За и против

[Grax@СarsСlub]

Grax@СarsСlub, а вот еще ...
Как Вы считаете\знаете, качественные (рассматриваем наилучший с Вашей точки зрения вариант)  вакцины  имеют какие-либо побочные действия, как лекарства например? Не считая рисков (а\шок, аллергия на компоненты,развитие болезни...), температуры и т.д. Или вакцинация - это палка с одним концом?  ^-^

Если организм не имеет отклонений в иммунной системе - вакцинация безвредна.
Все проблемы с вакцинами возникают и проявляются только у людей с нарушениями в иммунной системе.

Мне чисто интуитивно кажется, что в медицине все (ну или многое) подчиняется закону "одно лечим-другое калечим" ("одно предупреждаем - другое провоцируем"  ;)). Возможно конечно, что это не так. Я считаю, что мы не можем абсолютно без последствий обезопасить себя вакцинами.

Ваше мнение - для вас закон, я не спорю. Мне вот иногда кажется, что число пи можно округлять до 4.

Вспомнилась история (не знаю насчет достоверности - скорее просто гипотетический пример) от преподавателя про равновесие в природе: "Волки напали на нескольких человек в деревне. Вся деревня собралась, пошла в лес и перебила всех волков. Больше от них никто не пострадал - стало безопасно в этом плане. Следующим летом урожай всей деревни сожрали зайцы, бесконтрольно (со стороны волков) расплодившиеся."

Истребили мы волков (в виде оспы и туберкулёза) 100 лет назад, когда было всего лишь 1.5 миллиарда зайцев - и пожалуйста, всего за сто лет этих самых зайцев стало 6.5 миллиардов.
Детская смертность упала в десятки раз, каждое поколение в прошлом веке удваивало численность.

Может не совсем подходящая история, но все же... Ведь в природе ВСЕ взаимосвязано!

Конечно. Не случись европейской чумы в 14ом веке, когда вымерло 40% населения - численность человечества была бы уже вдвое выше. Взгляните на индокитай, туда чума не дошла.

[marisabelca]

Grax@СarsСlub, Вакцина это и есть вмешательство в имунную систему и еще неизвестно, как такое вмешательство в МОЮ имунную систему отразится на иммунной системе МОЕГо ребенка, скорее всего известно станет только после вакцинации, но уже поздно может быть.
Исходя из всей информации например по полиомелиту у меня есть как минимум 2 года чтобы решить ставить/не ставить - посмотрим на эпидемиологическую ситуацию.
Но есть прививки рально бесполезные, напрмер краснуха для мальчика, свинка для девочки, корь - это детские болезни, и ими лучше ПЕРЕБОЛЕТЬ в детстве, можно даже специально заразиться - сходить в гости к больным деткам.

[Love_is_all]

А на самом деле людская халатность (как в плане диагностики, так и в плане постановки) - это единственный вменяемый аргумент против прививки.

Только для ВАС и прочих "про"!

Не уникальны.

Тем более!

А вдруг в РНК/ДНК какой-нибудь другой клетки (безвредной, полезной или даже принадлежащей организму вакцинируемого)

Этих всяких клеток - сотни миллиардов, плюс-минус одна-две тысячи или даже миллион - роли особой не сыграет, даже если это всё окажутся клетки мозга.

"найдется" точно такой же кусочек цепи? Получается он тоже нейтрализуется "настроеным" антителом?

Разумеется, ведь этот ген принадлежит вирусу. ;-)
Антитела образуются к чужеродным белкам - к тем, которых нет в здоровом организме.
И если в клетке организма появляется чужеродный белок - лучше её уничтожить от греха подальше, потому что непонятно, откуда взялся этот чужеродный ген/белок/полисахарид/чо-там-ещё, вдруг от случайно попавшего и внедрившегося вируса - и непонятно, как эта клетка себя поведёт дальше.
Именно на принципе "презумпции виновности" основана вся иммунная система (в том числе и самозащита организма от образования раковых опухолей).

