Не могу уже, помогите мне)

[Moll]

Думаю об этом несколько дней.

Я не физик, хоть и имею математический склад ума.

Итак, вопрос:
как вы думаете, если в падающем лифте хорошо рассчитать момент и подпрыгнуть, чтобы в момент удара  оказаться в воздухе, будет ли приземление равным приземлению после обычного прыжка вверх со дна шахты?
То есть как будто стояла на дне и подпрыгнула.

Имеется в виду теоретический лифт безо всяких защитных распорок и пружин. Просто модель лифта с моделью человека, который не хочет сломать ноги или вообще убиться.

[Эни]

О Боже мой, прочитала название темы, подумала случилось чего. :crazy2: Ну вы даете. :смеется: Ниче себе у вас мысли в голове. :-D

[Тан4ик]

Moll, удар будет больше ровно на силу прыжка
Эт не я, это мой муж сказал

[Moll]

Тан4ик,почему?

[Тан4ик]

т.е. лучше не прыгать, а молиться расслаблено?

конечно... лучше прижаться к полу как можно большей площадью тела

[Moll]

эээ... чтобы вся сила удара по почкам пришлась..? Тань, пустите мужа к клавиатуре)

[Тан4ик]

Moll, :) он на работе, я его по аське спрашиваю :) Удобнее прижиматься животом. Счас, ответит, почему

[Moll]

Я тут провела эксперимент на работе... подпрыгнуть вверх в опускающейся кабине возможно. То есть в какой то точке моя скорость будет равной нулю. а потом что там успеет набраться за эти 30 см свободного падения?

[Тан4ик]

и лифт не остановился? часто от прыжка он останавливается

на вопрос почему: по законам Ньютона.
Видимо, писать некогда пространно

[Dashynka]

Moll, ну а как вы расчитате, когда именно нужно прыгать?
 :оффтопик: Моя доча как-то от радости прыгнула в движущимся вниз лифте - в итоге затряли на 40 минут(((

[Тан4ик]

если рассматривать лифт с человеком как замкнутую инерциальную систему, то в такой системе энергия просто так никуда деться не сможет... и относительно дна шахтф человек будет двигаться с той же скоростью примерно что и до прыжка, а прыжок только лишь увеличит общую энергию удара...

[Moll]

нет, я не застряла) хотя была к этому готова. Просто очень хотелось узнать - мне до этого доказывали, что у меня вообще не хватит сил оторвать ноги от пола.

Dashynka, я имею в виду теоретическую ситуацию. Надо сначала доказать, что это возможно.

[Tooth Fairy]

Moll, Какие глобальные мысли Вас занимают :)

[Moll]

если рассматривать лифт с человеком как замкнутую инерциальную систему, то в такой системе энергия просто так никуда деться не сможет... и относительно дна шахтф человек будет двигаться с той же скоростью примерно что и до прыжка, а прыжок только лишь увеличит общую энергию удара...

А если рассматривать как две материальные точки, ведь в момент прыжка я вообще буду как бы не в системе?

[Forward]

этот эксперимент ставили в программе "разрушители мифов" по Discovery
наверное,  если поискать, то можно найти эту серию  :)
скажу сразу, прыжок не спасает

[Moll]

Forward, да что вы?!.. значит, не только я о таких вещах задумываюсь) надо поискать

[Moll]

все-таки хочется более подробного ответа

[Forward]

Moll, http://ru.wikipedia.org/wiki/Разрушители_легенд_(2_сезон)#.D0.A1.D0.BC.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BB.D0.B8.D1.84.D1.82

[Тан4ик]

если рассматривать лифт с человеком как замкнутую инерциальную систему, то в такой системе энергия просто так никуда деться не сможет... и относительно дна шахтф человек будет двигаться с той же скоростью примерно что и до прыжка, а прыжок только лишь увеличит общую энергию удара...

А если рассматривать как две материальные точки, ведь в момент прыжка я вообще буду как бы не в системе?

