ChIV
« : 19 Августа , 2014, 13:01:27 »
Вот только в воскресение вернулись из поездки на родину моего отца, города Таштагола. Пока свежи впечатления, поделюсь ими. И предлагаю другим так же выкладывать отчеты, потому что встречаются совершенно удивительные места, куда навряд ли поедешь, но посмотреть интересно :)
Итак, Таштагол.
Начну справкой из Википедии: Таштагол - это шахтерский городок в Западной Сибири, на юге Кемеровской области, с населением всего в 23 тысячи человек, среди русских есть местный народ - шорцы, у них своеобразная внешность и живут как-то сами по себе, мало, кто из них работает, в основном, подрабатывают на стройках или уезжают в Новокузнецк.
По моим ощущениям, 50% населения работают на Таштагольском руднике. Средняя зарплата шахтера 35-40 тысяч рублей. Жена моего двоюродного брата работает в средней школе учителем истории, ее зарплата 25 тысяч без классного руководства и всяческих дополнительных нагрузок. Тетя, продавец продуктов, получает 1,5 тысячи за смену. То есть средний доход семьи около 60-70 тысяч.
Стоимость квартир сравнима с челябинскими ценами, двухкомнатная 50 кв. м. стоит 1,5-2 миллиона рублей. Поэтому в основном жители предпочитают жить в домах. За хороший по моим понятиям дом в 100 кв. м. и с участком около 20 соток мой брат отдал 1 миллион рублей. Ракурс немного неудачный, сфотографировано из огорода соседей.
Тем не менее город продолжает строиться! Достраиваются две новенькие пятиэтажки. Там практически ни у кого нет ипотеки, все покупают недвижимость, просто накопив на нее. Пользуются ею только молодые семьи, которым надо пристроить материнский капитал.
В Таштаголе 16 школ и 28 детских садов! Напомню, что население там всего 23 тысячи. В этот садик ходит мой племянник, оплата там 1500 рублей в месяц.
При этом там с областной подачи активно продвигаются семейные группы (это когда многодетная мама с хотя бы двумя детьми-дошкольниками может "организовать" собственный детский сад у себя дома и получать за воспитание своих же детей зарплату и продукты на их питание). Воспользовались таким предложением около 20 мам. До недавнего времени был детский дом с примерно 80-тью воспитанниками, с мая прошлого года их распределили по гостевым семьям. В основном берут их сами же сотрудники детского дома, но много желающих взять детей на время школьных каникул и среди жителей города, тем более, что за это тоже доплачивают. В школьное время дети возвращаются в детский дом, но, к счастью, не все: за год 8 деток усыновили или взяли под опеку.
Детство и материнство в Сибири вообще на первом месте. Пару лет назад в Таштаголе за областной счет отстроили парк аттракционов. Цены на аттракционы более, чем гуманные, любой из них стоит 50 рублей.
В этом году в составе электрички Новокузнецк-Таштагол-Новокузнецк открыли детские вагоны, они без доплаты, по обычному тарифу. Говорят, что дети в восторге и перестали ныть во время поездки. Ещё бы!
У детей там детство! Именно такое, какое должно быть у детей. Никто не сидит по домам, уткнувшись в компьютеры. Все гоняют на велосипедах, строят шалаши, те, кто поближе к окраине, ходят в ночное со взрослыми, ночуют друг у друга. Все запросто кормят зашедших в гости к ребенку его друзей, даже если ребенка дома нет. Двери там, по-моему, вообще не закрываются. Такое ощущение, что дети там общие. Я попыталась как-то дать деньги маме одного друга сына, после того, как он пропал у них на три дня. Она даже обиделась. И дети там подрабатывают оригинально: сбивают молочные кедровые шишки, варят их и продают по 20 рублей за 5 шишек в пакете. Ох, сколько их нами было съедено! Чуть-чуть поддержали бизнес молодых предпринимателей, "оформив" каждодневную поставку на 10 шишек))) Надо сказать, поставщики ни разу не подвели ;)
ChIV
« Ответ #1 : 19 Августа , 2014, 13:02:42 »
Вся Кемеровкая область просто пестрит Йети во всевозможных вариантах) Скульптуры, плакаты, в каждой рекламе на радио и телевидении, на городских праздниках обязательно присутствуют ростовые куклы йети, даже суши-бар там называется Йети... Этакий местный символ.
