Вы еще не смеетесь ???

Moll
Grax@СarsСlub, да бросьте вы. Это факт. Даже спорить с Вами не буду.

Я вот вам скажу, что LSD (типа, наркотик) расширяет рамки восприятия мира и помогает осознать возможность рассмотреть мир с различных точек зрения - таких, которые человеку, не пробовавшему LSD, даже недоступны для понимания и не представляются как вероятные. Это точно факт. ;-)

Чем LSD хуже религии?

Grax@СarsСlub, на мой взгляд - ничем.

Moll
Grax@СarsСlub, на мой взгляд - ничем.

Если как минимум не хуже, тогда почему LSD запрещён, а религия нет?

В чём проявляется духовность, кстати?

Grax@СarsСlub, первый вопрос не ко мне, я к религии отношусь как к опасному наркотику, который и пробовать-то не всем надо.

Если вас интересует моя трактовка, то духовность - это уровень развития самосознания.

Moll
Grax@СarsСlub, первый вопрос не ко мне, я к религии отношусь как к опасному наркотику, который и пробовать-то не всем надо.

Но многих обязывают с рождения, увы. Ну да ладно. Ответ получен и он ясен. Спасибо.

Если вас интересует моя трактовка, то духовность - это уровень развития самосознания.

А вот здесь хотелось бы поподробнее. Что такое "самосознание" и чем оно отличается у разных людей?
Как можно оценить уровень самосознания извне, чтобы понять, достаточно духовен человек или недостаточно?

Это не в качестве докапывания до слов, а мне действительно интересно, каким образом можно сравнить.

... я вот не пойму, зачем вам оценивать уровень самосознания, если он у вас никаких струн не задевает? Если б вам это было действительно важно, то вы бы знали, что искать. А так вы похожи на мою подругу, которая хочет "хороший" компьютер, но не знает, для чего он ей.
Не умножайте себе нерешенные вопросы.

Moll
... я вот не пойму, зачем вам оценивать уровень самосознания, если он у вас никаких струн не задевает?

Зачем мы учимся в школе? Зачем изучаем ряды фурье? Ведь в жизни их никто [будучи в трезвом уме] не применяет.

Мне же, мятущейся душе, хочется сравнить себя с окружающими.
Дабы возгордиться.
Или обрести дополнительную цель в жизни - в виде стремления к развитию т.н. "духовности".

Если б вам это было действительно важно, то вы бы знали, что искать. А так вы похожи на мою подругу, которая хочет "хороший" компьютер, но не знает, для чего он ей.
Не умножайте себе нерешенные вопросы.

Т.е. вы предполагаете, что ответ на мой вопрос мне следует искать внутри себя и, в целом, определять уровень собственного самосознания для сравнения с окружающими каждый человек может самостоятельно?

нет, про школу ни к чему. Я говорю, что вы ведь даже не знаете, что искать - так определитесь хотя бы с этим, а потом уже будем решать, по каким признакам определять искомое. Спокойной ночи)

Moll
нет, про школу ни к чему. Я говорю, что вы ведь даже не знаете, что искать - так определитесь хотя бы с этим, а потом уже будем решать, по каким признакам определять искомое. Спокойной ночи)

Ну для начала было бы неплохо всё же узнать, что же такое "самосознание".

Grax@СarsСlub, а что для вас "аргумент", который вы так настойчиво просите?
Вот Вам, например, пишут, что религия расширяет границы сознания. Вы это называете "пустыми словами".
Вам что, надо примеры, когда религия спасла жизни? Или когда верующий в чем-то, измеряемом числительно, был лучше неверующего?

