О православной вере. О церкви и наших сомнениях.

[lenks]

Для вас главное вера, тогда напишите, что значит вера в Бога в вашем понимании?

Хороший вопрос. :) Вера для меня - это уверенность в том, что Бог любит меня и живет во мне. Что я любым своим грехом огорчаю Его. Что Он хочет общаться со мной, как общался с Авраамом или с Давидом, например. Вера - это осознание того, что как только я обращаюсь к Богу с просьбой о прощении, Он сразу же прощает мои грехи и не требует "отработать" их.

В общем, обо всем этом написано в Библии. Нового я ничего не скажу.

lenks, я спрашивала не о том как слышать Бога а о том как быть с ним лично знакомым, Он меня поболтать за жизнь за чашкой чая не звал))

Мама Ека, а в Библии написано, как можно быть лично знакомым с Богом. Поэтому мне и странно, что православные этого не понимают.

[lenks]

Елеса,lenks, в приведенном стихе говорится о крещении - рождении от воды и духа

Не совсем согласна - но искать подтверждения своим словам сейчас некогда. Бывает ведь так, что человек крестится, а жизнь его ну нисколько не меняется.

[Мама Ека]

lenks,где именно в Библии написано о личном знакомстве с Богом?  Прошу не приводить цитат типа "и он узнал Бога" потому что здесь надо толковать узнал как понял, познал, искаженное в результате переложения со старословянского на русский.

[lenks]

lenks,где именно в Библии написано о личном знакомстве с Богом?  Прошу не приводить цитат типа "и он узнал Бога" потому что здесь надо толковать узнал как понял, познал, искаженное в результате переложения со старословянского на русский.

Да везде в Библии об этом написано. :) Вся Библия только об этом и говорит.

Тесная дружба с Богом, как и любая другая дружба, требует усилий и труда. Она не возникает случайно. Для нее необходимы желание, силы, время. Если человек действительно стремится к более глубоким и близким отношениям с Богом, то нужно научиться честно рассказывать Ему о своих чувствах, доверяться Ему, когда Он о чем-нибудь вас просит, разделять Его заботы и интересы, ну и желать Его дружбы больше всего на свете.

Чтобы быть Богу другом, нужно решиться оставаться перед Богом предельно честным. Бог не требует от нас безукоризненного совершенства, но настаивает на полной правдивости.

В Библии друзья Бога честно говорили о своих чувствах, нередко жаловались, задним числом меняли свое мнение, пытались предугадать Божью реакцию, даже обвиняли своего Творца и спорили с Ним. Но Бога, судя по всему, не беспокоила такая откровенность, более того – Он ее всячески поощрял!

Бог позволил Аврааму расспрашивать Его и спорить с Ним насчет разрушения Содома. Авраам торговался с Богом до тех пор, пока не свел требуемое число праведников с пятидесяти до десяти.

Так же терпеливо Бог выслушивал Давида, когда тот раз за разом обвинял Его в несправедливости и предательстве, сетуя на то, что Бог покинул его. Он не поразил Иеремию за его слова о том, что Бог перехитрил его. Иову было позволено свободно изливать горькие жалобы во время своих страданий, и в конце концов Бог оправдал Иова благодаря его честности, а друзей обличил за то, что они не были столь же правдивы. 

Моисей обращался к Богу «как бы говорил кто с другом своим» (Исх. 33:11).

И еще мноооооого можно примеров привести. Но и так пост большой получился. :)

[Parabellum]

У всех прошу прощения за то, что так долго не писал - было много работы.

Вообще предложение «умереть за правду» - стандартный прием любой пропаганды и манипулирования сознанием масс.

