За и против

[Ульянка]

Grax@СarsСlub, Специально для вас, размещаю информацию из официальных источников, заинтересованных в прививках, минсоцздрав и роспотребнадзор о количестве осложнений

Отличная информация. (Было бы неплохо посмотреть общее отношение ПВО к количеству привитых, ну да ладно)

просто убиваю такие высказывания.........Grax@СarsСlub, тоесть по  вашему пусть  несколько десятков деток останутся инвалидами на всю жизнь  (или того хуже умрут) зато сотни привиты???? А теперь перенесите это всё на себя и чтобы было если  в этот десяток вошел бы ваш ребенок??? И откуда у вас уверенность что он туда не попадет? тьфу тьфу тьфу чтобы нормально  всё было ( Я про серьёзные осложнения, неучитывая повышение температуры и аллергических реакций)

[Love_is_all]

Ульянка + 1000

[marissa]

Я переболела в детстве краснухой - у меня пожизненный иммунитет, переболела легко, а вот есть много знакомых девушек, которые не болели, но были привиты и у них к детородному периоду иммунитет к краснухе отсутствует, а он нужен именно в детородный период.

к краснухе нет пожизненного иммунитета, просто после заболевания он более стойкий, чем после прививки

[Grax@СarsСlub]

Grax@СarsСlub, тоесть по  вашему пусть  несколько десятков деток останутся инвалидами на всю жизнь  (или того хуже умрут) зато сотни привиты????

Да, я в данном случае рассуждаю с точки зрения холодной и логичной математики.
Если прививка спасёт миллионы жизней и отнимет единицы - вместо отсутствия прививки и потери тысяч жизней - значит быть прививке.

А теперь перенесите это всё на себя и чтобы было если в этот десяток вошел бы ваш ребенок??? И откуда у вас уверенность что он туда не попадет? тьфу тьфу тьфу чтобы нормально  всё было ( Я про серьёзные осложнения, неучитывая повышение температуры и аллергических реакций)

Я уже говорил, что стараюсь сделать всё от меня зависящее, чтобы моя жизнь, жизнь моей жены и жизнь моего рёбёнка (и следующих детей в будущем) была как можно более здоровой. Питаюсь хорошими продуктами, вне зависимости от их цены и геморроя с добыванием, исключаю пищевое барахло из рациона всех вокруг, не нахожусь рядом с курящими, живу в относительно чистом районе, и т.п.
У ребёнка нормальный геном, все поставленные прививки прошли нормально, и будущие тоже теоретически должны переноситься нормально. Ну и, соответственно, у всех нас все прививки тоже есть.
И я не перестану ставить их себе (да, сам себе ставлю ;-)) и детям из-за каких-то мифических страхов.

[Ульянка]

Grax@СarsСlub,вы меня пугаете...т.е. если бы с вашим ребенком это случилось то вы бы всё равно были "ЗА"......а что, миллионы то выжили, а вы себе ещё родите........
Есть уйма факторов независящих от нас, и тут неважно что мы едим и чем дышим.
 не дай вам бог испытать на себе последствия этих "мифических страхов" . Как говорится .....не зарекайся

вот зарекалась я в этой темке диалоги вести :)

[marisabelca]

marissa, сдаете на антитела уже на 18 неделях или 16 по-моему, то есть по сути если обнаружится что у вас их нет, то уже поздно.

[Буква Ы]

тут про краснуху пишут, зачем мальчикам ставить
допустим болеет мальчик краснухой, а его мама беременна, срок маленький, антител нет (
сколько нервов уйдет из-за волнений, что малыш в животе пострадает (
а если на аборт отправят?
ведь не выдумка же: врожденная краснуха (((
хотя слышала, что мама, настроенные против прививок, говорят, что зачем прививка ее сыну из-за какой-то там беременной! 

[Grax@СarsСlub]

Этих всяких клеток - сотни миллиардов, плюс-минус одна-две тысячи или даже миллион - роли особой не сыграет, даже если это всё окажутся клетки мозга.