"как бы" не прокатит... чтобы быть не в системе, надо быть вне лифта

[Katerinka]

Moll,когда вы летите в лифте вниз, то это тоже самое, что просто падать без лифта. Во время прыжка скорость относительно кабины лифта меняется, а относительно шахты почти нет. Если успеть подпрыгнуть, то в момент приземления скорость человека будет почти равна скорости падения и он разобъется о пол лифта (скорость лифта уже будет равна скорости шахты, т.е. нулю).
 

[Moll]

Спасибо всем)

[Melamory]

Вот и я нашла ответ на свой вопрос, спасет ли прыжок...

[МаЛи]

Девочки,  меня,кстати, тоже занимает подобный вопрос, только про муху летающую в поезде.
У поезда скорость допустим 120 км/ч, а у мухи пусть 50 км/ч, вот как ее не прижимает к задней стенке вагона? Я правда вообще не физик, но вразумительного ответа так ни от кого и не слышала)))

[Катринка]

 :2funny: почитаю. А то дети вдруг зададут вопрос, а я не знаю  :-D

[Moll]

МаЛи, ой... задумалась про муху....

С одной стороны, 120 км/ч - это скорость и поезда, и мухи, относительно внешних объектов (дерево, человек, станция); 50км/ч - скорость мухи относительно поезда, так что никакой связи нет и вообще непонятно, почему муха должна удариться о заднюю стенку. А с другой стороны.... Ведь если муха просто машет крыльями, чтобы удерживаться в одной точке, то она должна оставаться на месте относительно земли... а поезд-то едет... Кошмааааар...

[Moll]

neugomonnay, ну так мы находимся на полу или на полке. Я прекрасно представляю, как все выглядит на практике, но моя теория несколько...ээээ....хромает, поэтому и спрашиваю.

[Naddinka]

Moll, наверное муха находится в воздухе, а воздух едет вместе с вагоном, а вот если бы у вагона не было задней стенки...

[syclon]

все относительно :смеется: вон мы тоже с бешенной скоростью по Вселенной перемещаемся и не страдаем

[Царевна Лягушка]

Это тема механики 10 класса. Называется "относительность движения"))

[Naddinka]

Я в школе все эти предметы не проходила (не слышала наверное). Но чисто логически понять могу. Главное визуально представить.

[МаЛи]

Вот-вот, я тоже понять не могу, физику штудировать позновато...А если мы подпрыгним в вагоне приземлимся ли на той же точке? Люди то понятно, зависимы от поезда...

Прочитала сейчас про относительность движения-это немножко не то...Там рассматриваются движения относительно разных объектов. Но муху мою не объясняет. Попробую попозже про инерцию почитать...Может там...

[Ульянка]

о май гатебл.....какие вас вопросы то беспокоят....

[syclon]

МаЛи, дык муха в поезде это другая система отсчета, муха по сути летит отталкиваясь от воздуха внутри вагона, скорости поезда и мухи складываются..

[МаЛи]

syclon,в смысле воздух едет со скоростью вагона, и  ее несет этот воздух? про отталкивается немного не поняла, вроде рыхлая субстанция. Но муха тяжелее воздуха, преодолевает ли она какое то большее сопротивление в едущем вагоне нежели при обычном движении и, если она связана с воздухом, испытывает ли на себе раскачивания поезда? Короче вопросов все больше.

[Myx@]

девочки это все физика страших классов. скорость у мухи относительно столба у дороги 120+50, а относительно стоп крана 50. Почему ее должно о стекло расплющить? нас в таком случае даже сидящих должно так долбануть, как только поезд двинулся

[klimentina]

 :coolsmiley:  интересна каааак , я в физике совсем никак, правда вот вчерась зарядник от двд отремонтировала, гардину повесила...но не задумывалась про то какие силы этому способствовали..темнота блин. :смеется:
В детстве помню вопросы мучали типа что легче 1 кг пуха или 1 кг железа  :crazy2:

[syclon]

syclon,в смысле воздух едет со скоростью вагона, и  ее несет этот воздух? про отталкивается немного не поняла, вроде рыхлая субстанция. Но муха тяжелее воздуха, преодолевает ли она какое то большее сопротивление в едущем вагоне нежели при обычном движении и, если она связана с воздухом, испытывает ли на себе раскачивания поезда? Короче вопросов все больше.