Вы либо ничего не поняли, либо специально все перевернули! Не надо делить мои фразы на кусочки и комментировать каждый в отдельности - какая-то билеберда получается!
Попробую объяснить еще раз!

Вирус инактивирован (раздроблен на частички)--->поступает в организм в виде вакцины--->образуются антитела, способны нейтрализовать эти частички--->При попадании в организм "живого" цельного вируса, антитела свяжутся с его "узнанными" частями, тем самым нейтрализуют сам вирус! Собственно так Вы и описывали. Но если вдруг антитело встретит похожую частичку, но она будет принадлежать уже не вирусу, а например ткани (ДНК,РНК,белку...) организма вакцинируемого, логично предположить что антитело нейтрализует и ее!

Вы пишите

Антитела образуются к чужеродным белкам

Только к цельным белкам? Нет. Как Вы писали ранее - к раздробленным частям тоже! А они могут как написано в той же ВИКИ "напоминать" детерминанты нормальной ткани.

Возможно это и объясняет рост аллергий и детских аутоиммунных заболеваний? По крайней мере части из них! Где гарантия, что такого не произойдет????

Гарантия в том, что живые клетки организма имеют довольно сложноразрушимую систему распознавания "свой-чужой" и лейкоциты бьют собственные клетки только в случае, если имеются генетические сбои в имунной системе самого организма.

Иммунитет и механизмы возникновения аутоиммунных заболеваний еще до конца не изучены - а Вы уже так уверенно заявляете!!!!!!!! Кто сказал, что это именно сбой???? Может это закономерная реакция на грубое вмешательство в работу иммунитета?
И в чем заключается эта "сложноразрушимая система распознавания "свой-чужой""? Почему тогда в Вики написано

Продукция патологических антител или патологических киллерных клеток может быть связана с инфицированием организма таким инфекционным агентом, антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков которого напоминают антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина. Именно по такому механизму развивается аутоиммунный гломерулонефрит после перенесённой стрептококковой инфекции, или аутоиммунные реактивные артриты после перенесённой гонореи.

??? И вообще я нигде не нашла утверждения что ауто-ные заболевания возникают в следствие ... (список возможных причин) ТОЛЬКО при условии что в организме присутствует (да еще и именно) генетический сбой иммунной системы!

*ну а откуда берутся генетические сбои в организме - я об этом уже говорил, вакцины тут ни при чём*

Ну раз Вы сказали... :2funny: :2funny: :2funny: По-моему только  для Nasemen каждое Ваше слово - постулат!

[Grax@СarsСlub]

Grax@СarsСlub, Вакцина это и есть вмешательство в имунную систему и еще неизвестно, как такое вмешательство в МОЮ имунную систему отразится на иммунной системе МОЕГо ребенка, скорее всего известно станет только после вакцинации, но уже поздно может быть.

Ваша иммунная система к иммунной системе ребёнка имеет весьма опосредованное отношение.

Исходя из всей информации например по полиомелиту у меня есть как минимум 2 года чтобы решить ставить/не ставить - посмотрим на эпидемиологическую ситуацию.
Но есть прививки рально бесполезные, напрмер краснуха для мальчика, свинка для девочки, корь - это детские болезни, и ими лучше ПЕРЕБОЛЕТЬ в детстве, можно даже специально заразиться - сходить в гости к больным деткам.

Я не против - болейте, если хотите. ;-)

[Nasemen]

Поддержка мнения За еще не является принятием этих бесед как постулат :coolsmiley:))))
Правильно сказал болейте если хотите...что тут еще скажешь :roll:

[Grax@СarsСlub]

А на самом деле людская халатность (как в плане диагностики, так и в плане постановки) - это единственный вменяемый аргумент против прививки.

Только для ВАС и прочих "про"!

Ну, разумеется. У нас ведь полярные точки зрения. ;-)

Не уникальны.

