О православной вере. О церкви и наших сомнениях.

[Скифка]

Алексей11, ну а зачем вы бесам-то нужны и ваши знакомые-атеисты или маловерцы. Бесам нужны люди, идущие к Богу.
Я видела одержимых в храмах. Приходят они на службу и начинает их колбасить. Все как описано в приведенном тексте. С сумасшествием это не спутаешь.
_________________________________________________________
Во-первых, хотелось бы уточнить, насколько хорошо вы разбираетесь в психических заболеваниях, а также в гипнозе и т.п., чтобы однозначно определить,что это именно бесы, а не что-то другое, медицинское.
Во-вторых, из Ваших слов следует очень логичный вывод - чтобы защититься от бесов, надо перестать верить в Бога и ходить в церковь.Особенно церкви сторониться на всякий случай.

:-D Алексей! 5 баллов за логику!

Елеса, вы как-то неправильно формулируете... я в принципе вашу мысль понимаю, но действительно, по логике ваших слов выходит, что спасение от бесов - атеизм.

[Parabellum]

а скажите мне, на затонувшей Булрагии все-все люди (и погибшие в музыкальном зале дети) были некрещеные? Где был ваш Бог в это время?

Повторяю еще раз свою мысль.
Жадные люди довели теплоход до такого состояния, что на нем нельзя плавать.
Равнодушные люди спокойно отпустили его в рейс (возможно, что тут тоже жадность сыграла). Безразличные люди проплывали мимо и снимали трагедию на камеры.
В этом всем, по-Вашему, Бог виноват? Или все-таки люди?

Вы полагаете, Бог должен с платочком носиться за каждым человеком, и нос ему подтирать? А где же в таком случае будет человеческая свобода?
Если Бог будет постоянно стегать человека по рукам - человек никогда не станет Человеком. Вы просто представьте себе Отца, который на 100% знает все о своем ребенке - куда пошел, что взял, о чем подумал. И чуть что сразу "НИЗЗЗЯ!!!".
Как жить-то такому ребенку? О чем мечтать?

Вопросы не риторические. Хотелось бы услышать ответ хотя бы на несколько.

ну и то, что это тоже очень несправедливо (то, что погибло столько людей, и маленьких детей по вине каког-то алчного хапуги) - надеюсь, Вы тоже согласны?

Я - согласен. Конечно, не справедливо. Но что было делать Богу-то? Каждому хапуге чудесным образом даровать избавление от последствий его воровства? Он проворовался, но люди не погибли - потому что Бог всех спас. Так, что ли?

[Agent_Scully]

Жадные люди довели теплоход до такого состояния, что на нем нельзя плавать.
Равнодушные люди спокойно отпустили его в рейс (возможно, что тут тоже жадность сыграла). Безразличные люди проплывали мимо и снимали трагедию на камеры.
В этом всем, по-Вашему, Бог виноват? Или все-таки люди?

Вы полагаете, Бог должен с платочком носиться за каждым человеком, и нос ему подтирать? А где же в таком случае будет человеческая свобода?
Если Бог будет постоянно стегать человека по рукам - человек никогда не станет Человеком. Вы просто представьте себе Отца, который на 100% знает все о своем ребенке - куда пошел, что взял, о чем подумал. И чуть что сразу "НИЗЗЗЯ!!!".
Как жить-то такому ребенку? О чем мечтать?

Вопросы не риторические. Хотелось бы услышать ответ хотя бы на несколько.

вы хотите об этом поговорить? (с)

хорошо.

c первыми изречениями по поводу "жадных, равнодушных, безразличных людей" - обеими руками ЗА. Так я об этом и говорю. Халатность, человеческая халатность, жадность, безразличие...
Но у нас несколькими постами ранее произошел разговор про некрещенных детей, за которыми Бог не приглядывает, раз не крещеные, и от бед не уводит.
Ну ибо да.
Т.е. получается по вашей логике: если ребенок крещеный, и родители за него молятся, ходят причащать.... то с таким ребенок заведомо ничего плохого не случится. Я Вас правильно поняла?
если неправильно, скажите как правильно)))

по поводу "нос подтирать", ну не так утрированно, но от беды и погибели лучше бы отвел....
дети-то не виноваты в том, что какие-то жадные и халатные люди решили нажиться, выводя в рейс дряхлый теплоход. Правильно? Они-то не причем. Разве не так? Разве это была их воля - умереть в Волге? Я так понимаю, что нет.
Однако, насколько я помню из новостных сводок - спаслась бОльшая часть команды - ЭТО КАК?!
Вот и спрашиваю, а где в жизни справедливость, простите?

