О православной вере. О церкви и наших сомнениях.

[Parabellum]

Елеса, и я конфликта не хочу. Да его и нет, по-моему

Ура! Было бы негоже, если бы христиане тут перед лицом язычников и атеистов передрались :) Да будет мир :)

Мне кажется, что вы немного узковато видите протестантизм,

Ну... хм. :) Это у меня просто такой способ оправдания нашей, православной, практики духовного делания. Просто очень часто ко мне с вопросами обращались разного рода протестанты, и требовали чтобы я объяснил - почему ж это мы, православные, соблюдаем посты, стоим по несколько часов на службе и т.п.
И в своих стараниях доказать что, например, не нужно носить нательный крестик, они, бывало, доходили до полного логического абсурда. Вот я этот абсурд и живописал. Только веруй, и спасешься - замечательные слова, основанные, конечно, на Библии, но они никак не отменяют обязательств, которые человек на себя должен добровольно возложить, коль скоро хочет быть христианином.

По-моему, Parabellum, вы слишком упрощаете протестанское понимание веры и тех дел, что необходимо делать верующему. Вообще до ничегонеделания упрощаете.

А знаете, разные протестанты ведь есть. Ко мне как-то раз подошли двое, предложили расписаться на бумажечке, что я верю в Иисуса Христа. Мне тогда лет 9 было, но я хорошо помню - бумажка из себя представляла что-то типа "сертификата на рай". Там было  несколько цитат из Библии, и торжественное заверение, что если только я поставлю свою подпись, то все, я уже гарантированно попал в рай.

Глупо да? Даже рассказывать про такое - и то глупо. Но вот находятся ж среди протестантов и такие вот энтузиасты...

А у вас все, кто с вами, баптистами, те уже и безгрешны. И даже святы.

Вы все правильно пишете, но не забывайте только, что и в нашей церкви святыми называют всех прихожан. Во время Литургии с нами что происходит? Правильно - Обожение. И как же не свят тот, кто Бога в себя принял?...
Помните, какая молитва звучит, когда священнослужитель с Дарами выходит из алтаря (после Херувимской)?  
"Святая - святым"
Святым - это нам. Нам всем. Не таким, какие мы бываем, когда грешим, а таким, какие мы становимся, когда почиет на нас Дух Святой, такими, какими мы призваны быть.

Протестанты, таким образом, правильно говорят, что святыми можно назвать всех членов церкви. Просто тут все очень сложно, а они, обычно, стремятся все упростить....

Один протестант меня доооолго убеждал, что не грешит. Знаете, как? Цитатами из Библии :) Вот, говорит, видишь, что написано? Кто верует, тот святой! Я, говорит, верую. Значит, не грешу.
Так я и не смог из него ни капли покаяния выдавить :(

[Мама Ека]

Скифка,

Вот еще раз со стороны скажу свой взгляд - как человек не относящий себя ни к православным, ни к протестантам.
Во всех словах православных сквозит жертвенность - нельзя, мол, верить, быть воцерквленным и при этом радоваться жизни. Жить надо в постоянном напряжении и трудности. Создается ощущение, что любое удовольствие в православии (кроме радостной молитвы и покаяния) - это грех, это нельзя, если ты верующий, ты обязан мучиться - физически ли, эмоционально ли - и этим доказывать свою веру.

это абсолютно не о православной вере, вы не так понимаете православие. В православии уныние считается грехом, то есть человек создан Богом для радости жизни, и человек не должен мучится и скобеть, но в православии под радостями жизни понимается как и в других религиях не курение, пьянство, внебрачное сожительство. В православии радость это не только радость от молитвы и не от муки, это простые человеческие радости каждого дня - радость что солнышко светит, что дома порядок, что на работе проект удачно завершился, что ребенок новое слово сказал,  да мало ли таких радостей. 

В православии это особенно четко видно в службах, во время которых все обязаны стоять. Тяжело стоять? - Терпи! Ты же верующий, вера придаст тебе сил! Не обращай внимание на боль в спине, на тяжесть в ногах, выгони из головы эти мысли, слушай батюшку!
А вот протестанты (гедонисты с точки зрения православных) взяли и устроили себе из служб удовольствие. Сидят себе, не думают о всех этих физических тяжестях, и вникают в слова пастора.