Тем более!

Но что с того?..

А вдруг в РНК/ДНК какой-нибудь другой клетки (безвредной, полезной или даже принадлежащей организму вакцинируемого)

Этих всяких клеток - сотни миллиардов, плюс-минус одна-две тысячи или даже миллион - роли особой не сыграет, даже если это всё окажутся клетки мозга.

"найдется" точно такой же кусочек цепи? Получается он тоже нейтрализуется "настроеным" антителом?

Разумеется, ведь этот ген принадлежит вирусу. ;-)
Антитела образуются к чужеродным белкам - к тем, которых нет в здоровом организме.
И если в клетке организма появляется чужеродный белок - лучше её уничтожить от греха подальше, потому что непонятно, откуда взялся этот чужеродный ген/белок/полисахарид/чо-там-ещё, вдруг от случайно попавшего и внедрившегося вируса - и непонятно, как эта клетка себя поведёт дальше.
Именно на принципе "презумпции виновности" основана вся иммунная система (в том числе и самозащита организма от образования раковых опухолей).

Вы либо ничего не поняли, либо специально все перевернули! Не надо делить мои фразы на кусочки и комментировать каждый в отдельности - какая-то билеберда получается!
Попробую объяснить еще раз!

Вирус инактивирован (раздроблен на частички)--->поступает в организм в виде вакцины--->образуются антитела, способны нейтрализовать эти частички--->При попадании в организм "живого" цельного вируса, антитела свяжутся с его "узнанными" частями, тем самым нейтрализуют сам вирус! Собственно так Вы и описывали. Но если вдруг антитело встретит похожую частичку, но она будет принадлежать уже не вирусу, а например ткани (ДНК,РНК,белку...) организма вакцинируемого, логично предположить что антитело нейтрализует и ее!

Я там выделил жырненьким цветом основную мысль.

Вы пишите

Антитела образуются к чужеродным белкам

Только к цельным белкам? Нет. Как Вы писали ранее - к раздробленным частям тоже! А они могут как написано в той же ВИКИ "напоминать" детерминанты нормальной ткани.
Возможно это и объясняет рост аллергий и детских аутоиммунных заболеваний? По крайней мере части из них! Где гарантия, что такого не произойдет????

Рост аллергий и аутоиммунных заболеваний у детей прежде всего обусловлен ухудшением питания и воздуха в городах. В деревнях и городах с отсутствием тяжёлой индустрии дети рождаются и растут более здоровыми, даже будучи привитыми всем подряд.

Гарантия в том, что живые клетки организма имеют довольно сложноразрушимую систему распознавания "свой-чужой" и лейкоциты бьют собственные клетки только в случае, если имеются генетические сбои в имунной системе самого организма.

Иммунитет и механизмы возникновения аутоиммунных заболеваний еще до конца не изучены - а Вы уже так уверенно заявляете!!!!!!!!

Ну равно как и вы заявляете о вредности прививок.  :-D

Кто сказал, что это именно сбой???? Может это закономерная реакция на грубое вмешательство в работу иммунитета?

Аутоиммунные заболевания возникают и у непривитых тоже, поэтому сложно сказать, что именно явлется основной причиной.

Нет грубого вмешательства в работу иммунитета.
Есть дополнительный неактивный инфекционный агент, только и всего.

И в чем заключается эта "сложноразрушимая система распознавания "свой-чужой""? Почему тогда в Вики написано

Продукция патологических антител или патологических киллерных клеток может быть связана с инфицированием организма таким инфекционным агентом, антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков которого напоминают антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина. Именно по такому механизму развивается аутоиммунный гломерулонефрит после перенесённой стрептококковой инфекции, или аутоиммунные реактивные артриты после перенесённой гонореи.

Казалось бы, причём тут прививки?..

И вообще я нигде не нашла утверждения что ауто-ные заболевания возникают в следствие ... (список возможных причин) ТОЛЬКО при условии что в организме присутствует (да еще и именно) генетический сбой иммунной системы!

