За и против

[Love_is_all]

АИ - штука 1) довольно редкая, 2) со сложноопределимыми причинами в случае приобретённости, 3) в энном количестве случаев наследуемая и зависимая от генетических иммунных аномалий.

Судя по кругу по крайней мере моих знакомых уже более частая.
Сами пишите что причины сложно определимы, значит не факт, что прививки тут не при чем!

Цепочка перехода на АИ была короткой: инактивирование (дробление) вируса(ваше утверждение) ---- выработка антител к его частям (тоже ваше)---- я предположила агрессию этих антител по отношению к похожим частичкам нормальных тканей вакцинируемого.

Плохое питание и воздух МАТЕРИ до и во время беременности - создают некачественный фундамент здания иммунитета.
И какими бы толстыми ни были стены здания, сдерживающие артиллерийские снаряды инфекций - одной трещины в фундаменте хватит, чтоб что-нибудь где-нибудь перекосило.

Ага! Воздух и питание на половые клетки матери могут подействовать, а прививки сделанные ранее нет? Ну да-а-а-а...

Зачем, кстати, мы на АИ переключились? Какова статистическая частота их возникновения от прививок?

Нет такой статистики, по крайней мере у меня. И вообще откуда ей взяться если сами же пишите, что это сложноопределимо. Но! Любимое Ваше выражение - то, что данную взаимосвязь пока не могут определить или доказать, не означает, что ее не может существовать!

А переключилась (я по крайней мере) потому, что считаю это одним из возможных вредных последствий прививок.

Доказана ли безопасность соевого белка? Или глютамата натрия?
Теоретически да, также, как и для прививок

Из ГМО-сои?
Для меня - это похожая опера. Я бы сказала, теоретически - нет!

Инактивированные агенты - то же самое (или ослабленное), что человек получил бы при обычном заболевани

Ну как так-то? Что Вы сами себе противоречите! Инактивированное - не тоже самое, а раздробленное на части! А при обычном заболевании человек получает целый и невредимый микроорганизм (бактерию, вирус...)

Какое смелое утверждение.

Ну, до Вашей смелости мне еще расти и расти!!! ;)

Поверьте, даже маленький кусочек молекула ДНК настолько сложен, что найти похожий на него - задача не из лёгких.

И если вы не видите разницы между гонореей и полиомиелитом - я умываю руки. Я больше не буду спорить.

Да Вы что? А в Вики написано, что не из таких уж трудных! И здесь:http://immunology.com.ua/autoimmun/reasons/

Особенно опасен в этом случае эффект «антигенной мимикрии», при которой молекулярная структура возбудителя чрезвычайно близка (или даже тождественна) с антигенной структурой некоторых клеток человека (к примеру, М-белок мембраны стрептококков и М-белок сарколеммы сердечной мышцы)

Гонорея была приведена лишь в качестве примера, если что. Каким образом Вы сделали озвученный вывод?

Про слово "только". По-вашему оно не несет в себе никакой смысловой нагрузки? Тогда Вам стоит заняться азами русского и логикой высказываний!

[Grax@СarsСlub]

Ну вот у меня есть пример. Я родилась и росла в деревне. Никаких производств, чистый воздух, лес и т.д. У всех свои сады-огороды. В классе десятом у мальчика из параллельного обнаружили инсулинозависимый сахарный диабет. Мальчик из нормальной семьи, хорошо учился, не пил, вроде не курил. В семье случаев не было. Все удивлялись - откуда?

От соседа, может быть. Не знаю. Сложно говорить о происхождении заболеваний ваших одноклассников.

Я уже говорил, что стараюсь сделать всё от меня зависящее, чтобы моя жизнь, жизнь моей жены и жизнь моего рёбёнка (и следующих детей в будущем) была как можно более здоровой. Питаюсь хорошими продуктами, вне зависимости от их цены и геморроя с добыванием, исключаю пищевое барахло из рациона всех вокруг, не нахожусь рядом с курящими, живу в относительно чистом районе, и т.п.
У ребёнка нормальный геном, все поставленные прививки прошли нормально, и будущие тоже теоретически должны переноситься нормально. Ну и, соответственно, у всех нас все прививки тоже есть.
И я не перестану ставить их себе (да, сам себе ставлю ) и детям из-за каких-то мифических страхов.

...геморроя с добыванием... У Вас есть сад, где Вы все-все выращиваете, используя при этом только свои семена?
Про продукты сами писали, что можно добиться "нужных" мутаций с помощью облучения и не писать на упаковке ГМО!

