самый безболезненный выход из тяжелой ситуации. Я не могу противостоять миру и процессам протекающим в нем, значит надо все принять и не держать в себе зла.

Agent_Scully,  я искренне сочувствую вам по-поводу подруг. 
Постарайтесь пока не думать об этом. Думать можно бесконечно, это сведет с ума.
Если вы хоть немножко верите в Бога, попросите его помочь вам - он поможет!

Не обижайтесь на меня за советы, я не настаиваю :)

Все у вас наладится  :рай:

[Agent_Scully]

Parabellum, а вот тут соглашусь.
возможно, была именно слабость церкви как духовного института.
если человек во что-то свято верит (и вы тому пример, кстати), его с пути не собьешь, как ни старайся!

проблемы тоже были решаемы. Просто (ну вспомним историю, верхи не могут, низы не хотят), видимо попали в самое слабое звено.... когда произошел тот самый переломный момент....

[Agent_Scully]

Елеса, узнала тут новую инфу от следователей. оказалось, мотив это тупо бабки :((((
забрала 150 тысяч наличными (она на отпуск откладывала), + личные вещи, видимо, какие могла положить в машину - ноут, сотовый, дивиди...
жесть :(

[Naddinka]

Agent_Scully, а моя картина мира меняется вместе со мной. Становится более полной. Любой опыт положительный или отрицательный открывает что-то новое.
Вера в Бога и Православная церковь - помогают в тот момент, когда рушится очередная картина мира, не впадать в отчаяние.
Когда-то давно я оскорбляла тех, кто советовал смирится и принять все как есть. Сейчас поняла, что смирение самый безболезненный выход из тяжелой ситуации. Я не могу противостоять миру и процессам протекающим в нем, значит надо все принять и не держать в себе зла.

ППКС!!!

[Елеса]

Agent_Scully, очень распространенный мотив в нашем обществе :(
Нет слов.

[lenks]

Православный будет каяться и неоднократно своими хорошими делами пытаться искупить вину...

Елеса, да Вы что? Какими хорошими делами можно свою вину перед Богом искупить? Это же вообще не христианство, а ... не знаю даже, что за религия. Где в Библии написано, что вину перед Богом можно искупить хорошими делами?

[Елеса]

lenks, Бог - Отец наш, а мы дети его. Он всех нас любит одинаково и прощает каждого, кто приходит с покаянием. Прощает и хороших и плохих. Про мытаря помните?

А искренне раскаявшийся и уверовавший Православный обязательно будет совершать хорошие поступки т.к. сам будет чувствовать свой грех и попытается искупить.

lenks, вы Протестанты основываетесь на Библии и на собственном ее толковании. На мой взгляд, это приводит к тому, что люди видят и воспринимают лишь то, что хотят или могут увидеть. Вот не верю я, что каждому дается откровение. Если даже человек, в целом, хороший и ведет себя порядочно, это не значит, что он безгрешен. А откровения даются святым :)

 Православные, в свою очередь, обращаются к толкованиям Библии Святыми и Православной церковью. Мы основываемся на многовековом опыте.
Пример жизни для нас - это пример Христа и его последователей. Православные стремятся любить ближнего подобно Богу. Поэтому мы всегда грешные и недостойные :) И мы постоянно стремимся стать лучше и добрее НО не на публике, не в светском обществе, а в душе своей. Не перед людьми, а перед Богом.

Вы скажете,наверное, что это занудство..
Нет. У нас есть много ответов, на многие вопросы. Истин, проверенных веками. И человек, придя в Православную Церковь получит эти ответы и утешение и душа его успокоится.

[Алексей11]

Да, я думаю, что народ, воспитанный Православной Церковью, не позволил бы с собой поступить так, как поступили с советским народом коммунистические правители.
Да, я думаю, что было бы очень хорошо, если бы в 91м, или в 93м, или в 96м году нашлось бы хотя бы несколько тысяч человек, которые не побоялись бы умереть за Правду.
Да, я думаю, что любой народ имеет то правительство, которое заслуживает.
Да, я думаю, что наш народ истребляют не из-за чьей-то злой воли (хотя она, конечно, есть) а главным образом из-за того, что народ молча и безразлично позволяет себя истреблять. Всем пофиг. Главный вопрос у нас "кто идет за клинским".
__________________________________________________________________

С половиной Ваших утверждений я согласен. Относительно того, что народ позволяет так с собой поступать, что главный лозунг – «кто идет за клинским» и т.д.
Однако я не согласен с методами. Призыв «пойти и  умереть за правду» как-то очень быстро превращается в призыв «пойти и убить за правду».  Я хоть и не христианин, но не приемлю таких методов решения проблем. Мне непонятно, почему эти методы допустимы  для Вас, как верующего человека.
Считаю, что, если бы у народа (у большинства) действительно было понимание ситуации и желание сменить власть на какую-то другую (другой вопрос, что достойных не видать, и на кого менять, не ясно), это бы произошло и мирным путем, в процессе выборов.  
При этом роль Церкви с постулатом «всякая власть от Бога», пропагандой смирения,  нескрываемым стяжательством, дружбой с любой властью, в том числе и с той, с которой Вы предлагаете бороться и умирать «за правду», скорее противоположна декларируемой вами роли.  
Вообще предложение «умереть за правду» - стандартный прием любой пропаганды и манипулирования сознанием масс. Что коммунисты предлагали умереть  «за это», что фашисты, что все остальные манипуляторы. Все находят идею, красиво ее обставляют, независимо от реальных целей, пропагандируют. Умирают  и убивают, что самое главное, всегда за правду, на какой бы стороне не воевали, какие бы реально цели не преследовали, не щадят при этом ни женщин, ни детей. Поэтому если я слышу призыв от кого бы то ни было  «умереть за  правду», или «убить за правду», я понимаю, что челочек хочет чужими руками и жизнями добиться своих интересов, сам при этом «за правду» он почему –то умирать не хочет, предпочитает, чтобы это сделали другие за него.
В общем, думать надо своей головой, а не теми мыслями, что кто-то в нее напихал.

[lenks]

Елеса, Вы не ответили все же - где в Библии написано, что свои грехи можно искупить хорошими делами? Христианин не может не совершать добрых дел, т.к. в нем живет Святой Дух, то есть Бог. Но искупить свои грехи делами? Нет!

Вот не верю я, что каждому дается откровение. Если даже человек, в целом, хороший и ведет себя порядочно, это не значит, что он безгрешен. А откровения даются святым :)

А в то, что каждый человек может иметь личное общение с Богом, тоже не верите? :)

Да и потом, в Библии есть конкретные слова, говорящие о грехе, искуплении, прощении, безо всяких аллегорий, так что толковать-то в этих местах нечего. Все четко написано (в отличие от Пророков, например).

Ну скажите, как можно понимать вот эти слова Библии? - "Человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть". (Галатам 2:21)

А, вот еще: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1 Петра 2:9) Кто назван святым? Только люди, канонизированные Православной церковью?

Если можете, приведите толкование православных святых, если сами объяснить не хотите.

Кстати, про безгрешность я не говорю здесь.