Вам не нравится слово "только"? Выкиньте его. Смысл моей фразы от этого не пострадает.

[Мартышка.79]

Поддержка мнения За еще не является принятием этих бесед как постулат :coolsmiley:))))
Правильно сказал болейте если хотите...что тут еще скажешь :roll:

а вам не болеть ;-) Точнее твердой уверенности, что если привит, то и не заболеет никогда ;-)

[Love_is_all]

Этих всяких клеток - сотни миллиардов, плюс-минус одна-две тысячи или даже миллион - роли особой не сыграет, даже если это всё окажутся клетки мозга.

Тогда, каким образом по-вашему АИ заболевания наносят вред организму????? Ну подумаешь антитела уничтожили миллион клеток поджелудочной железы! Да Бог с ними!!! Нам ведь инсулин и не нужен совсем!  ;)

Рост аллергий и аутоиммунных заболеваний у детей прежде всего обусловлен ухудшением питания и воздуха в городах.

И как же это происходит с точки зрения микробиологии?
Плохое питание и воздух ГОРАЗДО страшнее частичек чужеродных ДНК\РНК\белков введенных с вакциной :lol: Да как минимум 50\50!!!
В любом случае я же не говорю о прививках, как о единственной причине!
Давайте тогда договоримся обсуждать не все причины возникновения АИ, а именно возможность\невозможность развития АИ из-за прививок!

Ну равно как и вы заявляете о вредности прививок.

Я заявляю лишь о том, сто не доказана их безопасность!!!!! И только! И пытаюсь рассуждать на эту тему.

Аутоиммунные заболевания возникают и у непривитых тоже, поэтому сложно сказать, что именно явлется основной причиной.

Нет грубого вмешательства в работу иммунитета.
Есть дополнительный неактивный инфекционный агент, только и всего.

Заметьте, я не объявляла прививки основной причиной.
Что значит не активный? Опять скажите не "живой"?
Только и всего?!! А как же остальные компоненты? На иммунитет они могут оказать такое же токсическое влияние, как и Ваш "лакомый" грязный воздух и плохое питание!

Продукция патологических антител или патологических киллерных клеток может быть связана с инфицированием организма таким инфекционным агентом, антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков которого напоминают антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина. Именно по такому механизму развивается аутоиммунный гломерулонефрит после перенесённой стрептококковой инфекции, или аутоиммунные реактивные артриты после перенесённой гонореи.

Казалось бы, причём тут прививки?..

Намекаете на то что прививки защищают от этого самого инфицирования? Максимум от чего они защищают так это от развития болезни (для меня - не факт, но допустим) в этом примере от гонореи (если была бы от нее прививка) и ... (простите не знаю, какую болезнь вызывает стрептококк).Но сами прививки несут в себе антигенные детерминанты (эпитопы) которые вызывают выработку антител!!! Болезнью можно и не заразиться (вот в нашей семье ее не было и в этом не прививок заслуга), а вот с вакциной вы эти чужеродные антигенные детерминанты получите в любом случае!!! И если уж антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков (целых) "напоминают" антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина, то частички этих белков и подавно! Чем сложнее молекула белка тем сложнее найти похожее сочетание аминокислот и наоборот, чем меньше частичка тем больше вероятность найти похожую!

Вам не нравится слово "только"? Выкиньте его. Смысл моей фразы от этого не пострадает

Смысл нет, но расширится круг возможных причин!

[Love_is_all]

Ваша иммунная система к иммунной системе ребёнка имеет весьма опосредованное отношение.

Ну а как же тогда ваши заявления насчет "генетических сбоев иммунной системы"?

[Love_is_all]

Если организм не имеет отклонений в иммунной системе - вакцинация безвредна.

Ну я и говорю - палка с одним концом!  :D

Я вообще рассматриваю только идеальные случаи! И для меня даже при здоровой иммунной системе безвредность вакцин не очевидна!