Три года назад совсем недалеко от Таштагола Аман Тулеев открыл музей под открытым небом - Шорский ГУЛАГ. К сожалению, попасть мы туда не успели, в следующий раз обязательно туда попадем. Пока можно почитать и посмотреть фотографии здесь
http://shoria.su/shorskij-gulag/ В центре Таштагола возведен монумент из бронзы Золотая Шория. Привезли его из Италии, угрохали кучу денег на него, но горожане совершенно не против, думаю, что у нас была бы куча недовольства по этому поводу. Замечательные там люди.
Город очень чистый. Везде стоят лавочки, буквально через каждые 20 метров, а урны и того чаще. Вот такие, хоть и снято это в парке, но они реально по всему городу.
А вот такие по Кемеровской области светофоры, по всем городам, что мы проезжали.
А еще там - представляете? - есть городское радио, "Радио Шория"
http://www .радиошория.рф/. Кто имеет понятие, сколько стоит денег его открыть, тот наверняка впечатлится. Основано оно, кстати, по областному гранту.
ChIV
« Ответ #2 : 19 Августа , 2014, 13:03:46 »
Спорта тут тоже много. Отреставрирован стадион Горняк. Какое-то на нем модное покрытие, я пробежалась, мне очень понравилось. С грустью вспомнила про наш "разбомбленный" Локомотив. Сколько мимо не проезжали, там постоянно кто-то тренировался. Еще есть две детских спортивных школы. А под городом находится Губернский центр сноуборда и горных лыж, до туда тоже не добрались. Там вообще все сплошь и рядом лыжники и сноубордисты. Брат поставил на сноуборд своего старшего сына в 2 года :)
За всеми плюсами есть минус - это шахты по всему городу. Но как мне объяснили местные, это не шахты прорыли в центре города, это город начал разрастаться вокруг них. Ну, значит, они их не смущают, хотя для меня как-то диковато. Это почти центр города.
Было бы неверным не заметить, что в 20 км от города в деревне Шерегеш есть горнолыжный комплекс, который курирует лично Тулеев. Но это уже другая история :)
бабка Ёжка
« Ответ #3 : 19 Августа , 2014, 13:43:00 »
Вот это красота! выйду на пенсию, поеду туда жить!
Sofico
« Ответ #4 : 19 Августа , 2014, 13:48:25 »
бабка Ёжка , в одном вагоне поедем!ChIV , оч красиво!
бабка Ёжка
« Ответ #5 : 19 Августа , 2014, 13:56:21 »
бабка Ёжка , в одном вагоне поедем!
я обратный отсчет начинаю) через 20 лет буду сибирячкой, если пенс возраст не поднимут.
Sofico
« Ответ #6 : 19 Августа , 2014, 13:58:35 »
бабка Ёжка , в одном вагоне поедем!
я обратный отсчет начинаю) через 20 лет буду сибирячкой, если пенс возраст не поднимут.
я вообще согласная ) там такие места!
БлАндинка
« Ответ #7 : 19 Августа , 2014, 13:59:17 »
ChIV , очень красиво, спасибо Вам за темку! :smitten:
Моя прекрасная жизнь, как я люблю тебя!
Арахис
« Ответ #8 : 19 Августа , 2014, 14:06:47 »
очень красиво!
4you
« Ответ #9 : 19 Августа , 2014, 14:12:56 »
обалдеть! спасибо за тему! даже прочитать приятно!
Энерджайзер
« Ответ #10 : 19 Августа , 2014, 14:21:16 »
А как там с продолжительностью жизни? Работа в шахтах не из легких. И как экология?
Nikta
« Ответ #11 : 19 Августа , 2014, 14:25:04 »
ChIV , большое спасибо за рассказ про Таштагол! Моя бабушка родом оттуда, и я ей обязательно покажу Ваш фотоотчет! Она давно не ездила на родину, и уже не поедет (ей 83 года), а благодаря Вам словно снова погостит в родных краях :)
Katika
« Ответ #12 : 19 Августа , 2014, 14:27:28 »
Красиво! Ухоженный городок.
February
« Ответ #13 : 19 Августа , 2014, 14:51:42 »
ChIV , спасибо за тему, очень интересно было почитать.