Вот неужели Богу есть разница - молишься ты стоя или сидя? Нет, уважение, конечно, проявляется - протестанты молятся тоже стоя и на какие-то ключевые моменты службы встают. Но в остальном служба проходит сидя. И не думаю, что от этого мысли протестантов устремляются не к Богу.

    Если тяжело стоять в православной церкви есть скамейка, садится не запрещено. Стоя молятся из уважения к Богу, а не из жертвенности.
Ключевые моменты как раз и разные в вере. Любовь к Богу как к Всевышнему в православии и как к другу в протестантизме ( отсюда и разница говорить с богом стоя или сидя), работа над собой в молитве или работа над собой в первую очередь в добрых делах.
На протестантов не наезжает здесь никто, я лично пытаюсь объяснить догматы православия своими словами, на что тут обижаться?
О красоте в церкви - ну вот в православии все самое дорогое, самое лучшее для Бога, в Его дом. В первую очередь душа, ведь она бессмертна. У нас и в языке это так, задумайтесь  - о пустой комнате говорят " нет не души", в английском " нет тела".   

[Мама Ека]

lenks, я с Вами не спорю, простите если обидела.
В православие искупление молитвой тоже есть, например батюшка может наложить епитимью - 50 раз проситать определенную молитву.

[lenks]

Parabellum, чтой-то сдается мне, что Вы - не простой прихожанин православной церкви. В отличие от всех остальных, Библию хорошо знаете, о таинствах свободно рассуждаете... Вы священник?

Да, кстати, протестант протестанту рознь. Я сама таких протестантов знаю, что христианами их назвать сложно. А еще секты есть, которые к протестантам примазываются.

Да и если даже о баптистах говорить - есть регистрированные, а есть отделенные (от государства). Так вот разница между ними - просто огромна.

[lenks]

Мама Ека, я не обижалась, что Вы.

[Скифка]

и все самое дорогое, самое лучшее для Бога, в Его дом. В первую очередь душа, ведь она бессмертна. У нас и в языке это так, задумайтесь  - о пустой комнате говорят " нет не души", в английском " нет тела".  

ну, если рассуждать логически - как раз для души нет разницы, украшено в церкви или нет. Душа к материальному миру не привязана. Разве нет?
А украшательство в данном случае - это приумножение мат.ценностей. Святой дух не измерить количеством позолоты.

[Скифка]

Если тяжело стоять в православной церкви есть скамейка, садится не запрещено. Стоя молятся из уважения к Богу, а не из жертвенности.

Но садятся только слабые и немощные - старушки да беременные. Поправьте, если не так - с чужих слов говорю. А если сядет здоровый с виду - как на него посмотрят?

Ключевые моменты как раз и разные в вере. Любовь к Богу как к Всевышнему в православии и как к другу в протестантизме ( отсюда и разница говорить с богом стоя или сидя), работа над собой в молитве или работа над собой в первую очередь в добрых делах.

Про работу над собой - и у протестантов она идет в добрых делах, и в молитве. С чего вы упорно который раз повторяете, что протестанты о добрых делах думают как о чем-то вторичном, а лишь молитва, мол, первична?
А об отношении к Богу... Вы писали, что для православных он - Отец. А что, к отцу нельзя относится как другу? Отца безусловно нужно почитать, уважать (кто, кстати, сказал, что протестанты не уважают Бога?). Бояться? Ну, тут спорный вопрос. Вы боитесь своего отца? Конечно, он (и Он) наказывает. За дело. Но с другой стороны: быть праведником из страха перед наказанием - разве этого хочет Бог от детей своих?

[Скифка]

Parabellum, и протестанты бывают разные - в том числе и абсурдные. Верю.
Но и православные бывают такие фанатичные и оголтелые, что закачаешься. Согласны?
Однако речь у нас идет не о крайностях. Поэтому не надо опять всех под одну гребенку - раз православный, то молодец, раз протестант - то скудный и абсурдный.

Все верующие молодцы, если на то пошло. Просто каждый выбирает по сердцу религию. Как я уже писала - стремление к Богу заслуживает уважения в любой конфессии. А не критики - "ты делаешь не как я, значит, ты не прав."
В конце концов, достоверных доказательств чьей-то правоты получить на данный момент не возможно.

[Parabellum]

Вот еще раз со стороны скажу свой взгляд - как человек не относящий себя ни к православным, ни к протестантам.

А можно узнать, Скифка, Вы кто?  В смысле - како веруете?