Продукты - да. Есть такая штука, называется "родители жены в деревне за 200км".
Они выращивают, мы покупаем. Экологически чистые, выведенные ещё в СССРовские времена, сибирские семена и саженцы, экологически чистый навоз из экологически чистой травы и т.п.
В результате получаем экологически чистый продукт. Геморрой с добыванием - это съездить туда-сюда и привезти необходимое.

Живете (и никуда из него не выбираетесь) в чистом районе одного из самых грязных городов планеты - чистота ОЧЕНЬ относительная!

А зачем последняя приписка в скобках? ;-)

Я же написал - в относительно чистом.

... нормальный геном... А вдруг гденить да проскочил рецессивный ген*? Не дай Бог конечно - ттт, я ни в ком случае Вам этого не желаю! Может быть у всей Вашей семьи есть генетические паспорта?

Возможно, где-то и есть рецессивные гены, никуда от них не деться, наследственность не самая красивая.
Я сужу чисто по эмпирическим данным - все прививки прошли хорошо, аллергий особо ни на что нет, значит в основном всё в порядке.

Кстати, опять же, зачем вы переключаетесь на обсуждение моей конкретной личности?
В попытке убедить меня в неправильности моего решения ставить все прививки? Или зачем?

[Love_is_all]

А для меня очевидна.
О чём мы тогда спорим

У-у-уф... Я не воспринимаю это как спор. Для меня вообще никакая точка зрения не очевидна! Как может быть очевидна для Вас когда далеко не все изучено (Вами самими тем более) - вот чего я искренне не понимаю!!!!!! Смотрите что получается: Вы высказываете какое-либо утверждение --- я пытаюсь вникнуть --- читаю разную инфу --- нахожу противоречащие Вашим утверждения (не факт, что правдивые, ну по крайней мере логичные) или не противоречащие но "зацепляющие" другие вопросы ---- выдаю их Вам----Вы их опровергаете\подтверждаете\комментируете и т.д.  

Ну, опровергая все доводы и требуя объяснения очевидным для медика вещам - вы особо далеко к истине не продвинетесь.

Доводы опровергаю не я, а инфа с совершенно сторонних ресурсов, которым я сама тоже не на 100% доверяю! И если они для Вас очевидны (не факт кстати - что Вы сами не заблуждаетесь, Вы же не истина в последней инстанции в мире иммунитета) - почему бы Вам мне их не объяснить? ;)

Если вы не в курсе относительно основных причин, сдерживавших рост численности населения до изобретения прививок - попробуйте поизучать историю.

Поверю Вам (да и сама так считаю) - основная причина сдерживания роста - болезни. Но из этого утверждения напрямую не следует, что рост перестал сдерживаться благодаря именно прививкам! Повышение уровня жизни (сан-гиг условий в т.ч.) и качества медицины -относительно основная причина роста численности населения.

[Буква Ы]

Нет такой статистики, по крайней мере у меня. И вообще откуда ей взяться

смотрела одну "любительскую" статистику по связи АИ с вакцинацией
27,7% отметили связь
но "прививки" как причина АИ назвали 6,8%

[Love_is_all]

Кстати, опять же, зачем вы переключаетесь на обсуждение моей конкретной личности?
В попытке убедить меня в неправильности моего решения ставить все прививки? Или зачем?

Простите - не хотела.Честное слово! Лично меня поражает Ваша уверенность (порой даже самоуверенность...как можно???) и то, что Вы бы выбрали миллион, а не своего ребенка. И все!

С продуктами - понятно, сами так кормимся  :)

[Love_is_all]

Нет такой статистики, по крайней мере у меня. И вообще откуда ей взяться

смотрела одну "любительскую" статистику по связи АИ с вакцинацией
27,7% отметили связь
но "прививки" как причина АИ назвали 6,8%

Спасибо за пример!

И это только АИ. А еще возможно есть связь с онкологией, аутизмом... Вы конечно не верите.

[Grax@СarsСlub]

АИ - штука 1) довольно редкая, 2) со сложноопределимыми причинами в случае приобретённости, 3) в энном количестве случаев наследуемая и зависимая от генетических иммунных аномалий.

Судя по кругу по крайней мере моих знакомых уже более частая.

Моя мама лежала как-то в палате онкологии пару недель - и среди её знакомых резко возросло количество онкобольных, и стало, наверно, равно половине всех её знакомых.

С её точки зрения получается, что "если среди моих знакомых 50% онкобольных - это же ужас-ужас! значит и у остальных также! значит половина населения - онкобольные!"

Сами пишите что причины сложно определимы, значит не факт, что прививки тут не при чем!