воздух в вагоне это замкнутая система, СО связанная с вагоном никаких доп. сил извне системы тут не будет.. если например брать что вагон не замкнутая СО, то надо просто просчитать все силы действующие на муху, но они будут пренебрежимо малы и есть ли смысл заморачиватся? все зависит с какой точностью вам нужен результат :angel: на нас по сути тоже ооочень много сил действует но в контексте задачи многими можно пренебречь

помню в школе многое пыталась представить в универе забила и решила что надо логически понимать и необязательно представлять :смеется:
вот как представить неевклидовы геометрии или гомеоморфные преобразования топологий- такие абстракции сложно представить просто достаточно понимать и уметь оперировать ими..

[Myx@]

syclon,ага. Или изоморфизм вектороного пространства Фи, если Фи-биекция и сюрьекция :-)

[Ульянка]

syclon,ага. Или изоморфизм вектороного пространства Фи, если Фи-биекция и сюрьекция :-)

девочки, перестаньте материться :2funny: :2funny: :2funny:

пы.сы. я себя неучем полным начинаю считать, хорош уже мне самооценочку то понижать :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:

[Naddinka]

Ульянка, не всё же измены обсуждать ;) Ничего, твоя подрастёт, ещё не такое спросит.

[Moll]

в общем, все, кто кричат про сумму скоростей - спасибо, конечно, но это я и так понимаю)
отдельная благодарность syclon за более полную попытку объяснить. Вообще смутили всеобщие примеры про людей в поезде и про силы, которые действуют на человека из вселенной - в этих случаях человек привязан непосредственно к системе, стоит на земле или там сидит на диване в вагоне. Меня же интересуют такие системы, где внутри есть объект, визуально не привязанный к движущейся основе (вагон, лифт). Может, кто еще более подробно сможет рассказать?

[ВрЕдНаЯ.]

syclon,ага. Или изоморфизм вектороного пространства Фи, если Фи-биекция и сюрьекция :-)

девочки, перестаньте материться :2funny: :2funny: :2funny:

пы.сы. я себя неучем полным начинаю считать, хорош уже мне самооценочку то понижать :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:

аналогично :D :ой засмущали:

[ВрЕдНаЯ.]

Меня эти вопросы тоже раньше мучили,могла пол ночи размышлять,а сейчас как то мимолетно посещают такие мысли

[Тан4ик]

Moll, ну визуально не привязанный это как? силы тяжести мы не видим конечно, но она есть. иначе, сама понимаешь, мы бы по Земле не ходили. Может не объясню красиво (это надо мужа на работе беспокоить), но мы тут все в системах сил, действующих на нас со всех сторон.
Про поезд - тебя от скорости еще и стенки вагона защищают. Высунь голову в окно и почувствуешь его 60 км/ч на своем лице. и муха так же.

[Moll]

Тан4ик, да. Я согласна.
И все же, свое отношение к этой системе я по крайней мере ощущаю - мне в этом помогает инерция, с которой я мотаюсь в стороны при ускорении/торможении. А муха? ведь если воздействию ускорения поддается и она, и воздух внутри вагона, то при ускорении муха должна ударяться о заднюю стенку, а воздух - становиться более плотным в задней части вагона и разреженным в передней. На этом мы возвращаемся к поставленному вопросу: как получается, что муху не расплющивает, а воздух распределяется равномерно?

[Moll]

еще пара страниц и меня забанят) для сохранения психического здоровья на форуме

[Тан4ик]

Тан4ик, да. Я согласна.
И все же, свое отношение к этой системе я по крайней мере ощущаю - мне в этом помогает инерция, с которой я мотаюсь в стороны при ускорении/торможении. А муха? ведь если воздействию ускорения поддается и она, и воздух внутри вагона, то при ускорении муха должна ударяться о заднюю стенку, а воздух - становиться более плотным в задней части вагона и разреженным в передней. На этом мы возвращаемся к поставленному вопросу: как получается, что муху не расплющивает, а воздух распределяется равномерно?