И кстати - в теме про прививки спор шел вокруг вполне осязаемого факта - здоровья. Привьешься - заболеешь или не заболеешь, будешь страдать или не будешь. А вера затрагивает неосязаемое, поэтому что-то кому-то навязывать вдвойне нереально. Будешь верить - и что? Как это отразится на реальном, осязаемом мире? Не будешь верить - аналогичный вопрос.
Поэтому какие-то процентные привязки приводить в теме про веру и религию, по-моему, нереально.
Вот как оценить, кто талантливее - Рембрандт или Леонардо да Винчи? Какие у вас аргументы будут? Для кого-то один - вершина искусства, для кого-то - второй, для кого-то вообще ни тот, ни другой не интересны.  :не знаю:

И еще вопрос - Grax@СarsСlub, какая у вас цель в жизни? У христиан, например, попасть в рай. У материалистов - накопить побольше денег и прожить красиво. Ну, я, конечно, в определенном смысле крайности привожу.
А у вас?
Саморазвитие? Если да (допустим), то что вы развиваете? Душу? Тело? Самосознание? Что для вас самосознание?
Или Вы хотите сначала услышать версии, а потом их опровергнуть?
Или у Вас нет версии и вы действительно ищете ответы?

Grax@СarsСlub

Moll
... я вот не пойму, зачем вам оценивать уровень самосознания, если он у вас никаких струн не задевает?

Зачем мы учимся в школе? Зачем изучаем ряды фурье? Ведь в жизни их никто [будучи в трезвом уме] не применяет.

Мне же, мятущейся душе, хочется сравнить себя с окружающими.
Дабы возгордиться.
Или обрести дополнительную цель в жизни - в виде стремления к развитию т.н. "духовности".

Ну приводили вы картинку "верующие - неверующие - идиоты" (ага, я успела ее увидеть до того, как удалили). Вы, мятущаяся душа, к кому относитесь? К неверующим? И что тогда вам в духовном развитии?
Вы же пишете:

Grax@СarsСlub
Нет, я не хочу уверовать в то, что верите вы, или Ася, или Вуу Дуу, или кто-то ещё.
Мне хватает свои убеждений (или их отсутствия - и при этом нет желания заполнять пустоту).

Табличка логичная вполне.
Религиозность и низкий уровень образования вещи связанные. религия зиждется на вере. Чем меньше знаний, тем больше веры - это норма выживания для любого общества. Без этого общество не могло бы существовать. Один выводит умозаключение, что мухоморы есть не надо, основываясь на наблюдениях, остальные верят. Один придумывает горшок, остальные верят. Один придумывает бога, остальные верят. Тот, кто придумывает, открывает, мыслит - не верит. Иначе ничего бы он не открыл. Кто не может открывать, должен верить - иначе не выживет. А в современной системе образования успешным должен стать именно неверящий исследователь мухоморов. А верующий человек по умолчанию консервативен и не хочет новых знаний. Это психологический момент.
Культурный: религиозность (уже не про веру речь, а именно религии) - средство самоидентификации с социальной группой, особенно остро в ней нуждаются беднейшие слои населения. Богатые умники идентифицируют себя по университетам и клубам, а бедные - по церкви. Это больше для запада актуально, но и в принципе тоже. Церковь принимает всех вообще либо всех представителей национальной группы (иуадизм, индуизм). Ума, образования и успешности для идентификации себя с этой социальной группой не нужно, поэтому ее успех среди бедных и необразованных значителен
Низкий уровень знаний и образования - сегодня это бедность. Тут комментировать нечего, мне кажется.
Бедность - это криминал, тут тоже понятно.

По существу текста в начале писать смысла не вижу. Какие-то вещи в современном мире мне не нравятся, какие-то - нравятся, и даже очень. Связь всего происходящего в мире с религией мне кажется сомнительной. Назад в средневековье и религиозность - не хочу.
Хороша или плоха современность, но сегодня - время, когда люди учатся жить самостоятельно, и мне это нравится. Я рада, что сегодня все большим людям не нужны указующие персты для того, чтобы помогать другим, бороться с несправедливостью или делать другие хорошие вещи. Козлы, которые самостоятельно принимают решение быть козлами, конечно расстраивают. Но с другой стороны, средневековые козлы, которые творили всякую дрянь во имя Божье, чем лучше-то?

Как и многие темы эта свелась:

Скифка

А зачем Вам это?

Или просто поупражняться в остроумии?

Остроумных, знаю, немало...

Скифка
Grax@СarsСlub, а что для вас "аргумент", который вы так настойчиво просите?
Вот Вам, например, пишут, что религия расширяет границы сознания. Вы это называете "пустыми словами".

