За и против

Grax@СarsСlub, наконец-то вы добрались до этой темки! А я-то сижу и думаю, случится энто когда-нибудь или нет???? Ха-ха

julia.79
Grax@СarsСlub, наконец-то вы добрались до этой темки! А я-то сижу и думаю, случится энто когда-нибудь или нет???? Ха-ха

Ну что ж. Вот вы меня и получили. ;-)

Grax@СarsСlub,  спасибо за цитаты из законов.
а вы, я вижу, верите в "коллективный иммунитет"?
Ольга Воронина, на этот вопрос я вам в личку отвечала..))
Нет, не ходим. Я противник детских садов. Ре туда пойдет, если только сам запросится.

Daizy
Grax@СarsСlub,  спасибо за цитаты из законов.
а вы, я вижу, верите в "коллективный иммунитет"?

Слабо себе представляю, что вы имеете в виду под этим словосочетанием.

Grax@СarsСlub вы писали:"моё примечание - письменный отказ от прививки против дифтерии, к примеру, юридически освобождает врачей от любой ответственности при наступлении осложнений или смерти ребёнка от заболевания дифтерией)". Во-первых: врачи себя  освободят от ответственности в любом случае (даже если ребенок и привит, а исход не лучший в результате лечения); во-второрых: а для матери все-равно ,когда с ребенком большие проблемы - ГЛАВНОЕ СПАСТИ РЕБЕНКА, а какая ответственность ляжет на врача - это ребенку не поможет. В-третьих: вы явный представитель или сан-станции или медицины, который получает премии за массовые прививки(таким тоном и такими словами говорят в поликлиниках, когда принуждают мамочек ставить прививки). Тогда, вы тем более должны знать истинную картину опасностей , связанных с прививками.

ta
Grax@СarsСlub вы писали:"моё примечание - письменный отказ от прививки против дифтерии, к примеру, юридически освобождает врачей от любой ответственности при наступлении осложнений или смерти ребёнка от заболевания дифтерией)". Во-первых: врачи себя  освободят от ответственности в любом случае (даже если ребенок и привит, а исход не лучший в результате лечения); во-вторых: а для матери все-равно ,когда с ребенком большие проблемы - ГЛАВНОЕ СПАСТИ РЕБЕНКА, а какая ответственность ляжет на врача - это ребенку не поможет. В-третьих: вы явный представитель или сан-станции или медицины, который получает премии за массовые прививки(таким тоном и такими словами говорят в поликлиниках, когда принуждают мамочек ставить прививки). Тогда, вы тем более должны знать истинную картину опасностей , связанных с прививками.

1. Не совсем так, иначе бы у нас вообще никто никого не лечил.
2. Довольно безответственный подход, должен отметить.
3. Несмотря на то, что я не являюсь ни представителем сан-станции, ни медицины, мне доступна мед.статистика, в том числе и по прививкам. И именно поэтому - добро пожаловать в тему, противоположную этой.

Вы думаете, почему я прививаюсь сам, прививаю всех членов семьи и своего ребёнка (и буду прививать) всеми доступными прививками? ;-)
И, подумайте, стал бы я это делать, в случае, если всё было бы так плохо с прививками?

Но давайте не будем дискутировать на тему прививок ЗДЕСЬ. Я ж не проповедник и не фанатик.
Вы ведь всё равно уже всё решили за себя и за ребёнка, и я не собираюсь вас в этом переубеждать.
А написанное мной ранее - это ответ по существу на вопросы, заданные в разрезе именно ЭТОЙ темы, и не нужно искать в нём какую-то подоплёку и пропаганду вакцинации.

Grax@СarsСlub, не примите за оскорбление, но слабо верится, что вы знакомы с информацией "против" вакцинации. Я бы с удовольствием с Вами подискутировала после того, как Вы ознакомитесь хотя бы с Котоком и Червонской. Напишите в личку свой емэил,могу выслать.  Мне ничего не нужно кроме морального удовлетворения от того, что Ваши дети будут более здоровыми и от того, чтов  нашем полку прибыло

Elena Platonova
Grax@СarsСlub, не примите за оскорбление, но слабо верится, что вы знакомы с информацией "против" вакцинации.