у вагона стенки!!!! Они держат воздух внутри вагона неподвижным (почти). Если будет платформа с задней стенкой, то при ее движении вперед муху если не расплющит, то стукнет о стенку. Но и тут не факт - в реале же движение воздуха, может оно снесет муху куда-нить вбок, а не на стенку

[syclon]

Тан4ик, да. Я согласна.
И все же, свое отношение к этой системе я по крайней мере ощущаю - мне в этом помогает инерция, с которой я мотаюсь в стороны при ускорении/торможении. А муха? ведь если воздействию ускорения поддается и она, и воздух внутри вагона, то при ускорении муха должна ударяться о заднюю стенку, а воздух - становиться более плотным в задней части вагона и разреженным в передней. На этом мы возвращаемся к поставленному вопросу: как получается, что муху не расплющивает, а воздух распределяется равномерно?

если рассматриваем торможение то это уже другое условие задачи, действие сил изменится.. тут уже учитываем инерцию она подействует на муху как и на человека внутри вагона, а вот например силой кориолиса которая действует из-за вращения Земли можно пренебречь..

[МаЛи]

syclon, а мне почему-то  кажется, что мужа торможения не почувствует... воздух тоже при торможении движется по инерции?

[МаЛи]

еще пара страниц и меня забанят) для сохранения психического здоровья на форуме

я тоже когда по этой теме пишу, кажусь себе ненормальной малость))) но разобраться хочется)

[Вишенка 85]

В теории нужно подпрыгнуть с ускорением равным или большим ускорению свободного падения лифта в момент удара о землю. Только в этом случае будет возможность остаться целым. А вообще по дискавери этот вопрос обсуждали в разрушителях легенд. Эксперимент закончился смертью манекена

[syclon]

syclon, а мне почему-то  кажется, что мужа торможения не почувствует... воздух тоже при торможении движется по инерции?

вагон со всем что внутри это одна система на которую действует сила торможения..

[Moll]

... из чего вытекает следующий вопрос, косвенно заданный уже раз 15: почему муха и воздух считаются частью этой системы? если один из ответов поможет мне в этом разобраться, обещаю закрыть тему)
Граждане уверенные физики! прошу вас попробовать объяснить то, что для вас очевидно, другими словами или используя иной подход. Все, что вы сказали выше, меня не устраивает)

[Тан4ик]

Moll, дотерпи до вечера. муж вернется с работы, его помучаешь

[Moll]

Тан4ик, у него крепкие нервы? )

[Катринка]

я считаю, что тут все дело в массе и мухи и воздуха, и масса - используется практически во всех формулась получения силы или скорости. А раз массы мухи и воздуха несравненно малы (по сравнению с поездом). то их никуда и не сносит. По попводжу человека. Когда человек стоит - он становится статичен относительно поезда (единой системой) и движется со скоростью поезда. Когда человек идет - он движеться со скоростью поезда плюс скорость его движения как пешехода. Воздух в поезде тоже "стоит" как и человек. Потому что на него не воздействуют никакие силы (такие как силы трения на открытом пространстве (вспоминаем упомянутые выше стенки поезда), как сила ветра) Но воздух внутри поезда движется со скоростью поезда относительно земли. Муха тоже внутри поезда движется со своей скоростью - на нее тоже не воздействуют силы ветра снаружи, внутри она движеться со своей скоростью (50 км/ч) относительно поезда. И соот-но со скоростью 50+ скорость поезда - относительно земли. И не сносит ее потому что на нее никакие силы кроме собственного движения не действуют (вспоминаем воздух, который стоит в поезде)
Это все довольно таки утрированно, потому что не учтены множетсва других сил, которые в данном контексте можно прировнять 0

[Тан4ик]

Тан4ик, у него крепкие нервы? )

:) Он работал преподавателем. И у него 2 дочери. Думаю, сдюжит :)

[Moll]

Катринка, общая картина у меня в голове примерно такая же, спасибо за то, что так хорошо все расписали. То есть, если мы представим муху, которая просто удерживает равновесие в воздухе на одном месте относительно стенок вагона, то на самом деле она будет двигаться относительно земли со скоростью поезда, верно?