капитану, утопившему, вместе с собой около сотни человек, уже реально все равно. (мое имхо, я знаю, что вы верите в загробную жизнь и все такое). Поэтому мучиться чувством вины "ай-яй-яй, что я наделал, дурак, зачем я пошел в этот злосчастный рейс" - он уже не будет.
Ну это по поводу "нашлепать по рукам". Однако, невинных людей он с собой прихватил нормальное такое количество. Они причем? Их за что?

Вы просто представьте себе Отца, который на 100% знает все о своем ребенке - куда пошел, что взял, о чем подумал. И чуть что сразу "НИЗЗЗЯ!!!".

ну :)))))) А чего мне особо представлять-то?  меня именно так воспитывали)))))) вот прямо один в один именно так :))))) правда не отец - бабушка. Реально жесточайший тотал-контрол во всем. Даже до сих пор пытается меня контролировать во всех сферах))))))
Ничо, выросла же, ничего со мной страшного не стряслось.

И я тоже, увы, также над своими детьми трясусь, везде стараюсь держать руку на пульсе, и соломочку стелить.... Не умею по-другому, хотя и знаю, что не стоит так делать. Но ничо с собой поделать не могу. Это мои дети, и я должна знать об них ВСЁ, потому что я несу за них ответственность.

[Parabellum]

Странным выглядит церковный перевод слова «ортодоксия» – «православие», потому что слово «слава» по-гречески произносится как «кюдос», отсюда название древнего города Кидония на Крите, которое переводится «Славное». По сему, ежели восточные христиане действительно «православные», само вероисповедание должно именоваться как минимум «ортокюдос»."

А теперь из Википедии, статья "Ортодоксия" (ну, или статья "Православие", там такое же слово указано):
Русское слово «православие» — связывают с греческим ὀρθοδοξία исходя лишь из современного греческого языка в котором (δόξα)имеет значение «слава», и уже утратило свой первоначальный смысл («мнение» или «учение»).

Не ходите Вы по таким сайтам - правды там не пишут. И в Википедии статьи такой нет - есть только еще ЗАГОТОВКА статьи. Практически без нормальных ссылок. А открыть если, скажем, Библию на греческом, и поглядеть Лк 2:14 - там стоит слово дОкса, и все переводчики это слово понимают как "слава".

Раскол - всегда вещь неприятная, и после разделения Западной и Восточной Церквей Восточная церковь не сразу пришла к самоназванию "ортодоксальная". Слово "Католический", например, означает "Вселенский". И наша, Восточная Церковь тоже себя считает Вселенской - только греческую букву фетта мы произносим не как "т", а как "ф", и получается Кафолическая церковь...

А наименование "православие" для христианства на Руси придумали Кирилл и Мефодий - когда составляли свой перевод Библии и богослужебных книг.

Жаль. Я думала, вы как-то обоснуете свои слова. Выходит, бездоказательно дискутируете. 

А я обосновал. "Есть факты" - чем не обоснование? Неубедительно звучит? Ну извините. Читайте жития святых. Например. Там, может быть, будет более убедительно для Вас.

Все жду, когда вы цитаты из Библии приведете, которыми в ступор повергали сектантов. А то пока только одна "цытатко" была.

Так приводил жи. Мк 12:26,27, Лк 20:38, Мф 12:32 - про эти места протестанты совсем не помнят, когда говорят о "искажениях" в Православии.
lenks, конечно, молодчина - она сразу все поняла, и тут же согласилась, что да - у Бога все живы. И свою фразу

Молитесь за живых, пока они живы.

более не поминает. И правильно - у Бога все живы. И не важно, закопали уже человека или еще нет.