Аналогично. Мне вот вообще не верится, что вы знакомы с информацией "ЗА" вакцинацию. ;-)

Не может быть никакой информации по этому вопросу, кроме мед.статистики.
Вся информация "против" ошибочна хотя бы из-за того, что в расчёте заболеваемости не учитывает существующую вакцинированность.

Я бы с удовольствием с Вами подискутировала

Увы, дискутировать на тему прививок В ЭТОЙ ТЕМЕ я не намерен.

после того, как Вы ознакомитесь хотя бы с Котоком и Червонской. Напишите в личку свой емэил, могу выслать.

Я знаю про них.

Вам знакомо слово "еретик"? ;-)

Мне ничего не нужно кроме морального удовлетворения от того, что Ваши дети будут более здоровыми и от того, чтов  нашем полку прибыло

Пожалуй, я вас огорчу.
Вы не сможете изменить мою точку зрения.
Мои дети будут здоровыми - потому что будут привитыми.

Ещё раз повторяю: я не намерен дискутировать по поводу правильности или неправильности вакцинации или отказа от неё. Смотрите мой ответ ta на сообщение выше.

читаешь последнего автора и диву даешься:неужто человек действительно верит в то что можно быть здоровым лишь будучи привитым?

Grax@СarsСlub, а какая разница, где высказывать свое мнение? ....

Elena Platonova, есть темка вроде называется "Прививки за и против" а здесь именно отказавшиеся от прививок отписываются

4you
читаешь последнего автора и диву даешься: неужто человек действительно верит в то что можно быть здоровым лишь будучи привитым?

О, нежто я сумел вас удивить? ;-)

Можно быть здоровым хоть привитым, хоть непривитым, хоть привитым неправильно/не тем/не тогда/не в то место.

До момента заражения.
...и вот с момента заражения уже получатся совсем разные варианты.

А можно умереть молодым в куче металлолома в автокатастрофе.
Но я от этого не перестану пользоваться автомобилем.

Elena Platonova
Grax@СarsСlub, а какая разница, где высказывать свое мнение? ....

Разные темы для разных мнений.

Я удивляюсь, почему модераторы до сих пор не удалили всю эту пустую дискуссию...

На сим считаю нашу оффтопичный диалог (или даже тетралог ;-)) в данной теме законченным.

Хорошо, пошла в тему "прививки за и против"

Elena Platonova
...Вы ознакомитесь хотя бы с Котоком и Червонской

Очень интересная инфа про антипрививочное движение в России на антишарлатанском сайте http://www.fraudcatalog.com/modules.php?name=News&file=article&sid=140
Там и про Червонскую и про А.Г.Котока. По-моему, их давно в тюрьму надо посадить

Ekaterina_Sib, Такие статьи пишут под заказ производителей вакцин.  А в тюрьму надо садить тех, кто наживается на здоровье наших детей.

Elena Platonova
Ekaterina_Sib, Такие статьи пишут под заказ производителей вакцин.  А в тюрьму надо садить тех, кто наживается на здоровье наших детей.

Вы по-прежнему оперируете данными только лишь Котока и Червонской. ;-)

В то время как ЗА прививки выступает медицина ВСЕХ стран. ;-)

Grax@СarsСlub, то есть, если я  правильно поняла, Вы полагаете, что если какую-то идею поддерживает большинство, она - истинна?
Могу я поинтересоваться, есть ли у Вас дети, если да, ставите ли им прививки.

Elena Platonova, цитата с предыдущей страницы:

Grax@СarsСlub
Вы думаете, почему я прививаюсь сам, прививаю всех членов семьи и своего ребёнка (и буду прививать) всеми доступными прививками? ;-)

Elena Platonova
Grax@СarsСlub, то есть, если я  правильно поняла, Вы полагаете, что если какую-то идею поддерживает большинство, она - истинна?

Смею заметить, критерием нормальности является мнение большинства.
А истина у каждого своя, как бы мы ни пытались убедить друг друга в собственной. ;-)

Критерием правильности прививок является только лишь уровень заболеваемости у "людей-С-прививкой" и "людей-БЕЗ-прививки".
Но здесь необходимо сделать уточнение (я о нём писал в перпендикулярной теме ;-)), которое не все "антипрививочники" принимают в расчёт.
Для начала можете поискать объективную медицинскую статистику (я не буду приводить вам цифры, вы всё равно не поверите МНЕ-как-оппоненту-в-дискуссии).