почему.

[Афина Паллада]

syclon,респект и уважуха, я почти забыла то что она написала..
муху не расплющит так как сила давления воздуха при торможении будет меньше силы, которую прикладывает муха чтобы от него оттолкнуться, к тому же у мухи быстрая реакция, мы ведь это все знаем, так вот она еще и силу работы крыльев изменяет, и даже при этом не задумывается о том что она в поезде и  тот тормозит))))))

[Тан4ик]

Катринка, общая картина у меня в голове примерно такая же, спасибо за то, что так хорошо все расписали. То есть, если мы представим муху, которая просто удерживает равновесие в воздухе на одном месте относительно стенок вагона, то на самом деле она будет двигаться относительно земли со скоростью поезда, верно?


почему.

у тебя, имхо, что-то в естествознании не уложилось фундаментальное :)

[Иван-да-Марья]

постою среди своих

[Melamory]

Что-то мне все это напомнило фразу: "сферический конь в вакууме"  :смеется:

Я вот до какого-то момента понимаю, а потом наступает момент, когда у нас в школе сменился преподаватель физики и все, логика рассуждений от меня ускользает... эх.

[Naddinka]

А у нас никогда не было хорошего препода по физике. В школе-то был такой, но у нашего класса не вёл :(

[Ульянка]

а я о нашем первом физике помню только то что он матерился на нас что мы тупые, это было с 5го по 7й класс, потом сменился учитель но физику так и не полюбила

[Moll]

мне кажется, тут больше логика, чем физика.

[бабка Ёжка]

постою среди своих

и я)))))))))) тож мучилась)))))

[Кошелёчкина]

Ускорение свободного падения грубо 10 мс/c (36км/ч за 1 сек). Чем выше лифт падает тем большую скорость он наберет перед столкновением с землей. За 5 сек - 180 км/ч. Такую же скорость наберете и вы. Сможете вы прыжком погасить эту скорость до нуля??? Вряд ли. Что будет при таком столкновении - фарш.
(это муж)

[МаЛи]

Кошелёчкина, а про муху? (что б муж)

[Кошелёчкина]

У поезда скорость допустим 120 км/ч, а у мухи пусть 50 км/ч, вот как ее не прижимает к задней стенке вагона?...... Что значит у мухи скорость 50км/ч???

Скорость поезда относительно железной дороги 120км/ч. Всё что находится внутри поезда движется вместе с ним относительно железной дороги с точно такой же скоростью. Включая воздух в вагонах, и муху в воздухе. С чего вдруг ей лезть на стены последнего вагона??? Вот если муха летает по вагону со скоростью 50км/ч относительно вагона (тогда это уже не муха, а прям истребитель-перехватчик) тогда естественно она себе башку сломает о первую же плацкарту.
(это тоже муж)

[Катринка]

я с вас валяюсь уже прсото девочки :2funny:

[Melamory]

...Вот если муха летает по вагону со скоростью 50км/ч относительно вагона (тогда это уже не муха, а прям истребитель-перехватчик) тогда естественно она себе башку сломает о первую же плацкарту.

Это если она остановиться не успеет.

[МаЛи]

Пока искала ответ на свой вопрос про муху, нашла еще один подобный. Правда этот понять для меня попроще.
К тапкам -готова)))
Если вертолет поднимется и зависнет в воздухе на 12 часов, а потом начнет приземляться обратно, сдвинется ли точка его взлета из-за вращения земли?

[Melamory]

МаЛи, нет, не изменится эта точка.

[klubnichka]

МаЛи, нет, не изменится эта точка.

а почему?

[Кошелёчкина]

Все эти загадки с одной страницы букваря. Страница называется - теория относительности. Смотря откуда, куда и через какой бинокль смотреть.

[Кошелёчкина]

Чтоб было всем просто понять: будет ли оргазм, если партнеры двигаются синфазно, с одинаковой амплитудой??? Поставте дома опыт и будет вам урок физики и теории относительности!!!

[Moll]

ок.