Другой вопрос, что lenks нисколько со своей позиции не сдвинулась. И это понятно - несмотря на то, что отпевание умерших нисколько не противоречит Библии, оно все-таки не предусмотрено прямо в Писании. Как справедливо уже было сказано

в Библии нигде нет указания на то, что человеку можно помочь после его смерти.

да, вот. Нету. И указаний на то, что человек должен дышать - тоже нету. Нет указаний пользоваться антивирусными программами и пристегивать ремни после взлета самолета.
Библия, знаете ли, не энциклопедия.

Вот тут мы и подошли к самой сути расхождений между православными и протестантами.
Протестанты отбросили ВСЕ, кроме Библии, и считают за ересь все то, чего в Библии они не могут прочитать.
Хотя принцип "только Писание" - не Библейский. В Библии нет никаких указаний на то, что пользоваться своей головой (или же решениями Соборов) запрещено. Помните, как апостолы решали сложные вопросы? Собирали Собор, и выносили единодушное решение.
Апостолы ушли - а Соборы остались. Но не в каждой Церкви, к сожалению...

[Parabellum]

Т.е. получается по вашей логике: если ребенок крещеный, и родители за него молятся, ходят причащать.... то с таким ребенок заведомо ничего плохого не случится.

Нет, неправильно. Еще раз - если мамаша своего крещеного сына запрет в машине.... дальше продолжать?

от беды и погибели лучше бы отвел....

многих, кстати, и отвел... Подумайте об этом.

невинных людей он с собой прихватил .... Они причем? Их за что? ...а где в жизни справедливость, простите?

а нет в жизни справедливости, простите. Мы, люди, не справедливы - так откуда ж справедливости в мире взяться? Справедливость - она на Небе. У Бога. Он-то не халатный...

А чего мне особо представлять-то?  меня именно так воспитывали))))))....
Ничо, выросла же, ничего со мной страшного не стряслось.

Не-не-не, вовсе не так Вас воспитывали :) Вас бабушка контролировала только тогда, когда видела. А когда не видела - Вы принимали решения, и несли за них ответственность. Вы с кем-то знакомились, как-то общались... Жили, одним словом.

А представьте, что у Вас бабушка была бы ВЕЗДЕСУЩАЯ и еще вдобавок БЕЗСМЕРТНАЯ? ))))))

И я тоже, увы, также над своими детьми трясусь,

И я тоже трясусь. Мои же дети, как иначе-то?...
Но когда мне удается чуть отойти в сторону, и не держать ребенка... Чудо! Мой малыш делает СВОЙ ПЕРВЫЙ ШАГ!... :) :) :)

[Agent_Scully]

А представьте, что у Вас бабушка была бы ВЕЗДЕСУЩАЯ и еще вдобавок БЕЗСМЕРТНАЯ? ))))))

не, я не могу себе такого представить)))) хотя на фантазию никогда не жаловалась, но тут реально - фантазии не хватает))))
да и потом, я тоже себе не могут представить, чтобы БОГ следил одновременно за ВСЕМИ людьми)))
видимо, Бог следил за какими-то другими людьми, когда тонула Булгария.

И я тоже трясусь. Мои же дети, как иначе-то?...
Но когда мне удается чуть отойти в сторону, и не держать ребенка... Чудо! Мой малыш делает СВОЙ ПЕРВЫЙ ШАГ!...

у меня не получается.
зато муж по этому специалист :)
меня периодически кстит на эту тему (и правильно делает), а когда они идут гулять (одни, без меня), он разрешает практически все, понятно, что приглядывает, чтобы не ушиблись, и т.п., но в целом, дети "как бы" сами по себе)))))

а нет в жизни справедливости, простите.

вот и я о том же.
однако, я думала, вы будете это опровергать.
Т.к. помню, бодалась на тему справедливости с православными товарищами, и меня уверяли, что если в по-настоящему поверю в Бога и приму его, то я пойму, что в жизни все - справедливо.
 :idiot2: а я все равно чета как-то сомневаюсь в этом...  :idiot2:

[Parabellum]

Да не крестика они боятся, а Иисуса, Бога, Его имени.

Конечно, конечно!  В Деяниях - помните? -
"так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них." (Деян 5:15) - не тень ведь исцеляла людей, верно? Иисус Христос исцелял, Бог.
Но - через тень.
Так и в моей жизни было несколько примеров, когда Бог подавал спасение от бесов - через Свой Крест.