А я никому ничего не предлагаю. Я констатирую факт. Суть в том, что зависимость между степенью упорства, которую человек готов проявить в отстаивании своих взглядов, и количеством таких людей носит степенной характер.
Т.е. если в некой стране 1 тыс. человек согласны даже умереть, но не поступиться принципом, то 10 тыс. готовы будут драться, но в критический момент подумают "не, жизнь-то дороже", 100 тыс. будут готовы выйти на улицу и криками поддержать драку, но самим кулаками махать как-то ссыково будет. 1 млн. будет готовы поддержать только мирную демонстрацию, а любое насилие их напугает, 10 млн прийдут голосовать за своего кандидата, а 100 млн готовы проголосовать за кого угодно или вообще не пойдут голосовать - им даже так напрягаться лень.
Примерно такую картину мы и видим сейчас у нас в стране.
А вот если бы готовых умереть за Правду было бы не 1, а, скажем, 5 тысяч, то тупо на избирательные участки пришло бы в 5 раз больше народу, и Путмедев выглядел бы весьма жалко на международной арене (типа как раньше Ельцин).

[Parabellum]

Я ИСКРЕННЕ пытаюсь понять, на чем строят свою веру православные люди, чем руководствуются в жизни.

Как - на чем???  На Библии, на чем же еще? Что может быть для христианина важнее Слова Божьего?

Елеса, мы с Вами, кажется, говорим на разных языках. Я не увидела ни одного ответа на мои вопросы. ...Мне очень жаль, что нормального диалога у нас не получается.

Простите, но мне кажется, что я знаю - от чего у Вас с Елесой не получается диалог. Вы действительно говорите на разных языках. Елеса не знает протестантских фишек, не выучила еще набора излюбленных протестантами цитат и отвечает слишком широко, слишком обще. Вы помните еще, с чего завязался у вас этот спор? Вы сказали, что нельзя делами искупить грех перед Богом.
Елесе бы ответить на это, что она не ищет спасения в делах, но уверена, что не совершая добрых дел, спастись невозможно - потому что древо узнается по плодам, и если человек не творит добра - то значит в нем нет Божией Любви.
В самом деле - ведь Елеса говорила атеисту о том, что христианин должен вести праведную жизнь - только и всего. Никакой сотериологии в её словах не было.
Или вот эта вот фраза:

lenks, ну не согласна я с вами, что человек оправдывается только верой в Христа. Я привела расшифровку этой фразы в своем понимании. Разве это не ответ на ваш вопрос?

не думайте, что Елеса  намеренно противоречит Библии. Просто она выражает свою мысль своими словами. О чем говорит христианину Православная Церковь? "Уверовал во Христа? Молодец. Теперь - меняй свою жизнь. Меняй себя. Меняй мир вокруг себя. Тебе предстоит большой труд - возьми крест свой и следуй за Спасителем".
А протестантские Церкви говорят "все, ты поверил, ты теперь спасен, вот здесь поставь подпись - и делать больше ничего не надо".
Нет, конечно, протестантские пасторы не забывают напоминать своей пастве о необходимости вести благочестивую жизнь.
Ну так и православные священнослужители не забывают напоминать своим прихожанам, что "благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился". (Еф 2:8,9).

Чтобы Вы более точно поняли мою мысль, давайте я приведу Вам слова из Библии:
"Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению."
(Фил 2:12,13)
Вот так понимает спасение православный. Уверовал? Теперь настала пора трудиться! Иначе получится, что ты не уверовал, а только сказал что уверовал...

А протестантам, как я понимаю, при слове "спасение" приходят в голову совсем другие строчки: "мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона." (Рим 3:28) Т.е. уже все, капец, ты спасенный, теперь в рай попадешь...

[Parabellum]

Вся Библия только об этом и говорит.

:) Думать так Вас научили скудные люди ("Бойтесь Господа, святые Его, ибо нет скудости у боящихся Его. (Пс 33:10))

Если человек действительно стремится к более глубоким и близким отношениям с Богом, то нужно научиться честно рассказывать Ему о своих чувствах, доверяться Ему, когда Он о чем-нибудь вас просит, разделять Его заботы и интересы, ну и желать Его дружбы больше всего на свете.

Дружеские отношения с Богом очень хорошо сочетаются с современной американской культурой, но противоречат тому стилю общения, который был свойственен апостолам.
"Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей" (2Кор 5:11) - вот чего нет в Ваших рассуждениях об отношении человека и Бога. Страха Господня нет. Да, Бог очень снисходителен к людям - но библейские персонажи не вели себя с Ним запанибратски.

[Елеса]

Для вас главное вера, тогда напишите, что значит вера в Бога в вашем понимании?

Хороший вопрос. :) Вера для меня - это уверенность в том, что Бог любит меня и живет во мне. Что я любым своим грехом огорчаю Его. Что Он хочет общаться со мной, как общался с Авраамом или с Давидом, например. Вера - это осознание того, что как только я обращаюсь к Богу с просьбой о прощении, Он сразу же прощает мои грехи и не требует "отработать" их.


Мама Ека, а в Библии написано, как можно быть лично знакомым с Богом. Поэтому мне и странно, что православные этого не понимают.

Бог сразу же прощает? ...пожалуй соглашусь, иногда прощает сразу.
Но я думаю, что отношения у вас с Богом получаются какие-то односторонние. Бог источник всех благ, всех любит, всех прощает, без промедления.
Очень напоминает анекдот про пьяницу, который с 10 этажа падал. Раскаялся в жизни непутевой, обещал бросить пить. А как только был спасен, от своих слов отказался.

Раскаялся человек - хорошо, иди дальше за Христом. Зачем останавливаться.

Как часто вы повторяете свои грехи после раскаяния, а как часто боитесь повторить их или думаете о том, как бы этого не допустить?

Знала нескольких протестантов, которые на все лады говорили о своей вере. Говорили часто о своей порядочности, доброте. Но дела их не соответствовали рекламируемому образу. В ситуациях не очень удобных для них, эти люди вели себя руководствуясь в первую очередь гордыней.
Так вот и возник у меня вопрос, не развивает ли протестантизм в человеке огромную гордыню, лелея ее? Ведь каждый, самый бедный в душе человек начинает чувствовать себя наравне с великими пророками всех времен? Не обладая и сотой долей  благодетелей, которыми обладали те, кто имел честь встретится с Богом, коснуться его.

Про панибратство с Богом, кстати, верно написано было. Поддержу.

lenks, не подумайте, что я хочу  с вами конфликта. И спорить тоже не особо хочется т.к. у меня нет цели отвратить вас от вашей веры.

А возражаю я вам, чтобы человек, случайно прочитавший ваш пост, не подумал бы, что речь идет о Православии. Все-таки у Православия и Протестантизма есть значительные различия. Вы верите в Христа, и это хорошо.

[lenks]

Елеса, и я конфликта не хочу. Да его и нет, по-моему. :)

Я правда хотела побольше разобраться в православии - именно со слов православных людей, а не их книг. Спасибо Вам за Ваши посты. У меня все более четкая картина в голове появляется о православной церкви.

Мне кажется, что вы (и Parabellum в том числе) немного узковато видите протестантизм, ну да разуверять вас не буду. Устала уже. :) Пускай, у меня ведь тоже нет цели сделать вас протестантами. :)

Елеса, а Вы в какой храм ходите? Кто там батюшка? (Я просто знаю некоторых)

[Скифка]

О чем говорит христианину Православная Церковь? "Уверовал во Христа? Молодец. Теперь - меняй свою жизнь. Меняй себя. Меняй мир вокруг себя. Тебе предстоит большой труд - возьми крест свой и следуй за Спасителем".
А протестантские Церкви говорят "все, ты поверил, ты теперь спасен, вот здесь поставь подпись
- и делать больше ничего не надо".

А разве вы не обратили внимание на эти слова?

Тесная дружба с Богом, как и любая другая дружба, требует усилий и труда. Она не возникает случайно. Для нее необходимы желание, силы, время.

По-моему, Parabellum, вы слишком упрощаете протестанское понимание веры и тех дел, что необходимо делать верующему. Вообще до ничегонеделания упрощаете.

UPD
... lenks, Лен, опередила меня со словами об узости понимания. ;)

[Елеса]

lenks, я в Новосинеглазово в храм хожу. Настоятель храма - Алексей, он еще является директором Православной гимназии в Свято Симеоновском кафедральном соборе Челябинска (в прошлом году являлся, сейчас не знаю...)

[lenks]

Елеса, понятно, спасибо, я его как раз не знаю.