ChIV
« Ответ #14 : 19 Августа , 2014, 15:30:28 »
Пожалуйста! Сама вот думаю, чего я, дурёха, раньше туда не ездила, к нам все приезжали.
Nikta , о, ну надо же! Моей бабушке 82 года :) Живет там же, в Шалыме (это один из районов Таштагола) в единственной пятиэтажке.
А как там с продолжительностью жизни? Работа в шахтах не из легких. И как экология?
Продолжительность жизни там средняя по России, 65-67 лет (уточнила я у родственницы, работает в местной поликлинике) Из профессиональных заболеваний у местных шахтеров тугоухость и вибрационная болезнь. Зато почти нет онкологии. Мои оба брата работают там взрывниками (или подрывниками?), их отец и отчим работали там же крепильщиками, оба бодрые такие дядьки на пенсии. Но работа тяжелая, никто не спорит.
Шахты находятся на глубине 500 метров, а вокруг огромное количество кедров. Воздух там очень смолянистый и ароматный. Что еще меня немного напрягло по рассказам - это длинная зима, с октября по май. Но весна там очень быстрая, буквально за неделю проходит.
Жулька
« Ответ #15 : 19 Августа , 2014, 15:39:16 »
Я время от времени предлагаю мужу уехать из Челябинска, т.к. экологическая ситуация здесь совсем не радует. Он отвечает - найдешь город в котором захочешь жить, будем думать как поступить. Я через инет прошерстила все крупнейшие города России и так ни на одном из них не остановилась. А сейчас смотрю на чистоту и красоту Таштагола и думаю, может и не стоит рваться в мегаполисы, а присмотреться к небольшим городам?
Солнышко
Сказочники
вечный житель
Карма: 696
Offline
Пол:
Сообщений: 21565
Говорите, что хотите, но жизнь прекрасна!
« Ответ #16 : 19 Августа , 2014, 16:25:30 »
ChIV , очень красиво! Мне кажется, что сейчас редко встретишь и маленький, с красивой природой и одновременно развивающийся и ухоженный городок. Тут все совпало, здорово!
Magnolia
« Ответ #17 : 19 Августа , 2014, 17:49:08 »
ChIV ,чудесный рассказ, спасибо.
Tata_R
« Ответ #18 : 19 Августа , 2014, 19:51:33 »
Через недельку, как вернусь в Челябинск, расскажу про другой сибирский городок - Междуреченск - тоже в Кемеровской области.
ChIV , очень красиво! Мне кажется, что сейчас редко встретишь и маленький, с красивой природой и одновременно развивающийся и ухоженный городок. Тут все совпало, здорово!
Для Междуреченска это тоже вполне справедливо.
Самое прекрасное зрелище на свете - вид ребенка, уверенно идущего по жизненной дороге после того, как вы показали ему путь. (Конфуций)
Ольга Р
« Ответ #19 : 19 Августа , 2014, 23:07:58 »
ChIV , суперрр!!! Ирина, это так красиво!!! Меня тоже напрягает экология в Челябе... Дети после выбросов задыхаются... Мы в Рощино жили, теперь жалею что вернулись сюда... Там тоже небольшой поселок. И природа....Там и новостройки сейчас строятся вовсю и жилье доступнее... И не далеко от Челябы.... Вот только чиновники особо так не облагораживают территорию...
Максим 01.02.97 Алёна 06.11.07 Матвей 06.10.09 Андрей 03.03.12 получилось слово МАМА!!! Вот теперь думаю, не собрать ли нам слово ПАПА...
Мамаша Паприка
« Ответ #20 : 19 Августа , 2014, 23:38:58 »
Красотищщщаа.... И лето в Сибири последние года лучше, чем на урале.
МишкаПанда
« Ответ #21 : 20 Августа , 2014, 07:01:47 »
Ольга Р , оооо, Рощино) долго жили там?) Спасибо автору, еще раз убедилась что разговоры о менталитете русских-ерунда, если б нашим властям было нужно, они б и коммунальщиков заставили порядок навести и жителей этот порядок поддерживать.
Саша-23.02.05 Света-11.01.2010 Степашка 10.02.2015 Время на себя? Хм, Саша,Света ,Степа, а кто такой Себя?
СПеЗиально для Вас!