Так что хоть весь крестами обвешайся, толку от этого будет ноль.

Простите, но Ваше мнение об этом неавторитетно. Вот, скажем, атеист какой-нибудь не верит в силу молитвы. И заявляет Вам: молись/не молись, толку от этого будет ноль. Вы ему что ответите?

Ты как можешь вообще рассуждать на эту тему, если не молился? Я молилась, и могу тебе засвидетельствовать: от молитвы ЕСТЬ толк

- так ведь?

уууй, сколько еще всего надо написать... :(
Не, я пас. Надо спать ложиться...

[Agent_Scully]

о, исправление заметила)))

Я - согласен. Конечно, не справедливо. Но что было делать Богу-то? Каждому хапуге чудесным образом даровать избавление от последствий его воровства? Он проворовался, но люди не погибли - потому что Бог всех спас. Так, что ли?

ну, можно было я не знаю)))
сделать так, что судно стало бы ВНЕЗАПНО совсем-совсем неисправным, и в рейс бы не пошло.
или - проворовавшемуся хапуге можно было учинить какой-нить инсультик например, и уже судить его у себя (на небесах), одного, за то, что он проворовался. Но зато ни в чем неповинные люди остались бы живы.

я тут кучу вариантов могу насочинять)))



это я к чему говорю?
вот если я за своими детьми замечаю, что они делают что-то с моей т.з. неправильно, я "бью их по рукам", фигурально выражаясь.
А Вы говорите, что Бог не вмешивается в человеческую волю.
Да мне вот пофиг на волю моего ребенка, когда я вижу, что он(а) хочет схватить кастрюлю на плите с кипящим супом, и с большой долей вероятности опрокинет кипяток на себя.
Я все равно делаю по-своему, хватаю ребенка, и тащу в сторону от плиты.

ну это я опять фигурально, т.к. я вообще параноик, и с тех пор, как у меня родилась старшая дочка, я вообще готовлю только на дальних конфорках, до которых маленький ребенок не дотянется в принципе, а большой уже соображает, что горячо и не лезет)))).

Но смысл, думаю, понятен.

[Елеса]

Алексей11, ну а зачем вы бесам-то нужны и ваши знакомые-атеисты или маловерцы. Бесам нужны люди, идущие к Богу.
Я видела одержимых в храмах. Приходят они на службу и начинает их колбасить. Все как описано в приведенном тексте. С сумасшествием это не спутаешь.
_________________________________________________________
Во-первых, хотелось бы уточнить, насколько хорошо вы разбираетесь в психических заболеваниях, а также в гипнозе и т.п., чтобы однозначно определить,что это именно бесы, а не что-то другое, медицинское.
Во-вторых, из Ваших слов следует очень логичный вывод - чтобы защититься от бесов, надо перестать верить в Бога и ходить в церковь.Особенно церкви сторониться на всякий случай.

:-D Алексей! 5 баллов за логику!

Елеса, вы как-то неправильно формулируете... я в принципе вашу мысль понимаю, но действительно, по логике ваших слов выходит, что спасение от бесов - атеизм.

Скифка, ну логика однобокая получается. Я уже написала по этому поводу.
Объясню свою мысль на примере.
Человек болен раком, надо идти в больницу. Сделают операцию, химию, будет больно, плохо, сплошные лишения. Потом надо будет долго пить таблетки и всю жизнь ходить к врачу, как бы не вернулась болезнь. Логично?
А можно не думать о болезни, не идти в больницу, терпеть болезненные состояния, которые появляются периодически. Жить ни в чем себе не отказывая и растить опухоль. В какой-то момент человек умрет. Логично?
В ситуации с бесами. Бес - это опухоль, Церковь - больница. Каждый человек волен выбирать, что для него лучше.
Те, кто выбирает борьбу за свою душу, идут по тяжелому пути. Те, кто выбрал компромисс, идут по-пути с бесами и не испытывают неудобств. Логично?
Только придут они к разному результату.