Потом, если вы внимательно прочитаете всю антипрививочную доктрину, не важно, Червонской, Котока или кого-то ещё, то даже у них между строк вы сможете найти то, о чём я сейчас скажу.

Антипрививочность опирается на два основных фактора:
1. Привитые и непривитые болеют одинаково.
2. Вакцина может привести к осложнениям или заболеванию.

Теперь немного подробнее и с объяснениями.
Фактор №1:
Да, это действительно так. Количество пациентов среди привитых и непривитых одинаково.
Но давайте сравним пропорции между здоровыми и заболевшими?
На каждого непривитого приходится тысяча (а то и десять тысяч) - привитых.

Привитые люди не являются распространителями большинства болезней, и безопасны для непривитых. В то же время каждый непривитый может быть носителем заболевания - и есть заболевания, которые могут распространяться даже в инкубационной фазе (пока оно ещё не проявило себя какими-то симптомами) - человек ещё не знает, что болен, но уже может заразить других - непривитых.

Да, индустрия антибиотиков сейчас как никогда на подъёме.
Однако только человеку с медицинским образованием понятна суть опасности лечения антибиотиками.
Это палка о двух концах - с каждым новым поколением людей медики вынуждены разрабатывать новые поколения антибиотиков. Просто потому что старые перестают действовать.
Микроорганизмы мутируют и выживают быстрее, чем антибиотиками истребляется их популяция. И если хоть один носитель болезни не закончит курс одного антибиотика (начнёт лечиться другим или посчитает, что выздоровел) - появляется новый штамм, устойчивый к этому антибиотику. Я говорю утрированно и грубо, НО в целом картина такова.
А вакцинация - это более совершенный шаг в исцелении от болезни. И некоторое передышка в гонке по разработке антибиотиков.

(Вы ведь наверняка знаете притчу о трёх монахах, которые достигли совершенства в области самозащиты - первый мастерски отбивал и разбивал руками в полёте брошенные в него камни, второй мастерски от них уклонялся, а третий... в третьего просто никто камней не кидал. Так вот вакцина - это как раз третий. ;-))

Фактор №2:
Поствакцинальные осложнения.
Это чрезвычайно спорный вопрос, учитывая неправильную подготовку к прививкам, возможно неправильную их постановку и т.п. условностей.
Однако при любом стечении обстоятельств статистика, сухая и бесстрастная, подтверждает эффективность вакцинации снижением уровня заболеваемости по всему миру, где вакцинация производится в массовом порядке.

И уровень заболеваемости непривитых людей сейчас довольно низок только и только потому, что их чрезвычайно мало - мало носителей и мало распространителей заболеваний.
Но едва лишь их количество станет сопоставимым с количеством привитых - всё вернётся на круги своя и эпидемии перестанут быть из ряда вон выходящим событием. И опять станет необходимым новое поколение антибиотиков.

Да, в любом случае, при поголовной вакцинации, даже если вероятность осложнений менее процента - в масштабах страны получится весьма значительное число.
Однако никто не хочет задуматься о том, что дифтерийная смертность среди невакцинированных превышает 5% даже при лечении супер-современными лекарствами, в то время как среди вакцинированных - менее 0.02%.

Этими цифрами я не пытаюсь никого убеждать в необходимости прививок (нафиг бы оно мне нужно, чужие судьбы меня не волнуют) - это СТАТИСТИКА СМЕРТНОСТИ.

Могу я поинтересоваться, есть ли у Вас дети, если да, ставите ли им прививки.

Вам правильно выше процитировали мои слова. ;-)

apple fresh
Какое замечательное поле брани, ох и провокационная темка 🙂 Ребят, только не до крови, пожалуйста 😉

Я предпочитаю до объективных аргументов, а не до крови. ;-)

Grax@СarsСlub, спасибо огромное за интересную и нужную информацию. Вы ещё раз подтвердили мое убеждение в необходимости прививок!