« Ответ #22 : 20 Августа , 2014, 12:03:15 »
Продолжительность жизни там средняя по России, 65-67 лет (уточнила я у родственницы, работает в местной поликлинике) Из профессиональных заболеваний у местных шахтеров тугоухость и вибрационная болезнь. Зато почти нет онкологии. Мои оба брата работают там взрывниками (или подрывниками?), их отец и отчим работали там же крепильщиками, оба бодрые такие дядьки на пенсии. Но работа тяжелая, никто не спорит.
ChIV , отличная темка!!! ))) И фотографии и описание получились просто супер.
Про заболевания - а как же "любимые" всеми шахтёрами силикоз и лёгочные болезни?
Братьям респект и уважуха - отличная профессия.
Кленовый лист, кленовый лист, Ты мне среди зимы приснись, В тот миг приснись, когда пурга Качает за окном снега.
Кима
« Ответ #23 : 20 Августа , 2014, 12:27:28 »
Интересная тема.
woman74
« Ответ #24 : 20 Августа , 2014, 15:26:38 »
почитаю
Ольга Р
« Ответ #25 : 20 Августа , 2014, 16:27:05 »
МишкаПанда , 5 лет прожили. Как переехали туда, так двоих сразу родили, экология-одним слово... :roll: :mrgreen: там очень часто в это время свет вырубали... :D :D :D
Максим 01.02.97 Алёна 06.11.07 Матвей 06.10.09 Андрей 03.03.12 получилось слово МАМА!!! Вот теперь думаю, не собрать ли нам слово ПАПА...
ChIV
« Ответ #26 : 22 Августа , 2014, 16:10:08 »
Через недельку, как вернусь в Челябинск, расскажу про другой сибирский городок - Междуреченск - тоже в Кемеровской области.
ChIV , очень красиво! Мне кажется, что сейчас редко встретишь и маленький, с красивой природой и одновременно развивающийся и ухоженный городок. Тут все совпало, здорово!
Для Междуреченска это тоже вполне справедливо.
Tata_R ,здОрово! я там не была, интересно)
Спасибо автору, еще раз убедилась что разговоры о менталитете русских-ерунда, если б нашим властям было нужно, они б и коммунальщиков заставили порядок навести и жителей этот порядок поддерживать.
МишкаПанда , Вот точно! когда на улице урна на урне, даже и в голову не придет, что можно что-то выкинуть на обочину, даже заядлым пофигистам.
ChIV , суперрр!!! Ирина, это так красиво!!! Меня тоже напрягает экология в Челябе... Дети после выбросов задыхаются... Мы в Рощино жили, теперь жалею что вернулись сюда... Там тоже небольшой поселок. И природа....Там и новостройки сейчас строятся вовсю и жилье доступнее... И не далеко от Челябы.... Вот только чиновники особо так не облагораживают территорию...
Ольга Р , ох, Оль, мы за 10 км до Челябинска, когда со стороны Кургана заезжали, то сразу почувствовали "привет" от Мечела (наверное, от него), тут же на циклическую вентиляцию в салоне переключились. Несколько дней заново учились дышать "свежим" воздухом Челябинска.
СПеЗиально для Вас! , в понедельник обязательно узнаю про силикоз, но подозреваю, что не без него. Да и курильщики они там все, как пить дать, усугубляют.
Tata_R
« Ответ #27 : 24 Августа , 2014, 12:36:15 »
И так, еще один городок в Сибири - Междуреченск.
Междуреченск расположен на юго-востоке Кемеровской области, в 63 км восточнее Новокузнецка и в 307 км юго-восточнее Кемерова, на высоте в среднем 240 м над уровнем моря, у впадения реки Уса в Томь (отсюда и название). Расстояние до Москвы 3 186 км по прямой, 3 950 км по автодорогам. Основан в 1955г. для разработки месторождений каменного угля. Соответственно угледобывающие предприятия – основа экономики города. Здесь же расположена крупнейшая в России угольная шахта Распадская.
Население города около 100 тыс.чел.
Город вытянут между двух рек, поэтому длинных улиц всего 5: 50 лет ВЛКСМ, пр. Коммунистический, пр. Строителей, ул. Кузнецкая и пр. Шахтеров, и много коротких поперечных улочек.