[Agent_Scully]

Елеса,
ой, а можно я вклинюсь в разговор про рак? )))

це все ж от человека зависит))
кто-то хочет продлить себе жизнь, кому -то она не шибко мила.
поэтому один идет в больничку, а второй просто умирает.
но итог-то один: "все мы там будем".
просто кто-то раньше, кто-то позже.
ведь тот, кто при помощи химиотерапии и лекарств оттягивает свою смерть - в конечном итоге все равно не обретает бессмертие, он ведь все равно умрет, тока позже.

а по верованию - душа в любом случае бессмертна.
просто сроки пребывания в человеческом теле на "этой земле" несколько различаются.
так какая разница бессмертной душе, если ее тело умерло в 90 лет или в 30 ?

[Agent_Scully]

а, про бесов еще пример можно?

у меня друх есть шибко верующий.

так вот, помню, он как-то в Рождество, после службы (а она заканчивается часов в 5 утра вроде бы, скажите точно? ), решил ВНЕЗАПНО попускать во дворе фейрверки новогодние.
Ну праздник же типа))))) ну там не тока фейрверки были, а ... в общем, они с друзьями довольно шумно себя вели тогда...

а теперь представьте реакцию соседей?))))))) естественно, кое-то из дома проснулся, вышел на балкон и стал кричать, мол, прекратите тут шуметь, и будить народ.

так он все это списал на бесов))))) мол, людей бесы одолевают, раз они в Рождество не дают "оттянуться", ведь такой опупенный праздник!

я ему : "ты совсем дурак? Вообще люди тебе правильно сказали. И если бы ты у меня тут под окнами стал бурагозить в 5 утра, я б на тебя тоже наорала бы, а если бы ты стал мне втирать про бесов - еще и по башке бы надавала!"

[lenks]

Хотя принцип "только Писание" - не Библейский. В Библии нет никаких указаний на то, что пользоваться своей головой (или же решениями Соборов) запрещено. Помните, как апостолы решали сложные вопросы? Собирали Собор, и выносили единодушное решение.
Апостолы ушли - а Соборы остались. Но не в каждой Церкви, к сожалению...

Да ладно. У нас в церкви тоже есть "соборы" - только мы их по-русски называем собрания членов церкви. :) И сложные вопросы мы тоже там решаем - например, отлучить человека, живущего в гражданском браке с женой или просто дополнительную работу с ним провести, чтобы женился-таки и не позорил нашу церковь. Но заметьте! Мы не решаем вопросов, ответы на которые прямо даны в Библии.

Я вот Вам тоже одну ссылку давала, на которую Вы, как мне покзалось, ответили очень расплывчато. Луки 16:26. Ну да ладно.

А вообще, ну пускай бы православная церковь и молилась за умерших, и крестики всем бы повелевала носить, и даже платно все свои таинства проводила, и свечки бы продавала (которые зачем, кстати, тоже не понимаю?) - но вела бы людей к настоящей духовности, а не к обрядовости! Вот тогда бы у меня к православной церкви вообще претензий бы не было!

Я сейчас цитату из одной книги перепечатаю, под которой подписаться готова. Не важно, что за книга - можете считать, что это я сама сказала.

"Пороки Русской церкви определялись низким духовно-нравственным состоянием иерархов, священников, настоятелей монастырей и монахов. Чтобы изживать пороки, следовало сначала сменить приоритеты русской церкви - выдвинуть на первый план индивидуальное духовно-нравственное совершенствование. Но это было невозможно по двум причинам: на протяжении всех веков христианства на Руси индивидуальному духовно-нравственному состоянию никогда не придавалось серьезного значения, и такое отношение стало традицией русского христианства. Это во-первых. А во-вторых, Русская церковь не выработала системы индивидуального воспитания благочестия. Жизнь в вере с соблюдением в повседневном быту заповедей Христа была личным делом христианина. Наиболее яркие герои благочестия обретали титул старцев. Они светились евангельским светом, но, в отличие от Запада и Востока, они не создавали своих школ, не растили учеников.

Меньше всего могли способствовать обновлению церкви миряне, прихожане. В своем подавляющем большинстве это были крестьяне, не просвещенные ни в светоском, ни в религиозном отношении. Они воспринимали церковную обрядовость как полноту христианской жизни."

По-моему и сейчас основная масса прихожан РПЦ воспринимают церковную обрядовость как полноту христианской жизни.