Тогда, каким образом по-вашему АИ заболевания наносят вред организму????? Ну подумаешь антитела уничтожили миллион клеток поджелудочной железы! Да Бог с ними!!! Нам ведь инсулин и не нужен совсем!  ;)

Для начала вам бы было неплохо дочитать то, что вы там вроде как начали читать по биологии - до описания работы иммунной системы и таки понять, что рассматриваемые нами АИ - штука 1) довольно редкая, 2) со сложноопределимыми причинами в случае приобретённости, 3) в энном количестве случаев наследуемая и зависимая от генетических иммунных аномалий.

И в целом мне интересно, как мы плавно перешли от момента производства вакцины к автоиммунным заболеваниям.

Рост аллергий и аутоиммунных заболеваний у детей прежде всего обусловлен ухудшением питания и воздуха в городах.

И как же это происходит с точки зрения микробиологии?
Плохое питание и воздух ГОРАЗДО страшнее частичек чужеродных ДНК\РНК\белков введенных с вакциной :lol:

Плохое питание и воздух МАТЕРИ до и во время беременности - создают некачественный фундамент здания иммунитета.
И какими бы толстыми ни были стены здания, сдерживающие артиллерийские снаряды инфекций - одной трещины в фундаменте хватит, чтоб что-нибудь где-нибудь перекосило.

Да как минимум 50\50!!!

Какое смелое утверждение. Чем-нибудь аргументируете?

В любом случае я же не говорю о прививках, как о единственной причине!
Давайте тогда договоримся обсуждать не все причины возникновения АИ, а именно возможность\невозможность развития АИ из-за прививок!

Зачем, кстати, мы на АИ переключились? Какова статистическая частота их возникновения от прививок?

Ну равно как и вы заявляете о вредности прививок.

Я заявляю лишь о том, сто не доказана их безопасность!!!!! И только! И пытаюсь рассуждать на эту тему.

Доказана ли безопасность соевого белка? Или глютамата натрия?
Теоретически да, также, как и для прививок.

Аутоиммунные заболевания возникают и у непривитых тоже, поэтому сложно сказать, что именно явлется основной причиной.

Нет грубого вмешательства в работу иммунитета.
Есть дополнительный неактивный инфекционный агент, только и всего.

Заметьте, я не объявляла прививки основной причиной.
Что значит не активный? Опять скажите не "живой"?
Только и всего?!! А как же остальные компоненты? На иммунитет они могут оказать такое же токсическое влияние, как и Ваш "лакомый" грязный воздух и плохое питание!

Ой, не мешайте всё в кучу.
Мы каждый компонент прививки будем обсуждать? ;-)
Грубо вакцина состоит из инактивированного агента и стабилизаторов/консервантов, расширяющих температурные и временные границы, в пределах которых не происходит значимых изменений в химическом составе.
Инактивированные агенты - то же самое (или ослабленное), что человек получил бы при обычном заболевании.
Стабилизаторы/консерванты - обычные для медицины составы, использующиеся НЕ ТОЛЬКО в вакцинах.

Если вы про мертиолят вспомнили, то конкретно тут, в Челябинске, мы ежегодно вдыхаем в 10 раз больше ртути, чем получаем с прививкой.

Итак, чего мы обсуждаем дальше? ;-)

Продукция патологических антител или патологических киллерных клеток может быть связана с инфицированием организма таким инфекционным агентом, антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков которого напоминают антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина. Именно по такому механизму развивается аутоиммунный гломерулонефрит после перенесённой стрептококковой инфекции, или аутоиммунные реактивные артриты после перенесённой гонореи.

Казалось бы, причём тут прививки?..