Это и отличает фанатика от нормального человека.
Нормальному человеку достаточно иметь знания по теме и убедиться в том, что составляющие не опасны и вероятность совпадения низка настолько, что входит в погрешность измерений, а фанатик будет в любой информации искать подходящую, отрицая не вписывающуюся в рамки идеологии, собирать все спорные факты и приводить их к идеологически требуемому выводу.

Цепочка перехода на АИ была короткой: инактивирование (дробление) вируса(ваше утверждение) ---- выработка антител к его частям (тоже ваше)---- я предположила агрессию этих антител по отношению к похожим частичкам нормальных тканей вакцинируемого.

Хорошо. Тогда краткий ответ по данному направлению дискуссии я говорю такой: в отношении вакцин эта вероятность гораздо меньше погрешности измерений.

Плохое питание и воздух МАТЕРИ до и во время беременности - создают некачественный фундамент здания иммунитета.
И какими бы толстыми ни были стены здания, сдерживающие артиллерийские снаряды инфекций - одной трещины в фундаменте хватит, чтоб что-нибудь где-нибудь перекосило.

Ага! Воздух и питание на половые клетки матери могут подействовать, а прививки сделанные ранее нет? Ну да-а-а-а...

Не стоит забывать - мы все рождены людьми, привитыми прививками предыдущих поколений.

Зачем, кстати, мы на АИ переключились? Какова статистическая частота их возникновения от прививок?

Нет такой статистики, по крайней мере у меня. И вообще откуда ей взяться если сами же пишите, что это сложноопределимо. Но! Любимое Ваше выражение - то, что данную взаимосвязь пока не могут определить или доказать, не означает, что ее не может существовать!

А переключилась (я по крайней мере) потому, что считаю это одним из возможных вредных последствий прививок.

Моё выражение таково - "то, что данную взаимосвязь не могут определить и доказать, означает, что её не имеет смысла принимать в расчёт."

Доказана ли безопасность соевого белка? Или глютамата натрия?
Теоретически да, также, как и для прививок

Из ГМО-сои?
Для меня - это похожая опера. Я бы сказала, теоретически - нет!

Тем не менее, вы употребляете полуфабрикаты и готовые блюда из магазинов?..

Инактивированные агенты - то же самое (или ослабленное), что человек получил бы при обычном заболевани

Ну как так-то? Что Вы сами себе противоречите! Инактивированное - не тоже самое, а раздробленное на части! А при обычном заболевании человек получает целый и невредимый микроорганизм (бактерию, вирус...)

...который для начала убивается лейкоцитами и по частям попадает в "аналитический отдел" иммунной системы, где к этим частям "выпускаются" антитела.
Или вы предполагаете, что лейкоциты доставляют туда "пленных" живыми?

Какое смелое утверждение.

Ну, до Вашей смелости мне еще расти и расти!!! ;)

Я, как правило, опираюсь на изученную статистику, медицинские исследования и знания, полученные в ходе обучения.
На что опираетесь вы... это для меня большой вопрос.

Поверьте, даже маленький кусочек молекула ДНК настолько сложен, что найти похожий на него - задача не из лёгких.
И если вы не видите разницы между гонореей и полиомиелитом - я умываю руки. Я больше не буду спорить.

Да Вы что? А в Вики написано, что не из таких уж трудных! И здесь:http://immunology.com.ua/autoimmun/reasons/

Достичь иммуннодефицитного состояния - для обычного человека с обычным образом жизни это нетривиальная задача, какбэ.
Всё, я умыл руки.

Про слово "только". По-вашему оно не несет в себе никакой смысловой нагрузки? Тогда Вам стоит заняться азами русского и логикой высказываний!

Вы готовы мне её преподать?

[Буква Ы]

Love_is_all, но там стресс  и др. причины  больший процент имеет, чем прививки
поэтому как-то не получился, что только прививки виноваты
да, они могут быть пусковым фактором, это не отрицается

[Love_is_all]

Grax@СarsСlub,я вообще сомневаюсь во всем постоянно. Хочу хотя бы попытаться разобраться в некоторых вопросах, связанных с вакцинацией.
1. Возможные отдаленные осложнения
2. Влияет ли как-нибудь количество прививок (в т.ч. самих инъекций) на нормальное формирование иммунитета и организм вцелом?
3. Есть ли и в чем заключается "коллективный иммунитет"?
По ходу может еще возникнут...
Спор если и не рождает истину, то очень способствует ее поиску, стимулирует добычу инфы, дает пищу для размышлений и взгляды с другой стороны.

[Love_is_all]

Но я то не лежала ни среди диабетиков, ни среди аутистов!