[Кима]

Agent_Scully, про Булгарию. Я в одной из тем выкладывала текст песни С.Копыловой "Подруги", вчитайся, нет несправделивости. Каждый из тех, кто погиб на этой злосчастной Булгарии не просто так погиб, на то у КАЖДОГО была причина, у КАЖДОГО. И по промыслу Божьему эти люди оказались в одно время в одном месте. Совсем не значит, что наказание это, совсем. Кого-то от чего-то отвел, кому-то, кто спасся в этой трагедии, дал возможность задуматься, как он живет, что все может в один момент кончиться. В целом обнажились, в очередной раз, болезни общества.


Подруги

Встретились как-то раз случайно cредь тополиной вьюги
Близкие в недалёком прошлом бывшие две подруги.
Первую звали Жизнь, вторая - Смертью звалась с рожденья:
Модница-Жизнь - в красивом платье, Смерть - в строгом облаченьи.

Жизнь пригласила Смерть на ужин, столик взяв в ресторане.
И - словно не было разлуки, не было расставанья…
Лучший коньяк, закуска, фрукты - щедрое угощенье…
Очень уж ей вернуть хотелось Смерти расположенье.

Смерть не была на Жизнь в обиде - просто другие взгляды,
И подружиться с ней, пожалуй, снова была бы рада.
Кстати, коньяк хороший, правда - чокнулись, всё по чину…
Но обойти не удалось им ссоры былой причины.

Вспомнили, как в ту ночь подруги спорили да рядили,
Как златокудрого младенца между собой делили,
Как невозможно было слушать матери плач из окон…
«Смерть, почему его взяла ты, разве пожить не мог он!?»

И, призадумавшись немного, жизни она сказала:
«Господом было мне открыто, что его ожидало:
Если б ребёнок жив остался, - стал бы тогда убийцей,
И, очерствев душой, не смог бы к Господу обратиться».

«Надо же так! - тут Жизнь вздохнула, - этого я не знала…
Ну, а ты помнишь ту старуху, что тебя призывала?
И как мы с ней тогда просили эти прервать мученья…
Но только ты призывам нашим не придала значенья».

«Да, - отвечала Смерть, устало, - помню я ту старуху,
Это она своим проклятьем дочь обрекла на муку.
Надо успеть приехать было дочери издалёка,
Чтоб та сняла с неё проклятье перед дорогой к Богу».

Жизнь головою покачала: «Этого я не знала,
Ну, а вот тот, сорокалетний, тоже ведь пожил мало?»
«Мало, - сказала Смерть сурово,- только наделал много,
И никогда б уже не стал он каяться перед Богом».

Тут телефон запел у Смерти тихий мотив церковный,
Стало лицо её бледнее, голос - спокойным, ровным.
И извинившись перед Жизнью, чмокнув её неловко,
Проговорила, убегая: «Срочно! Командировка!»

[Стрекоза на шпильках]

согласна с Кима полностью
Agent_Scully, если воспринимать жизнь как единственную форму существования, т.е. есть только отрезок между рождением и смертью, то да-несправедливо получается
но если принять как данность, что жизнь это как точка на прямой (для души), то все очень понятно и так как должно быть

[Елеса]

Елеса,
ой, а можно я вклинюсь в разговор про рак? )))

це все ж от человека зависит))
кто-то хочет продлить себе жизнь, кому -то она не шибко мила.
поэтому один идет в больничку, а второй просто умирает.
но итог-то один: "все мы там будем".
просто кто-то раньше, кто-то позже.
ведь тот, кто при помощи химиотерапии и лекарств оттягивает свою смерть - в конечном итоге все равно не обретает бессмертие, он ведь все равно умрет, тока позже.

а по верованию - душа в любом случае бессмертна.
просто сроки пребывания в человеческом теле на "этой земле" несколько различаются.
так какая разница бессмертной душе, если ее тело умерло в 90 лет или в 30 ?

Agent_Scully, ну если человеку жизнь не мила и он не лечится, чтобы помереть поскорее.... С таким подходом не видать ему Царствия небесного.

Ну и рак и бес все-таки разные вещи. Человек с раком просто умрет, с бесом еще и навредить многим успеет.