Всем привет. Лично я против прививок до года. Нам щас 3 мес и нужно ставить АКДС. Когда я отказалась, у врачихи шары на лоб вылезли. Типа, на каком это основании? И давай меня всеми страшными болезнями запугивать. На след. неделе пойдем с мужем отказную писать. А врачи конечно будут уговаривать. Им платят за их работу, вот они и стараются, чтобы 95% населения было привито. А на последствия им плевать. Седня по новостям показывали в Краснодарском крае (по-моему) умерла девочка 3 мес. от прививки АКДС. По пути домой в машине остановилось дыхание. Врачи пожимают плечами, а ребенка не вернешь!!!

Grax@СarsСlub, ну точно, вы верите в коллективный иммунитет...

Кстати, из доступной литературы на русском языке можно еще почитать переводы Мендельсона, американского педиатра

knopka
Лично я против прививок до года.

А аргументировать? ;-)

Нам щас 3 мес и нужно ставить АКДС.

Если вас пугает коклюшевая часть, ставьте АДС-М и радуйтесь.

А врачи конечно будут уговаривать. Им платят за их работу, вот они и стараются, чтобы 95% населения было привито. А на последствия им плевать.

На самом деле врачи больше зарабатывают на больных:
1. по талончикам посещений
2. по оформленным больничным листам
3. выписывая "спонсорские" медикаменты

Седня по новостям показывали в Краснодарском крае (по-моему) умерла девочка 3 мес. от прививки АКДС. По пути домой в машине остановилось дыхание. Врачи пожимают плечами, а ребенка не вернешь!!!

http://medi.ru/doc/15b3502.htm

Daizy
Grax@СarsСlub, ну точно, вы верите в коллективный иммунитет...

Второй раз вы уже приписываете мне веру в то, описание чего так и не удосужились привести.

Неужели вы не осознаёте бессмысленность этого действия? ;-)
Я же не могу осознать свою ошибку, не зная, в чём она.
Или вам главное назвать меня как-нибудь, не озадачиваясь объяснениями?

Grax@СarsСlub, Дима, ты так здорово излагаешь, может тебе в политику? 😉
тем не менее мое женское чутье против прививок, можешь кидать в меня помидоры 🙂
не аргументировано может и не логично, но сколько тем и статей уже читаю, при своем мнении остаюсь

Grax@СarsСlub, мне просто лень много писать, простите...
Вы в своем большом посте выше все очень подробно написали. Грубо: непривитые не болеют потому, что вокруг масса привитых - это и есть теория коллективного иммунитета.
нет, мне не нужно, чтобы вы осознавали, и не нужно вас никак называть. Я просто констатировала факт: вы в это верите.

Мечта
Grax@СarsСlub, Дима, ты так здорово излагаешь, может тебе в политику? 😉

Не хочу лезть в эту грязь. (Хотя меркантильная сторона разума часто пытается меня туда развернуть)

тем не менее мое женское чутье против прививок, можешь кидать в меня помидоры 🙂
не аргументировано может и не логично, но сколько тем и статей уже читаю, при своем мнении остаюсь

Зачем помидоры? Зачем кидать? Время рассудит. ;-)

Daizy
Grax@СarsСlub, мне просто лень много писать, простите...

Великодушно, ага. ;-)

Вы в своем большом посте выше все очень подробно написали. Грубо: непривитые не болеют потому, что вокруг масса привитых - это и есть теория коллективного иммунитета.

Ааа... всего-то. Да, наверно, можно назвать это так.

нет, мне не нужно, чтобы вы осознавали, и не нужно вас никак называть. Я просто констатировала факт: вы в это верите.

Тогда вопрос - а зачем вы констатировали это публично и два раза? ;-)

Grax@СarsСlub, а зачем все аргументировать? Я вот этой вашей позиции не понимаю - все объяснять и разобъяснять - тут по-моему все люди взрослые и самодостаточные: так что если есть у мамочки и папочки такая позиция (не ставить), то энто их личное дело! По конституции вообще-то ответственность за здоровье ребенка несут только родители. ;-)

julia.79,Юля рукоплещу тебе!
я так понимаю новоиспеченный папа просто здесь моск свой тренирует\разминает на мамочках🙂 или ошибаюсь как всегда?