[Love_is_all]

Love_is_all, но там стресс  и др. причины  больший процент имеет, чем прививки
поэтому как-то не получился, что только прививки виноваты
да, они могут быть пусковым фактором, это не отрицается

А я и не говорила, что ТОЛЬКО они :)

[Grax@СarsСlub]

А для меня очевидна.
О чём мы тогда спорим

У-у-уф... Я не воспринимаю это как спор. Для меня вообще никакая точка зрения не очевидна! Как может быть очевидна для Вас когда далеко не все изучено (Вами самими тем более) - вот чего я искренне не понимаю!!!!!! Смотрите что получается: Вы высказываете какое-либо утверждение --- я пытаюсь вникнуть --- читаю разную инфу --- нахожу противоречащие Вашим утверждения (не факт, что правдивые, ну по крайней мере логичные) или не противоречащие но "зацепляющие" другие вопросы ---- выдаю их Вам----Вы их опровергаете\подтверждаете\комментируете и т.д.  

Всё было б ничего, если бы вы обладали какими-то знаниями из биологии-генетики-медицины.
А так у нас (как обычно, в принципе) получается объяснение всех непонятных вам слов, процессов и явлений - причём попытки применить бритву Оккама к обсуждаемым сведениям вы воспринимаете в штыки и требуете каждый раз объяснений.

Ну, опровергая все доводы и требуя объяснения очевидным для медика вещам - вы особо далеко к истине не продвинетесь.

Доводы опровергаю не я, а инфа с совершенно сторонних ресурсов,

Попробуйте вникнуть в смысл ситуации:
1. Я вам говорю - "аспирин это лекарство".
2. Вы находите на сайте описание, попадаете сразу в раздел противопоказаний, видите там "обладает ульцерогенным действием".
3. Вы идёте в гугл, осознаёте, что "ульцерогенное" = "язва" и пишете мне "какое нафиг лекарство! это же яд! он язву вызывает!"
4. И я вынужден обращать ваше внимание на то, что язва возникает: а) только при длительном приёме, которого в обычном случае не достичь, б) при неправильном приёме, в) далеко не у всех, г) не только от аспирина, д)...

При этом стараясь употреблять как можно меньше сложных образов и терминов, которые вы воспринимаете как ключевые слова, которые... переходим к п.2.

которым я сама тоже не на 100% доверяю! И если они для Вас очевидны (не факт кстати - что Вы сами не заблуждаетесь, Вы же не истина в последней инстанции в мире иммунитета) - почему бы Вам мне их не объяснить? ;)

Потому что на объяснение всех этих вещей в ВУЗах тратят примерно три семестра.
У меня столько времени нет, извините.

Если вы не в курсе относительно основных причин, сдерживавших рост численности населения до изобретения прививок - попробуйте поизучать историю.

Поверю Вам (да и сама так считаю) - основная причина сдерживания роста - болезни. Но из этого утверждения напрямую не следует, что рост перестал сдерживаться благодаря именно прививкам! Повышение уровня жизни (сан-гиг условий в т.ч.) и качества медицины -относительно основная причина роста численности населения.

При этом слово "прививки" в категорию "качество медицины" вы относить никаким образом не желаете.

[Grax@СarsСlub]

Лично меня поражает Ваша уверенность (порой даже самоуверенность...как можно???)

Как можно ЧТО?

и то, что Вы бы выбрали миллион, а не своего ребенка. И все!

Есть эмоции. Свою дочь я люблю больше всех - больше жены, больше родителей, и всех остальных.
Ради неё я готов практически на всё.
Но эмоции действуют только в первое время, а холодный рассудок - во всё оставшееся.

Давайте теперь зададим тот же вопрос вам:

1. Выбрали бы вы своего ребёнка, зная, что миллион других умрёт? ;-)

2. Усложним: умрёт в мучениях.

3. Усложним ещё раз: окажется, что ваш ребёнок вырастет в подобие гитлера.

4. Усложним окончательно: ...который казнит вас за несоответствие доктрине.

Попробуйте ответить на все четыре варианта.
Мне очень интересно будет увидеть ответы.

[Grax@СarsСlub]

И это только АИ. А еще возможно есть связь с онкологией, аутизмом... Вы конечно не верите.

"Возможно" - это отличное слово, чтобы не упустить шанса воспользоваться погрешностью расчётов в своих целях.

Возможно, есть связь астрологии с реальной жизнью.
Осталось только понять, как может влиять на жизнь одного единственного живого существа свет звёзд, расположенных на расстоянии тысяч световых лет от Земли, излучённый тысячи лет в прошлом?

[Grax@СarsСlub]

Но я то не лежала ни среди диабетиков, ни среди аутистов!

Необязательно "лежать". Можно заиметь одного знакомого, который обладает означенным кругом больных друзей.