Намекаете на то что прививки защищают от этого самого инфицирования? Максимум от чего они защищают так это от развития болезни (для меня - не факт, но допустим) в этом примере от гонореи (если была бы от нее прививка) и ... (простите не знаю, какую болезнь вызывает стрептококк).Но сами прививки несут в себе антигенные детерминанты (эпитопы) которые вызывают выработку антител!!! Болезнью можно и не заразиться (вот в нашей семье ее не было и в этом не прививок заслуга), а вот с вакциной вы эти чужеродные антигенные детерминанты получите в любом случае!!! И если уж антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков (целых) "напоминают" антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина, то частички этих белков и подавно! Чем сложнее молекула белка тем сложнее найти похожее сочетание аминокислот и наоборот, чем меньше частичка тем больше вероятность найти похожую!

Поверьте, даже маленький кусочек молекула ДНК настолько сложен, что найти похожий на него - задача не из лёгких.

И если вы не видите разницы между гонореей и полиомиелитом - я умываю руки. Я больше не буду спорить.
Я чувствую себя горохом в битве со стеной.  :-D

Вам не нравится слово "только"? Выкиньте его. Смысл моей фразы от этого не пострадает

Смысл нет, но расширится круг возможных причин!

Замечательно, пусть расширится.

[marisabelca]

Буква Ы, у мамы к этому моменту вообще то прививка должна быть или иммунитет от перенесенной болезни

[Мартышка.79]

не нахожусь рядом с курящими, живу в относительно чистом районе, и т.п.

:оффтопик: интересно - как у вас так получается???? (мне очень интересно - тоже так хочу!)
Просто я иду по улице - все курят, едешь в транспорте - курят на остановке и потом заходят в салон ;-) Пассивное курение везде - сплошь и рядом.
А какой район у нас в городе чистый - если не секрет???? Просто относительная загрязненность воздуха во всех районах одинаковая ;-) Ни в одном районе чистого снега не встречала ;-)
Поделитесь успехом - тоже туда перееду - туда где чисто и не курят  :mrgreen:

[Grax@СarsСlub]

Grax@СarsСlub,вы меня пугаете...т.е. если бы с вашим ребенком это случилось то вы бы всё равно были "ЗА"......а что, миллионы то выжили, а вы себе ещё родите........

Ставя прививку, я не знаю, на кого падёт жребий неудачи.
Однако, взвешивая шансы получить ПВО и шансы заболеть и получить осложнения при болезни - я выбираю прививку.

Если вы задаёте вопрос, кого бы я выбрал, миллион или собственного ребёнка - я отвечу вам прямо - миллион.
За каждым ребёнком стоят его родители и моё личное горе, каким бы великим оно ни было - всё равно гораздо меньше равноценного горя у многих сотен людей.

Это с точки зрения человека.

С точки зрения врача (которым я так и не стал) - гораздо лучше видеть одного ребёнка с ПВО, чем лечить сотню детей.

Есть уйма факторов независящих от нас, и тут неважно что мы едим и чем дышим.
не дай вам бог испытать на себе последствия этих "мифических страхов" . Как говорится .....не зарекайся

вот зарекалась я в этой темке диалоги вести :)

У нас разный взгляд на жизнь.

2.7
Я и только Я - причина того, что происходит со мной.
Если происходящее неблагоприятно - в моей власти было это не допустить.
Я не виню никого в произошедшем - Я мог предусмотреть.

[Буква Ы]

marisabelca, прививку от краснухи стали ставить в последние годы, я не попала по возрасту на нее, могла только по желанию. В садике-школе-институте краснуху не встречала. Удалось заболеть только в 26 лет.

[Love_is_all]

Ну вот у меня есть пример. Я родилась и росла в деревне. Никаких производств, чистый воздух, лес и т.д. У всех свои сады-огороды. В классе десятом у мальчика из параллельного обнаружили инсулинозависимый сахарный диабет. Мальчик из нормальной семьи, хорошо учился, не пил, вроде не курил. В семье случаев не было. Все удивлялись - откуда?