4you, Мариш. ну это он сам сейчас откомментирует ;-) Мне вот тоже интересно у него спросить  - когда он время находит на общение с семьей и лялечкой  - когда столько его тратит на цитирование и развернутую пропаганду????? :-) Прошу прощения заранее у Grax@СarsСlub, - просто давно эта мысль у меня витает в воздухе !

apple fresh, с аргументами Grax@СarsСlub вы никогда не станете антипрививочницей !!!!!! А на счет времени - кто сколько его тратит (иногда и в ущерб) , но у меня СТОЛЬКО не получается! Чтоб каждого процетировать и ссылками завалить! Grax@СarsСlub обидеть не за что не хотела - я вообще очень добродушный человек :-) Просто не понятно, зачем вам с таким рвением доказывать что-то состоявщимся личностям?

первый раз я спросила, т.к. не поняла точно вашу позицию.
второй раз - констатировала.

Как вы так цитаты вставляете? я не умею...

apple fresh , а мне просто лень писать аргументы... :не знаю:
дл меня лично вопрос решенный.
пока был нерешенный, лазила по всему инету, по противопрививочнм сайтам, по пропрививочнм, писала письма производителм вакцин (в российские представительство импортных и на отечественный завод-изготовитель), много сидела на медицинский статистических сайтах.
то есть, сама собирала инфу, активно
по итогам "расследования" приняла решение.

Daizy, Рита просто текст весь цитируешь а потом разбиваешь на абзацы, которые тебе нужно, и вставляешь концевые слова! вот и все!

julia.79, концевые слова - это что?
Спасибо!)))

Рита это вот эти (quote author=и так далее по строчке (не могу ее скопировать, а то не увидишь слов :-) ] julia.79) и в конце

Нажимаешь на ссылку справа Цитировать - а там сориентируешься! прошу прощения за off

julia.79
Grax@СarsСlub, а зачем все аргументировать?

"Форум" ~ "место для обсуждений".
Тема: "За и против".

Я (вот если честно) как-то с трудом представляю себе иное течение событий. Или вы подразумеваете, что здесь должна была быть сухая перепись участников с их отношением к прививкам, такого вида:
Grax - ЗА
nnn - ЗА
ууу - ПРОТИВ
ххх - ЗА

Ы? ;-)

Я вот этой вашей позиции не понимаю - все объяснять и разобъяснять - тут по-моему все люди взрослые и самодостаточные: так что если есть у мамочки и папочки такая позиция (не ставить), то энто их личное дело!

У меня есть немного свободного времени для упражнений по риторике и логике. ;-)
"Такая" позиция у мамочек и папочек сложилась тоже не с потолка, а после прочтения/обсуждения с кем-нибудь каких-то материалов за или против.
Вот, к примеру, почитают люди еретиков или - невежественно боятся медицины - и (будучи привитыми сами) отказываются от прививания собственных детей.
Кто-то, быть может, прочитает меня - или не читая ничего, возруководствуется сложившейся традицией - и примет решение ставить прививки.
А кто-то не станет заморачиваться и пустит всё на самотёк: "будут ставить - значит будут, а забудут - да и фиг с ним".

Все мы люди взрослые (а если б даже и 15 лет нам было, всё равно считали бы себя взрослыми) и большинство самодостаточные. Но, тем не менее, отчего-то в интернете существует куча форумов, на которых обсуждаются миллионы вопросов.
Видимо, одной только самодостаточности - мало.

По конституции вообще-то ответственность за здоровье ребенка несут только родители. ;-)

Я уже говорил - мне безразличны чужие судьбы, сломанные или счастливые.

julia.79
4you, Мариш. ну это он сам сейчас откомментирует ;-)

Да, стоило мне только отлучиться дочку выкупать, так вы тут целую страницу наобсуждали. ;-)

Мне вот тоже интересно у него спросить  - когда он время находит на общение с семьей и лялечкой  - когда столько его тратит на цитирование и развернутую пропаганду????? :-)

О, об этом я писал ещё в ноябре, в теме о похудании.  :-D
А сейчас меня коснулся кризис и у меня временно кончилась работа. ;-)

Прошу прощения заранее у Grax@СarsСlub, - просто давно эта мысль у меня витает в воздухе !

Впредь можете не просить у меня прощений - я не умею обижаться. Впрочем, равно как и завидовать, и мстить. ;-)

julia.79, эээ. вроде поняла. Спасибище!
всем - простите за офф!))