Это главная улица города - проспект Коммунистический - полностью пешеходная зона
Площадь возле городского УВД на том же проспекте. Фонтан - поющий со светомузыкой
Одна из фигурок на проспекте
Самое прекрасное зрелище на свете - вид ребенка, уверенно идущего по жизненной дороге после того, как вы показали ему путь. (Конфуций)
Tata_R
« Ответ #28 : 24 Августа , 2014, 12:39:21 »
А это возле ж/д вокзала. Так как город расположен в транспортном тупике, то проходит через него всего один поезд на Абакан. Основное ж/д движение до Новокузнецка, оттуда на электричке или на автобусе.
Вот такие цветочные фигуры стоят на всех длинных улицах города. Это на пр. Шахтеров. Есть змея, лошадка, мамонт и др.
Самое прекрасное зрелище на свете - вид ребенка, уверенно идущего по жизненной дороге после того, как вы показали ему путь. (Конфуций)
Tata_R
« Ответ #29 : 24 Августа , 2014, 12:44:29 »
Это вид на пр. Шахтеров - так называемый Новый район. Город условно делится на 3 части: Старое Междуречье, где сохранились еще бараки времен основания города и частный сектор, Центр стороился в 50-80 гг, и Новый район - многоэтажная застройка 90 - 2000 гг. Район продолжает застраиваться новыми домами.
Это вид с колеса обозрения на более старую часть города
Детский парк на берегу реки Уса
Вообще реки в городе находятся в шаговой доступности, даже не надо ехать на транспорте. Вода чистейшая.
Самое прекрасное зрелище на свете - вид ребенка, уверенно идущего по жизненной дороге после того, как вы показали ему путь. (Конфуций)
Tata_R
« Ответ #30 : 24 Августа , 2014, 12:48:25 »
Любимое занятие жителей города летом - сплав по реке Томь. Для этого достаточно уехать на автобусе или электричке вверх по реке (минут 30 от города), надуть лодку и тихонько плыть по течению с остановками на шашлыки и покупаться. К вечеру достаточно пристать у ближайшей автобусной остановки и вернуться домой.
Вот такая там красота
Зимой популярны горные лыжи, благо трасса на горе Югус находится в 20 минутах езды от города.
Самое прекрасное зрелище на свете - вид ребенка, уверенно идущего по жизненной дороге после того, как вы показали ему путь. (Конфуций)
Tata_R
« Ответ #31 : 24 Августа , 2014, 12:52:26 »
К сожалению угледобыча очень опасное производство. Аварии на шахтах случаются часто: нарушение техники безопасности, износ конструкций, неожиданный выброс метана.
В память о погибших шахтерах установлен такой монумент.
В ночь с 8 на 9 мая 2010 года на шахте Распадская произошла тяжёлая авария, повлёкшая за собой большие человеческие жертвы. С интервалом в несколько часов в забое произошли два взрыва метана, повлёкшие за собой серьёзные разрушения, в том числе и на поверхности. Была повреждена система подачи воздуха в забой (частично подачу воздуха удалось восстановить лишь утром 10 мая). В результате аварии, по последним данным, погиб 91 человек.
Так как город маленький, эта трагедия затронула практически всех: родные, друзья, знакомые.
Самое прекрасное зрелище на свете - вид ребенка, уверенно идущего по жизненной дороге после того, как вы показали ему путь. (Конфуций)
Tata_R
« Ответ #32 : 24 Августа , 2014, 12:54:24 »
А это град, который выпал в городе пару лет назад. Серьезно пострадали машины, здания, крыши. В школе, в которой когда-то начинался учится мой старший сын, полностью пришлось менять крышу.
Самое прекрасное зрелище на свете - вид ребенка, уверенно идущего по жизненной дороге после того, как вы показали ему путь. (Конфуций)
Tata_R
« Ответ #33 : 24 Августа , 2014, 13:07:44 »
В общем, город удивительно чист и красив, природа вокруг изумительная. Но вот экология там тоже не очень, хотя нет промышленных производств. Угольная пыль, которая поднимается при взрывах на разрезах - при добычи угля открытым способом, дым от котельных, которые, естественно, топятся углем, от обогатительных фабрик, постоянна и неистребима. Она покрывает все тонким слоем. Соответственно она всегда в воздухе и все ей дышат. Зимой с горы Югус хорошо видна черная пелена над городом. Снег остается былым пару дней после выпадения, потом он становится серым, а весной видны слои черного и белого цвета. Снега выпадает много - полутораметровый забор зимой становится по колено. Ну и как любой маленький город он имеет минусы в виде отсутствия крупных лечебных учреждений - с чем-то серьезным надо ехать в Новокузнецк или Кемерово, ВУЗов - дети уезжают учиться чаще всего в Кемерово, Новосибирск, Томск, ограниченный выбор рабочих мест, поэтому за работу люди держатся, отсутствие культурных программ - гастролеры туда не приезжают, если только из близ лежащих городов. А вот на пенсии там жить очень хорошо. И в отпуске тоже :) .