Я уже говорил, что стараюсь сделать всё от меня зависящее, чтобы моя жизнь, жизнь моей жены и жизнь моего рёбёнка (и следующих детей в будущем) была как можно более здоровой. Питаюсь хорошими продуктами, вне зависимости от их цены и геморроя с добыванием, исключаю пищевое барахло из рациона всех вокруг, не нахожусь рядом с курящими, живу в относительно чистом районе, и т.п.
У ребёнка нормальный геном, все поставленные прививки прошли нормально, и будущие тоже теоретически должны переноситься нормально. Ну и, соответственно, у всех нас все прививки тоже есть.
И я не перестану ставить их себе (да, сам себе ставлю ) и детям из-за каких-то мифических страхов.

...геморроя с добыванием... У Вас есть сад, где Вы все-все выращиваете, используя при этом только свои семена? Про продукты сами писали, что можно добиться "нужных" мутаций с помощью облучения и не писать на упаковке ГМО! Живете (и никуда из него не выбираетесь) в чистом районе одного из самых грязных городов планеты - чистота ОЧЕНЬ относительная!
 ... нормальный геном... А вдруг гденить да проскочил рецессивный ген*? Не дай Бог конечно - ттт, я ни в ком случае Вам этого не желаю! Может быть у всей Вашей семьи есть генетические паспорта?

[Мартышка.79]

Поддержка мнения За еще не является принятием этих бесед как постулат :coolsmiley:))))
Правильно сказал болейте если хотите...что тут еще скажешь :roll:

а вам не болеть ;-) Точнее твердой уверенности, что если привит, то и не заболеет никогда ;-)

Мартышка.79, вы немного контекст упустили. про "болейте если хотите было написано в ответ на пост

Но есть прививки рально бесполезные, напрмер краснуха для мальчика, свинка для девочки, корь - это детские болезни, и ими лучше ПЕРЕБОЛЕТЬ в детстве, можно даже специально заразиться - сходить в гости к больным деткам.

не - ничего не упустила ) все поняла правильно!
Будем болеть. Я просто пожелала автору не болеть ;-) и верить в то, что прививка это гарант этого НЕ БОЛЕТЬ!!!!

[Grax@СarsСlub]

Я вообще рассматриваю только идеальные случаи! И для меня даже при здоровой иммунной системе безвредность вакцин не очевидна!

А для меня очевидна. ;-)
О чём мы тогда спорим?

Ваше мнение - для вас закон

Было бы законом - я бы на форум не зашла! Я ничего здесь не доказываю, я пытаюсь выяснить - так сказать хоть на миллиметр приблизиться к истине чисто для себя!

Ну, опровергая все доводы и требуя объяснения очевидным для медика вещам - вы особо далеко к истине не продвинетесь.

Истребили мы волков (в виде оспы и туберкулёза) 100 лет назад, когда было всего лишь 1.5 миллиарда зайцев - и пожалуйста, всего за сто лет этих самых зайцев стало 6.5 миллиардов.
Детская смертность упала в десятки раз, каждое поколение в прошлом веке удваивало численность.

А-а-а-а!!! Ну да-а-а-а так-то... А медицина у нас за сто лет-то так и осталась на месте стоять! Ни новых лекарств, ни улучшения возможностей диагностики, ... Все как и сто лет назад!
Что это Вы все лавры только прививкам приписали?????!
Если вы в этом простом примере совершенно необъективны, то чего ожидать в других случаях?  И если уж ВЫ подобную инфу ТАК подаете, то что говорить о материально заинтересованных людях? Простые люди потом читают и так как самим вникать, разбираться лень (некогда, возможности нет ...) то и верят на слово! Прививки - FOREVER! ;)

http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt , вы используете 7й и 11ый приёмы. ;-)

Детская смертность была многократно сокращена именно благодаря прививкам.
А уже потом на численность населения влияет медицина, диагностика и всё остальное.
Если вы не в курсе относительно основных причин, сдерживавших рост численности населения до изобретения прививок - попробуйте поизучать историю.