Ваше мнение - для вас закон

Было бы законом - я бы на форум не зашла! Я ничего здесь не доказываю, я пытаюсь выяснить - так сказать хоть на миллиметр приблизиться к истине чисто для себя!

Истребили мы волков (в виде оспы и туберкулёза) 100 лет назад, когда было всего лишь 1.5 миллиарда зайцев - и пожалуйста, всего за сто лет этих самых зайцев стало 6.5 миллиардов.
Детская смертность упала в десятки раз, каждое поколение в прошлом веке удваивало численность.

А-а-а-а!!! Ну да-а-а-а так-то... А медицина у нас за сто лет-то так и осталась на месте стоять! Ни новых лекарств, ни улучшения возможностей диагностики, ... Все как и сто лет назад!
Что это Вы все лавры только прививкам приписали?????!
Если вы в этом простом примере совершенно необъективны, то чего ожидать в других случаях?  И если уж ВЫ подобную инфу ТАК подаете, то что говорить о материально заинтересованных людях? Простые люди потом читают и так как самим вникать, разбираться лень (некогда, возможности нет ...) то и верят на слово! Прививки - FOREVER! ;)

[marissa]

Поддержка мнения За еще не является принятием этих бесед как постулат :coolsmiley:))))
Правильно сказал болейте если хотите...что тут еще скажешь :roll:

а вам не болеть ;-) Точнее твердой уверенности, что если привит, то и не заболеет никогда ;-)

Мартышка.79, вы немного контекст упустили. про "болейте если хотите было написано в ответ на пост

Но есть прививки рально бесполезные, напрмер краснуха для мальчика, свинка для девочки, корь - это детские болезни, и ими лучше ПЕРЕБОЛЕТЬ в детстве, можно даже специально заразиться - сходить в гости к больным деткам.

[marisabelca]

Я переболела в детстве краснухой - у меня пожизненный иммунитет, переболела легко, а вот есть много знакомых девушек, которые не болели, но были привиты и у них к детородному периоду иммунитет к краснухе отсутствует, а он нужен именно в детородный период.

[Love_is_all]

Поддержка мнения За еще не является принятием этих бесед как постулат :coolsmiley:))))
Правильно сказал болейте если хотите...что тут еще скажешь :roll:

а вам не болеть ;-) Точнее твердой уверенности, что если привит, то и не заболеет никогда ;-)

Мартышка.79, вы немного контекст упустили. про "болейте если хотите было написано в ответ на пост

Но есть прививки рально бесполезные, напрмер краснуха для мальчика, свинка для девочки, корь - это детские болезни, и ими лучше ПЕРЕБОЛЕТЬ в детстве, можно даже специально заразиться - сходить в гости к больным деткам.

да дело то не в контексте...

А действительно, не хотите - "не болейте" ;) прививки в "помощь"!

[Beretta]

Я переболела в детстве краснухой - у меня пожизненный иммунитет, переболела легко, а вот есть много знакомых девушек, которые не болели, но были привиты и у них к детородному периоду иммунитет к краснухе отсутствует, а он нужен именно в детородный период.

ага, вот как раз моя история, я была привита в детстве краснухой, и бесстрашно выносила ребенка, и когда ре было года полтора я заразилась краснухой,
ооооооооооооооо что это было за время, это была страшная бессонная неделя(( в чесотке и температуре(((
хорошо, что я контактировала с больным когда уже доча родилась, а если бы во время, ттт, даже страшно подумать чессно слово((
вот вам и прививка блин
пс: ре прививки не ставим, почти не болеем в садик ходим с 2-х лет, всё ок))
чего и всем желаю)

[marissa]

Beretta, разве на краснуху, вернее на антитела не обязательный анализ при беременности? я сдавала, у меня были антитела. кроме того прививка против краснухи не на всю жизнь ставится, на несколько лет только.