Самое прекрасное зрелище на свете - вид ребенка, уверенно идущего по жизненной дороге после того, как вы показали ему путь. (Конфуций)
Tata_R
« Ответ #34 : 24 Августа , 2014, 13:29:56 »
Забыла написать. Все детские сады в Междуреченске с бассейнами. В школах отличникам платят стипендию от губернатора плюс поощрение от города. Дочка друзей закончила 5 класс, круглая отличница, получала 1500 т.р за полугодия и 1200 руб в конце года от города: итого 4200 за год. По-моему, достойное поощрение за хорошую учебу. В старших классах суммы выше. Дети, которые занимают места в олимпиадах, соревнованиях, конкурсах, также регулярно получают премии от губернатора, награждаются бесплатным отдыхом на море, в том числе и за границей, например в Дубаи. Пенсионеры по возрасту ездят в общественном транспорте, включая маршрутки, по льготе: в Междуреченске вообще бесплатно, в Новокузнецке за 4 рубля. Родители-пенсионеры в Новокузнецке получили карту с 7% скидкой в ближайший супер-маркет. Есть специальные социальные магазины с более низкими, чем везде, ценами. В прошлые годы мы ездили в отпуск на машине (в этом году на поезде), проезжали Курганскую, Тюменскую, Омскую, Новосибирску и соответственно Кемеровскую области. Самый дешевый бензин и лучшие дороги - в Кемеровской области. Самый дорогой и ужасные дороги - в Тюменской.
Самое прекрасное зрелище на свете - вид ребенка, уверенно идущего по жизненной дороге после того, как вы показали ему путь. (Конфуций)
Ольга Р
« Ответ #35 : 24 Августа , 2014, 21:42:02 »
заметили, что фасады домом выглядят отлично? Не то что у нас - дома ужасные и страшные ... Очень красиво, и реки рядом-природа-ах...волшебно!
Максим 01.02.97 Алёна 06.11.07 Матвей 06.10.09 Андрей 03.03.12 получилось слово МАМА!!! Вот теперь думаю, не собрать ли нам слово ПАПА...
Asi
« Ответ #36 : 24 Августа , 2014, 22:13:34 »
+
Фиалка-55555
« Ответ #37 : 06 Сентября , 2014, 15:48:44 »
ChIV , Tata_R , большое спасибо за чудесный рассказ. Тоже туда хочется. А правда, что там продукты намного дороже?
Tata_R
« Ответ #38 : 06 Сентября , 2014, 16:03:21 »
Фиалка-55555 , откуда такие сведения? Цены как у нас, хлеб дешевле, бензин тоже дешевле - это, я думаю, усилиями Тулеева. Есть так называемые социальные магазины - там не сильно большой ассортимент, но чуть дешевле. Мои свекры часто в такой магагазин ходят.
Самое прекрасное зрелище на свете - вид ребенка, уверенно идущего по жизненной дороге после того, как вы показали ему путь. (Конфуций)
mamashaaa
« Ответ #39 : 06 Сентября , 2014, 16:13:53 »
ChIV , Кемеровская область вообще молодцы, там губернатор силы и деньги вкладывает в свой регион. От многих слышала подобные впечатления про города этой области.
Фиалка-55555
« Ответ #40 : 06 Сентября , 2014, 22:17:16 »
Tata_R , у меня сестра в Горно-Алтайск в отпуск ездит, сказала, что продукты дорогие, но это наверное не Кемеровская область, хоть и рядом.
Лисена
« Ответ #41 : 08 Сентября , 2014, 14:41:40 »
спасибо за темку интересную!!
Orlik
« Ответ #42 : 17 Февраля , 2015, 12:55:27 »
спасибо, очень интересная тема :)
mammamia
« Ответ #43 : 17 Февраля , 2015, 15:46:15 »
очень интересно, спасибо!