Parabellum, чтой-то сдается мне, что Вы - не простой прихожанин православной церкви. В отличие от всех остальных, Библию хорошо знаете, о таинствах свободно рассуждаете... Вы священник?

Нет, lenks, что Вы, я простой прихожанин. Просто много читаю.

[lenks]

Parabellum, молодец. Первый раз встречаю такого грамотного православного.

[Скифка]

Parabellum, никако.
Религию никакую не считаю за "свою".  :) Но в существование Бога верю.
Одно время (даже писала об этом, может, в начале этой или соседней темы про мировые верования) интересовалась старославянским пантеоном, но разочаровалась в его нынешнем толковании. Мутно как-то там все...
В этот же период шибко критиковала всех и вся по религиозному направлению. Сейчас уже придерживаюсь миролюбивого отношения к верующим любого толка.

Давайте и вы расскажите что ли, почему и в какой период выбрали православие. :) Не часто на мамском форуме такого уверенного в своей правоте человека встретишь (разве что в теме про прививки есть один; он, кстати, в этой теме упорно добивался ответа "что даст мне вера в Бога" - или как-то так; жаль вас тогда не было тут).

Или ваш вопрос был задан с целью раскритиковать мою религию, буде она бы имелась с конкретным наименованием?  ^-^

[Елеса]

. В православии это особенно четко видно в службах, во время которых все обязаны стоять. Тяжело стоять? - Терпи! Ты же верующий, вера придаст тебе сил! Не обращай внимание на боль в спине, на тяжесть в ногах, выгони из головы эти мысли, слушай батюшку!
А вот протестанты (гедонисты с точки зрения православных) взяли и устроили себе из служб удовольствие. Сидят себе, не думают о всех этих физических тяжестях, и вникают в слова пастора.

Вот неужели Богу есть разница - молишься ты стоя или сидя? Нет, уважение, конечно, проявляется - протестанты молятся тоже стоя и на какие-то ключевые моменты службы встают. Но в остальном служба проходит сидя. И не думаю, что от этого мысли протестантов устремляются не к Бог

Если тяжело стоять в православной церкви есть скамейка, садится не запрещено. Стоя молятся из уважения к Богу, а не из жертвенности.

Но садятся только слабые и немощные - старушки да беременные. Поправьте, если не так - с чужих слов говорю. А если сядет здоровый с виду - как на него посмотрят?

Ключевые моменты как раз и разные в вере. Любовь к Богу как к Всевышнему в православии и как к другу в протестантизме ( отсюда и разница говорить с богом стоя или сидя), работа над собой в молитве или работа над собой в первую очередь в добрых делах.

Отвечу вам чужими словами. Увидела пост в соседней темке и не смогла пройти мимо :)
Я на 100% согласна с каждым словом.

А Бога ищут не на форумах и не в людях. Когда, уходя из храма, в упрек православным ставят то, что какая-то бабуська сказала, почему не задают вопрос себе, а что же искали в храме? Людей? Людей и нашли.

Не стоит на бабушках заморачиваться. При мне в Свято-Симеоновском храме здоровые мужики сидели. Молодые, никто на них косо не смотрел.
В маленьких храмах, конечно, все на виду. Но если человека  так волнуют косые взгляды бабушек, можно просто в большие храмы ходить.

[Parabellum]

Parabellum, молодец. Первый раз встречаю такого грамотного православного.

Зря Вы так. Я, на самом деле, очень безграмотный православный христианин. То, что Вы приняли за основательные знания, на самом деле лишь миссионерский цитатник.
Читая работы наших богословов, я узнал несколько мест из Писания, на которые протестантам трудно возразить. Когда я привожу эти цитаты своим оппонентам, то чаще всего вижу полную растерянность. Им их учителя ничего не говорили про такие места в Библии.
Ну, скажем, Свидетели Иеговы (нельзя, конечно, их назвать протестантами, но схема работы довольно похожая). Им всем дают читать многословные статьи про Ин.1:1. Они с самым серьезным видом разбирают грамматику греческого языка, изучают историю вопроса, сравнивают несколько десятков разных переводов этого места. И поэтому, когда на их вопрос про Божественность Иисуса Христа я говорю: "а давайте откроем Библию, Иоанна..." они уже смотрят на меня с победным восторгом. Но я говорю то, чего они совершенно не ждут: "...1е послание, последняя глава, предпоследний стих: "... да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная." (1Ин 5:20)
О как, говорю я. Иисус Христос есть Истинный Бог и жизнь вечная. Что скажете? Они, конечно, начинают изворачиваться: "Это не про Иисуса, это про Бога" - и обычно, после нескольких минут спора, предлагают мне притти к ним на сборище: там, дескать, мне ответят на все мои вопросы....
Впрочем, я не о том. На форуме есть люди, гораздо более грамотные, чем я. Ася, Мама Ека - вот истинные знатоки Православия. Я что? Я только антисектантские заготовки учил. А вот в их постах я читаю истинно глубокий смысл, глубокое понимание нашей веры.