[Мама Ека]

lenks,протестанты толкуют Библию как дружбу с Богом.  В Библии нигде впрямую не сказано Бог, друг мой, отношения Бога и Человека в православном понимании иные, даже само слово Бог, пишется с большой буквы в связи с чем? Православное понимание состоит в том, что Бог - отец наш небесный. Да, это близкие отношения,  но это отношения многомудрого отца и его грешных, непослушных детей. Отношения старшего к младшему, создателя со своим творением. Это безусловно и любовь, и прощение, и испытание веры, и страх Божий. Это не отношения панибратства. В этом разница между пониманием протестантов и православных.
Я приведу цитату из светской книги "Поп", там в уста священника как раз вложено простое объяснение догматов православия. 

-Вера! Сказано в послании Иакова, что «И бесы веруют и трепещут». Вспомните Евангелие. Ещё почти никто не видел в Иисусе Сына Божия, а бесноватые видели и кричали: «Что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий!» Вера бесов не спасает. Не спасёт и вас, сколько бы вы ни твердили: «дорогой Иисус», «дорогой Иисус»! Больше всего меня ваша безгрешность возмутила. «Все мы согрешаем», — говорит не кто-нибудь, а сам апостол Павел. А вы опередили в своей святости апостола Павла. Даже у католиков из смертных только один папа безгрешен. Что тоже пагубное заблуждение.
А у вас все, кто с вами, баптистами, те уже и безгрешны. И даже святы.
 

[Скифка]

Вот еще раз со стороны скажу свой взгляд - как человек не относящий себя ни к православным, ни к протестантам.
Во всех словах православных сквозит жертвенность - нельзя, мол, верить, быть воцерквленным и при этом радоваться жизни. Жить надо в постоянном напряжении и трудности. Создается ощущение, что любое удовольствие в православии (кроме радостной молитвы и покаяния) - это грех, это нельзя, если ты верующий, ты обязан мучиться - физически ли, эмоционально ли - и этим доказывать свою веру. В православии это особенно четко видно в службах, во время которых все обязаны стоять. Тяжело стоять? - Терпи! Ты же верующий, вера придаст тебе сил! Не обращай внимание на боль в спине, на тяжесть в ногах, выгони из головы эти мысли, слушай батюшку!
А вот протестанты (гедонисты с точки зрения православных) взяли и устроили себе из служб удовольствие. Сидят себе, не думают о всех этих физических тяжестях, и вникают в слова пастора.

Вот неужели Богу есть разница - молишься ты стоя или сидя? Нет, уважение, конечно, проявляется - протестанты молятся тоже стоя и на какие-то ключевые моменты службы встают. Но в остальном служба проходит сидя. И не думаю, что от этого мысли протестантов устремляются не к Богу.

Ну, и конечно, в оформлении церквей разница существенная.
Собственно, Алексей11 в этой теме нападает как раз на церковь как на пафосную и пышно разукрашенную организацию, а не как на место, где верующие могут общаться с богом.
Тоже вопрос - неужели там, где куча позолоты, икон, где батюшка в одежде, покрытой килограммом золота, люди ближе к Богу, чем в более простом помещении с обычной одеждой?

А ключевые моменты (любовь к Богу и ближнему, работа над собой и хорошие дела) - это одинаково в обеих конфессиях. :)
Так что мне странно видеть, что православные так восстают против протестантов. Именно в нашей теме.
Верьте на здоровье, хватит препираться, что протестанты - бездельники и гордецы (со стороны протестантов не могу назвать "наездов" :) только оправдание, что не бездельники они. и не гордецы).
Ну, и в конце концов, тема не о протестантах, если на то пошло.

[lenks]

А у вас все, кто с вами, баптистами, те уже и безгрешны. И даже святы.
 

Ну неееет! Что ж Вы неправду-то такую пишете. Я этого не писала нигде.

А спорить-то с Вами стала только потому, что мне показалось, что православные делают основной акцент на искупление делами, а не на веру. И у баптистов вера без дел мертва, поверьте. :)

Ну ладно, я уж помолчу, пожалуй. А то я в чужой монастырь всё лезу. :)