Чтобы слова перестали быть пустыми, нужно подвести под них основу в виде определения используемых терминов и, коли уж зашёл разговор о размерах границ сознания - необходимо определиться, чем и как измеряется, или хотя бы каким образом отслеживается изменение.

Вам что, надо примеры, когда религия спасла жизни? Или когда верующий в чем-то, измеряемом числительно, был лучше неверующего?

Второе.

И кстати - в теме про прививки спор шел вокруг вполне осязаемого факта - здоровья. Привьешься - заболеешь или не заболеешь, будешь страдать или не будешь. А вера затрагивает неосязаемое, поэтому что-то кому-то навязывать вдвойне нереально. Будешь верить - и что? Как это отразится на реальном, осязаемом мире? Не будешь верить - аналогичный вопрос.
Поэтому какие-то процентные привязки приводить в теме про веру и религию, по-моему, нереально.
Вот как оценить, кто талантливее - Рембрандт или Леонардо да Винчи? Какие у вас аргументы будут? Для кого-то один - вершина искусства, для кого-то - второй, для кого-то вообще ни тот, ни другой не интересны.  :не знаю:

Именно поэтому я и не оцениваю живопись. Она для меня вся - мазня. Кто-то мажет похоже на реальность, кто-то непохоже.
И именно с такой точки зрения я хочу оценить "духовность". В чём она выражается?

Скифка
И еще вопрос - Grax@СarsСlub, какая у вас цель в жизни? У христиан, например, попасть в рай. У материалистов - накопить побольше денег и прожить красиво. Ну, я, конечно, в определенном смысле крайности привожу.
А у вас?

Кратко: Дети и деньги. (Деньги не в плане бумажек, а в плане влияния и власти).
Всё остальное - лишь инструменты достижения и/или сохранения достигнутого.

Саморазвитие? Если да (допустим), то что вы развиваете? Душу? Тело?

Тело? Относительно среднестатистического человека - более развито. В меру лени поддерживаю и улучшаю.
Душу? Не знаю. Во-первых, сложно сказать, что это такое само по себе и каким образом мои действия на неё влияют.
Во-вторых, сложно сказать, хорошо или плохо, не зная системы отсчёта.
В-третьих, опять же, сложно сказать, не имея возможности сравнить наши оценки действий.

Самосознание? Что для вас самосознание?
Или Вы хотите сначала услышать версии, а потом их опровергнуть?
Или у Вас нет версии и вы действительно ищете ответы?

Относительно различных терминов - я хочу сначала послушать, как его определяет и понимает человек, который впервые употребил его в беседе.

Скифка
Ну приводили вы картинку "верующие - неверующие - идиоты" (ага, я успела ее увидеть до того, как удалили). Вы, мятущаяся душа, к кому относитесь? К неверующим?

К неверующим в какого-то конкретного бога, ага.

И что тогда вам в духовном развитии?
Вы же пишете:

Grax@СarsСlub
Нет, я не хочу уверовать в то, что верите вы, или Ася, или Вуу Дуу, или кто-то ещё.
Мне хватает свои убеждений (или их отсутствия - и при этом нет желания заполнять пустоту).

Считайте это равнозначным тому, как англичанин имеет праздный интерес узнать хотя бы алфавит русского языка - не для того, чтобы читать русские книги, а просто сравнить с начертанием букв своего языка.
...как восторженный школьник, узнав про монахов шаолинь, любопытствует о расписании занятий в монастыре - он не пойдёт туда учиться, он хочет просто узнать, каким образом монахи получают свои умения.
...как деревенский кузнец интересуется составом красок Пикассо - просто посмотреть, а вдруг они сделаны из известных ему материалов.

Академический интерес, понимаете?

Yozhik

Grax@СarsСlub
Академический интерес, понимаете?

Вот поэтому у вас не складываются отношения с религией )

Зачем отношения? У меня мимолётный интерес. ;-)

Yozhik, + много.

Yozhik, молодец 🙂 готова под каждым словом подписаться.

почитала, вот прямо некоторых не узнать форумчан. надо ж оказывается какие правильные. а по другим темам и не скажешь  :-D

Grax@СarsСlub, не думаю, что смогу ответить на Ваши вопросы, но все же спрошу - а что Вы понимаете под понятием религия (или релизиозность)? Если исполнение определенного набора обрядов и вера в то, что "я умный, а все, кто не верит в то же, что я - дураки", тогда религия - это однозначно вред. Потому что такой человек мыслит очень узко и ... ну отсюда все вытекающие. Кстати, в этом смысле даже МЛМ - религия, да и "строители коммунизма" от них недалеко ушли.

Религиозные люди определенным образом просто облегчают себе жизнь - ведь гораздо проще жить, когда не нужно думать за себя.

Я глубоко верующий человек. Но я стараюсь быть не религиозной. Потому что Богу религиозность точно также противна, как и Вам. (Это в Библии есть, если не поленитесь найти: книга пророка Исайи 29:13) А вера для меня - это личные отношения с Богом, к которым Бог и призывает человека. Призывает для того, для чего Он человека и создал - для общения.

Yozhik, иногда хочется сказать тебе "спасибо" за формулирование моих мыслей 🙂 мне нужно больше времени, чтобы сформулировать правильный пост, а тут Ежик уже все сказала, остается только кивать головой "ага-ага..."😉))) про самостоятельность мне понравилось! я учусь жить, руководствуясь своей совестью, а не "руководством пользователя" в виде Библии или еще чего...

ой а можно я приведу примеры верующих,но очень образованных и уважаемых людей?
* Петр Александрович Бадмаев (врач)
* Даль (перешёл в Православие перед смертью)
* Достоевский
* Сергей Петрович Боткин
* Салтыков-Щедрин
* А.С. Попов
* Степан Петрович Крашенинников (ботаник, этнограф, географ, путешественник,
исследователь Сибири и Камчатки.)
* Лаврентий Алексеевич Загоскин (морской офицер, исследователь Русской
Америки - Аляски, Алеутских островов, Северной Калифорнии.)
* Константин Иванович Острожский
* святой Александр Невский,
* А.В. Суворов,
* Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий (хирург-академик)
* физиолог Павлов
* Борис Викторович Раушенбах (физик, математик)
* Николай Иванович Вавилов (ботаник, генентик)
* Сергей Николавич Вавилов (физик)
* Белинский
* Тургенев
и еще оч оч много.....
Grax@СarsСlub,вам зачем про религию то узнавать? Инфы оч много-читайте.У нас тема есть,дабы здесь не оффтопить.

по сути спор вечный.Никто никого в религию,веру не тянет за уши.не пойму нападки атеистов на верующих людей.

Oльга Юрьевна, ну среди атеистов тоже много хороших людей (и среди не-христиан очень много), можно я не буду список составлять? Ну и список верующих палачей и негодяев подавно не буду составлять. Эти списки разве что-то доказывают?
Тем более, что перечисленные тобой - отнюдь не современники, а мы говорим про то, что роль религии в современном мире падает. И про то, связано ли с уменьшением роли религии падение нравственности в этом самом современном мире. На взгляд топикстартера - связано. На мой - нет, падения нравственности не наблюдаю, с религией нравственность не связываю.
В чем здесь оскорбление верующих?
Если просто в самом факте несогласия с вашей точкой зрения, то я как атеистка должна оскорбляться наличием огромного количества христианских прозелитических постов, достаточно навязчивых зачастую, кстати. Но я не оскорбляюсь, а вот верующие болезненно защищают свою идентификацию, даже от мнимых угроз, хотя механизм - откуда эта болезненность - тоже в принципе ясен.
Мне кажется, сегодня нравственность переживает грань, схожую с переходом от доткомов к веб два-ноль в интернете. Когда-то церковь помимо неприглядных функций была практически единственным каналом делать добро. Люди могли вкладывать свою нерастраченную доброту, любовь и деньги в веру, религию и церковь, а те транслировали эти хорошие чувства на всех - убогих призревали, сиротам помогали и т.д. Для этого требовалась профессиональная организация, достаточно закрытая и авторитетная.
Сегодня за счет развития технологий у людей есть возможность лично вкладывать свой контент сеть, а свою душу в любое хорошее дело. Вместо пожертвования в церковь доброты, времени и денег, люди предпочитают жертвовать напрямую адресатам, таким образом минуются громоздкие структуры, а размер пожертвований проходит нуждающимся в полном объеме.

Oльга Юрьевна
по сути спор вечный.Никто никого в религию,веру не тянет за уши.

Конечно, тянет, иначе церковь не смогла бы выжить, это организация, которая без паствы жить не сможет. И РПЦ сегодня достаточно агрессивным прозелитизмом занимается, да еще и в сотрудничество с государственной властью (что противоречит Конституции, кстати, а мне нравится Конституция и свободы, которые она дает) - причины этого мне ясны, но это не значит, что мне это приятно.

Странная вообще позиция у большинства наблюдается: верующие молчат - им ставится в упрек то, что они не проповедуют веру в массы (было уже такое, было, именно на форуме), верующие говорят то, что думают - почему они свое мнение всем тычут, да еще и агрессию углядели.

Вопросы, связанные с верой, на форуме обречены именно в том смысле, что ни одна тема не разовьется в задуманном изначально направлении, люди начинают сразу состязаться, кто больше знает, кто сильнее поерничает, Этакое соревновнование в эрудированности и острословии. Гордыня, однако... :смеется:

Каждый останется при своем.

Для кого-то вера=тупость, для кого-то неверие=слепота. И зачем слепым с тупыми бодаться не могу понять.

Yozhik, не могу понять - вы в бога  и существование души верите или нет? (вопрос не о принадлежности к религ.конфессии, а о личном представлении)
Просто зачем делать хорошие дела (ну да, даже минуя церковь)? Чтобы тебя люди похвалили? Чтобы личное удовлетворение получить, даже если свидетелей твоей праведности нет? А почему удовлетворение от хороших дел обязательно, почему не от плохих?

Скифка, нет, не верю.
Хорошие дела я делаю, потому что мне это нравится. Кому-то приятно трубочку покурить или шмотку купить, мне приятно кошака бездомного подобрать и пристроить, бедной семье деньгами помочь, другу - словом. Ну, это мне сейчас в гордыню запишут - я делаю мир таким, каким он мне больше нравится. Мне не нравится, когда кошки бездомные умирают на улицах, а больные дети в больницах. Я чувствую за них ответственность, поэтому стараюсь делать то, что в моих силах. Чтоб больные выздоравливали, слепые прозревали, тупые просвящались. Не очень много делаю, но думаю, больше среднестатистического средневекового верующего крестьянина - просто у меня больше возможностей.
Это как дома прибраться: приятней, когда дома чисто и свежо.

Grax@СarsСlub

Скифка
Ну приводили вы картинку "верующие - неверующие - идиоты" (ага, я успела ее увидеть до того, как удалили). Вы, мятущаяся душа, к кому относитесь? К неверующим?

К неверующим в какого-то конкретного бога, ага.

А во что Вы верите? В неконкретного, абстрактного бога, высшую силу, вселенский разум? Или только в человеческие силы и законы природы?

Grax@СarsСlub
Академический интерес, понимаете?

Слабо представляю, как можно на форуме удовлетворить такой интерес... ну, в интернет сходите что ли, там много народу более сведущего... в приведенных Вами метафорах, люди либо сами ищут информацию, либо спрашивают у профессионалов, потому что вряд ли человек с улицы знает рус.алфавит в Англии, расписание монахов и состав красок Пикассо.

Скифка, т.е. добрые дела делать можно только во имя веры, благодаря христианскому мировоззрению, т.е. для Бога??? А если человек неверующий, то у него не должно возникать потребности в помощи сирым и убогим? Что значит, "зачем делать добрые дела?" Да просто так, да, для личного удовлетворения. Что в этом плохого???
Кима, в том-то и дело, что верующие преподносят свою религиозность, как панацею от всех бед. Не все, но многие. А это не так.

а вот еще один спорщик 🙂 Михалков Н.
http://rusk.ru/newsdata.php?idar=47747

Oльга Юрьевна,Кима,+100
действительно бодаться незачем , каждый кто хотел увидеть тот увидит ,остальные живут спокойно дальше .

Царевна Лягушка

Кима, в том-то и дело, что верующие преподносят свою религиозность, как панацею от всех бед. Не все, но многие. А это не так.

Для кого не так? Для неверующих? А для верующих это так. Потому так и приподносят.