Честно, Мама Ека, Ася - я вашими постами зачитывался. Блеск! Я уже в них многое взял для себя...
По хорошему - мне бы не препираться тут, не тщеславие свое тешить, а изучать то, чего я так мало изучал...
Я ведь на самом деле даже Иоанна Златоуста не читал толком, так, пару десятков страниц выхватил, понял - ЗОЛОТО! - но что-то как-то не могу сесть и начать читать...
Бл. Августина - не открывал даже, Ефрема Сирина, Лествицу, Тихона Задонского, старцев Оптинских - ничего не читал, ничего не знаю :(
знаю только как, нахватавшись хлестких цитат, поучать инославных... :(
Ооох, люди добрые, помолитесь обо мне, грешном.... :(

[Parabellum]

в существование Бога верю.

Ну, хотя бы что-то :)

Одно время ...интересовалась старославянским пантеоном...

А я так и подумал. :) Ник, и аватар - очень уж недвусмысленные :)

ваш вопрос был задан с целью раскритиковать мою религию? 

Нет, вовсе нет. Просто Вы так настойчиво писали про взаимные недопонимания протестантов и православных, что я решил уточнить - с какой позиции Вы на это все взираете. Я боялся, что Вы воинствующая язычница :)

Сейчас уже придерживаюсь миролюбивого отношения к верующим любого толка.

Ну и Слава Богу.

А по сути Ваших вопросов вот что расскажу. У споров протестанты-православные уже многовековая, как Вы понимаете, история. И претензии высказывают друг другу обе стороны. И если смотреть в корень дела, то нельзя не признать, что в существенной части своих претензий правы обе стороны. ПРОТЕСТантизм ведь помните, как возник? Католического монаха довела до ручки непотребщина, творившаяся вокруг Папского престола. Кутежи, разврат, политическая возня, стяжательство - что в этом может быть христианского?
И Лютер, конечно, был прав. Другое дело, что он зря грехи отдельных людей возложил оптом на всю церковь. Глава Церкви - Христос! И Церковь свята не тем, что святы входящие в неё люди, а тем, что свят возглавляющий её Бог.
С православной стороны в сторону протестантов летят упреки в гордыне и тщеславии. И тоже с этим спорить невозможно. Смиренный христианин не ропщет на Бога, не отрекается от Его Церкви, не создает своей, "правильной" в противовес."неправильной", созданной Богом...
Другое дело, что lenks, скажем, не создавала никаких общин. И старых общин не клеймила как еретиков и слуг врага рода человеческого. Так что обвинения в гордыне и тщеславии... как это сказать... Не нашли подтверждения.
Конечно, у нас есть куча претензий друг к другу по поводу толкования различных мест Писания.
Конечно, любой нормальный протестант даже представить не может, КАКИМ надо быть идиотом, чтобы ходить в православные храмы. И точно так же средний православный не может взять в толк, из какого дурдома набирают в протестантские секты...
Ну я, конечно, утрирую :) Но суть, в общем, верная. Не влезайте Вы в эти споры, Скифка, Вам разве своих проблем мало?...  Вроде тут, на форуме, религиозных войн не ведет никто, и, даст Бог, не начнет вести :) Мы с протестантами сами как-нибудь договоримся :)

Давайте и вы расскажите что ли, почему и в какой период выбрали православие. :)/quote] Меня к Богу мама привела. Я в институте учился, когда она сама пришла к вере - и нас с братом давай тащить... Вот, как-то так все и получилось :)

[Скифка]

Parabellum, а мы с lenks вне форума дружим. И взгляды ее я очень уважаю и считаю их весьма обоснованными.
Теперь яснее стало, зачем я влезаю в споры? ;)
... и опять гонют, гонют из темы, ежели не христианин!..  :crazy2: ну чего, жалко что ли, если поучаствую в дискуссии? Может, ник сменить?  :roll:  :смеется: