За и против

[Love_is_all]

Хорошо. Тогда краткий ответ по данному направлению дискуссии я говорю такой: в отношении вакцин эта вероятность гораздо меньше погрешности измерений.

Ну откуда ж опять такая уверенность? :cry:
К тому же как я уже писала, кроме АИ существуют другие проблемы. И о каких-то мы возможно и не подозреваем.

Не стоит забывать - мы все рождены людьми, привитыми прививками предыдущих поколений.

Наверное генетические поломки возникают не всегда и могут накапливаться? :не знаю: Возможно в нашем поколении поломанные гены рецессивны  ^-^ Мои бабушки с дедушками кстати вообще не были привиты (дожили каким-то чудом и до правнуков)))) так что я всего лишь второе поколение.

Моё выражение таково - "то, что данную взаимосвязь не могут определить и доказать, означает, что её не имеет смысла принимать в расчёт."

Ну понятно. Не доказано (возможно по причине того, что мало изучено) - значит можно не бояться. ;)

Тем не менее, вы употребляете полуфабрикаты и готовые блюда из магазинов?.

Полуфабрикаты - к сожалению - да (хотя стараюсь не часто), готовы блюда - нет. От прививок в этом плане проще отказаться (в смысле чисто физически).

...который для начала убивается лейкоцитами и по частям попадает в "аналитический отдел" иммунной системы, где к этим частям "выпускаются" антитела.
Или вы предполагаете, что лейкоциты доставляют туда "пленных" живыми?

:2funny: :2funny: :2funny: Вот тут - да! Вы правы! Я просто об этом не задумывалась. Но для меня главная суть была не в этом... А в том что эти антитела могут атаковать частички принадлежащие не вирусам, а организму! Кстати, а антитела разве не в крови циркулируют?

Пример со ссылкой я привела чтобы опровергнуть Ваше "трудно найти похожий кусочек ДНК\белка\рнк"  а там пишут "(к примеру, М-белок мембраны стрептококков и М-белок сарколеммы сердечной мышцы - тождественны)"

А опираюсь я на инфу со сторонних сайтов, которые ни "ЗА" ни "Против". А так как наша медицина "ЗА", то Ваши знания априори - тоже "ЗА"!

[Grax@СarsСlub]

Grax@СarsСlub,я вообще сомневаюсь во всем постоянно. Хочу хотя бы попытаться разобраться в некоторых вопросах, связанных с вакцинацией.
1. Возможные отдаленные осложнения
2. Влияет ли как-нибудь количество прививок (в т.ч. самих инъекций) на нормальное формирование иммунитета и организм вцелом?

а). Если организм не имеет иммунных аномалий
б). Если прививки сделаны в здоровом состоянии организма,
в). Если прививки сделаны через достаточный промежуток времени,
г). Если прививки сами по себе (как вещество) сделаны правильно,
д). Если прививки поставлены в соответствии со схемой разработки...

...то негативных последствий быть не должно, хотя 100% гарантию дать не может никто.

Медицина оперирует цифрами, а не эмоциями.
Исходя из цифр определяется целесообразность тех или иных действий.
Если можно гарантированно спасти миллион, пожертвовав случайными единицами или десятками - так и будет сделано.
До конкретных трагедий и судеб никому дела нет, их не рассмотреть в глобальном плане.

3. Есть ли и в чем заключается "коллективный иммунитет"?

Тут на странице справа наверху есть вот такое поле:

Напишите туда искомую фразу и получите все сообщения в теме, содержащие эту фразу.

[Love_is_all]

Лично меня поражает Ваша уверенность (порой даже самоуверенность...как можно???)

Как можно ЧТО?

и то, что Вы бы выбрали миллион, а не своего ребенка. И все!

Есть эмоции. Свою дочь я люблю больше всех - больше жены, больше родителей, и всех остальных.
Ради неё я готов практически на всё.
Но эмоции действуют только в первое время, а холодный рассудок - во всё оставшееся.

Давайте теперь зададим тот же вопрос вам:

1. Выбрали бы вы своего ребёнка, зная, что миллион других умрёт? ;-)

2. Усложним: умрёт в мучениях.

3. Усложним ещё раз: окажется, что ваш ребёнок вырастет в подобие гитлера.

4. Усложним окончательно: ...который казнит вас за несоответствие доктрине.

Попробуйте ответить на все четыре варианта.
Мне очень интересно будет увидеть ответы.

Кстати о Гитлере! Мне он тож в голову пришел, точнее один из его подчиненных. На первые 2 - да! Каким он вырастет зависит только от меня опять же. Если он узнает, что я раздумывала (например, а я на самом деле не раздумывала) по поводу первых двух вопросов...!!!! Если я выращу его "гитлером" - флаг ему в руки - казнь я заслужила! А сейчас расскажу почему мне тоже вспомнилось...
Р. Мерль книга "Смерть - мое ремесло". Гл герой - комендант Освенцима. Имел 3ех детей. Отправлял на смерть сотни тысяч (цифры конечно тоже спорны - но не в этом суть!). Жена не догадывалась о его истинных рабочих обязанностях. Когда узнала спросила: Почему? "Приказ Фюрера" - ответ. "А если он приказал бы убить нашего маленького Ганса? Ты сделал бы это?" Рудольф (гл герой - повествование велось от его имени) пишет : "Клянусь! Я хотел ответить - нет! Но как-то так получилось, что я ответил - ДА!" Вот так печально... "Прививочная доктрина" напоминает Гитлеровскую, А Вы напомнили...  :cry:

[Love_is_all]

И это только АИ. А еще возможно есть связь с онкологией, аутизмом... Вы конечно не верите.

"Возможно" - это отличное слово, чтобы не упустить шанса воспользоваться погрешностью расчётов в своих целях.

Возможно, есть связь астрологии с реальной жизнью.
Осталось только понять, как может влиять на жизнь одного единственного живого существа свет звёзд, расположенных на расстоянии тысяч световых лет от Земли, излучённый тысячи лет в прошлом?

Вакцинные антигены к сожалению не на таком далеком расстоянии от нашего организма.
Я не веду никаких расчетов, пока во всяком случае. Просто хочу выяснить существует ли связь вообще.

[Love_is_all]

Но я то не лежала ни среди диабетиков, ни среди аутистов!

Необязательно "лежать". Можно заиметь одного знакомого, который обладает означенным кругом больных друзей.

Эти мои достаточно далекие знакомые, и между собой они не знакомы. Некоторые живут не в Челябинске. Их всего пятеро (2 аутенка, 3 диабетика). Их больными друзьями я не интересовалась. Неудобно как-то.

[Grax@СarsСlub]

Хорошо. Тогда краткий ответ по данному направлению дискуссии я говорю такой: в отношении вакцин эта вероятность гораздо меньше погрешности измерений.

Ну откуда ж опять такая уверенность? :cry:
К тому же как я уже писала, кроме АИ существуют другие проблемы. И о каких-то мы возможно и не подозреваем.

Невозможно предусмотреть всё-всё-всё подряд.
Проверяется несколько поколений и вперёд, в массы.
Если проблема возникнет через несколько поколений - её уже решит более современная к тому времени медицина.

Не стоит забывать - мы все рождены людьми, привитыми прививками предыдущих поколений.

Наверное генетические поломки возникают не всегда и могут накапливаться? :не знаю:

Возникают часто, но ошибки в ключевых местах ДНК успешно нейтрализуются в процессе размножения либо естественным отбором после.

Моё выражение таково - "то, что данную взаимосвязь не могут определить и доказать, означает, что её не имеет смысла принимать в расчёт."

Ну понятно. Не доказано (возможно по причине того, что мало изучено) - значит можно не бояться. ;)

Либо опять же - в пределах погрешности.
И, повторюсь - часто бывает нецелесообразно.
Если травматически гибнет тысяча на сто тысяч, а от ПВО один на сто тысяч - нет смысла вкладывать деньги для устранения причин смерти этого одного. Целесообразнее попытаться спасти ту самую тысячу.

Тем не менее, вы употребляете полуфабрикаты и готовые блюда из магазинов?.

Полуфабрикаты - к сожалению - да (хотя стараюсь не часто), готовы блюда - нет. От прививок в этом плане проще отказаться (в смысле чисто физически).

...который для начала убивается лейкоцитами и по частям попадает в "аналитический отдел" иммунной системы, где к этим частям "выпускаются" антитела.
Или вы предполагаете, что лейкоциты доставляют туда "пленных" живыми?

:2funny: :2funny: :2funny: Вот тут - да! Вы правы! Я просто об этом не задумывалась. Но для меня главная суть была не в этом... А в том что эти антитела могут атаковать частички принадлежащие не вирусам, а организму!

Могут конечно. Но мы опять попадаем в рекурсию.
Антитела могут атаковать клетки организма, которые содержат в себе искомые чужеродные цепочки ДНК.
Но ОБЫЧНО клетки организма не содержат чужеродных цепочек ДНК. ;-)

Милиция-антитела задерживает всех граждан-клеток с пистолетами-антигенами.
Вот идёт охранник-клетка в штатской одежде с пистолетом-антигеном.

В случае АИ милиция-антитела не запрашивают у охранника-клетки позывного "свой-чужой" - и сразу пристреливают-нейтрализуют.

В случае стандартного иммунитета охранник-клетка либо отвечает на позывной "свой-чужой" - и остаётся жив, либо не отвечает (если это не охранник, а инфекция-имитатор) и его пристреливают.

Кстати, а антитела разве не в крови циркулируют?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Антитела

А опираюсь я на инфу со сторонних сайтов, которые ни "ЗА" ни "Против". А так как наша медицина "ЗА", то Ваши знания априори - тоже "ЗА"!

Понимаете, вот есть, к примеру, первый закон термодинамики. ;-)
Для человека, хорошо знакомого с физикой, все теории и попытки по созданию вечного двигателя кажутся смешными, очевидно ошибочными и не требующими объяснений и практических опытов для того, чтобы понять неработоспособность идеи.

Человек, мало знакомый с физикой, будет постоянно упускать из виду какую-нибудь переменную или силу или ещё что-нибудь в расчётах и идея будет казаться ему верной, он будет пытаться, строить, убеждать окружающих в своей правоте и посылать лесом тех, кто изначально знает об ошибочности всей идеи.

Почти так же и в медицине... ;-)
Человеку, который не знает, что из себя представляют обсуждаемые вещества, как они выглядят, как происходит взаимодействие веществ на макро- и микро-уровнях и что от этого изменяется в организме - если действие лекарств ещё хоть как-то воспринимается, жаропонижающих там или каких-нибудь антибиотиков (без осознания того, какие процессы происходят в организме благодаря этим веществам), то вещества с неочевидным действием с растянутым во времени или отложенным результатом будут казаться просто магией непонятного действия с непонятными последствиями.

Вот такое у меня такое ощущение от всей этой ветки.

[Grax@СarsСlub]

Давайте теперь зададим тот же вопрос вам:
1. Выбрали бы вы своего ребёнка, зная, что миллион других умрёт? ;-)
2. Усложним: умрёт в мучениях.
3. Усложним ещё раз: окажется, что ваш ребёнок вырастет в подобие гитлера.
4. Усложним окончательно: ...который казнит вас за несоответствие доктрине.

На первые 2 - да!

О, я уверен, вы плохо подумали и слишком быстро ответили.

Каким он вырастет зависит только от меня опять же.

Боюсь, вряд ли кто хотел вырастить из своего ребёнка наркомана, например.
Но наркоманов у нас - как минимум 10% населения.

Когда узнала спросила: Почему? "Приказ Фюрера" - ответ. "А если он приказал бы убить нашего маленького Ганса? Ты сделал бы это?" Рудольф (гл герой - повествование велось от его имени) пишет : "Клянусь! Я хотел ответить - нет! Но как-то так получилось, что я ответил - ДА!" Вот так печально... "Прививочная доктрина" напоминает Гитлеровскую, А Вы напомнили...  :cry:

Жалкое подобие библейской истории ;-)

[Love_is_all]

Если можно гарантированно спасти миллион, пожертвовав случайными единицами или десятками - так и будет сделано.
До конкретных трагедий и судеб никому дела нет, их не рассмотреть в глобальном плане.

Про "коллективный" еще почитаю...
А производителям вакцин нет дела даже до миллиона чужих судеб ИМХО. Если можно гарантированно заработать миллионы...
Вообще из обрывков разнообразной инфы на сегодняшний день у меня сложилось такая точка зрения на ситуацию вцелом:
1. Не факт, что вакцины безвредны, и не факт, что достаточно эффективны.
2. Благодаря возможно КИ + хорошие жизненные условия  ---- нет "разгула" инфекций ---- не привитые или совсем  не болеют или легко переносят (возможно опять же благодаря нормально сформированному иммунитету в отсутствии вакцинации) .
3. Привитые: часть не болеет и не имеет последствий, часть умирает (сразу или в течении короткого промежутка времени -анафилактический,СВДС и т.д.), часть инвалидизируется (АИ, аутизм, + список последствий за которые гос-во гарантирует компенсации, а значит признает их возможность ...), а часть просто имеет хронически пониженный иммунитет (частые ОРЗ, бронхиты, пневмо и т.д.).
4. Вопрос в том, каково соотношение этих частей? ИМХО - большая часть именно последняя.
В итоге получаем  - две последние части (на мой взгляд основные по величине) становятся постоянными "клиентами" тех же фарм компаний и мед учереждений, которым собственно это - "на руку"! И за прививки деньги срубили, и постоянных потребителей лекарств заимели, врачам тоже выгодно наличие пациентов в больнице! А так как все эти взаимосвязи трудно доказуемы - комар и носа не подточит!

И пусть части умерших и инвалидов малы, попасть в последнюю с хронически сниженным иммунитетом тоже не очень хочется.

Всё это - чисто мое ИМХО на данный момент, ни в коем случае не твердое убеждение!

[Love_is_all]

Могут конечно. Но мы опять попадаем в рекурсию.
Антитела могут атаковать клетки организма, которые содержат в себе искомые чужеродные цепочки ДНК.
Но ОБЫЧНО клетки организма не содержат чужеродных цепочек ДНК

Я согласна! Всю цепочку целиком они безусловно не содержат, но если эта цепочка раздроблена?  Пример: Зашифруем звенья цепочки какой нибудь чужеродной ДНК цифрами: 09485586758694867496849649649649497897849899764567496749674974977494794794749494949. Найти точно такое же сочетание цифр в точно таком же порядке - вероятности практически никакой. В вакцине (а так же лимфоцитами в организме) она раздроблена, на несколько частей. И найти в организме похожую уже гораздо меньшую часть649649649497897 гораздо проще - согласитесь! В конце концов, возникают же как-то АИ после перенесенной инфекции, о чем я и прочла в Вики.

[Grax@СarsСlub]

Если можно гарантированно спасти миллион, пожертвовав случайными единицами или десятками - так и будет сделано.
До конкретных трагедий и судеб никому дела нет, их не рассмотреть в глобальном плане.

Про "коллективный" еще почитаю...
А производителям вакцин нет дела даже до миллиона чужих судеб ИМХО. Если можно гарантированно заработать миллионы...

Ely Lilly зарабатывает миллиарды на продаже метадона для заместительной терапии героиновым наркоманам.
Одно это сравнимо с доходом от медикаментов в целом. Вакцины по порядку цифр прибыли просто теряются.

2. Благодаря возможно КИ + хорошие жизненные условия  ---- нет "разгула" инфекций ---- не привитые или совсем  не болеют или легко переносят (возможно опять же благодаря нормально сформированному иммунитету в отсутствии вакцинации) .

Скорее, благодаря хорошо развитой медицине и современным препаратам.

3. Привитые: часть не болеет и не имеет последствий, часть умирает (сразу или в течении короткого промежутка времени -анафилактический,СВДС и т.д.), часть инвалидизируется (АИ, аутизм, + список последствий за которые гос-во гарантирует компенсации, а значит признает их возможность ...)

Это было бы заметно на общей статистике.

, а часть просто имеет хронически пониженный иммунитет (частые ОРЗ, бронхиты, пневмо и т.д.).

Точно-точно. Это прививки во всём виноваты.

А так как все эти взаимосвязи трудно доказуемы - комар и носа не подточит!

Уж насколько я параноик, но до такого не дошёл. ;-)

[Love_is_all]

Боюсь, вряд ли кто хотел вырастить из своего ребёнка наркомана, например.
Но наркоманов у нас - как минимум 10% населения.

Думаю, кому-то было как минимум пофигу кого они ростят! А сколько родителей извращенцев! А у скольких их вообще нет! Кто реально не хочет - тот вряд ли вырастит... Имхо

[Grax@СarsСlub]

Могут конечно. Но мы опять попадаем в рекурсию.
Антитела могут атаковать клетки организма, которые содержат в себе искомые чужеродные цепочки ДНК.
Но ОБЫЧНО клетки организма не содержат чужеродных цепочек ДНК

Я согласна! Всю цепочку целиком они безусловно не содержат, но если эта цепочка раздроблена?  Пример: Зашифруем звенья цепочки какой нибудь чужеродной ДНК цифрами: 09485586758694867496849649649649497897849899764567496749674974977494794794749494949. Найти точно такое же сочетание цифр в точно таком же порядке - вероятности практически никакой. В вакцине (а так же лимфоцитами в организме) она раздроблена, на несколько частей. И найти в организме похожую уже гораздо меньшую часть649649649497897 гораздо проще - согласитесь!

Удлините обе цепочки примерно в 1'000-10'000 раз - тогда будет похоже на действительность.
Соответственно уменьшатся и шансы отыскать подобные куски среди имеющегося материала.

В конце концов, возникают же как-то АИ после перенесенной инфекции, о чем я и прочла в Вики.

Потому что перенесённая инфекция не проходит без следа, оставляя после себя патогенно изменённые ткани органов, например.
А бывает так, что инфекция разрушает нормальные гемато-барьеры между органами и кровью.
Или не инфекция, а использующиеся для её лечения лекарства...

[Love_is_all]

Потому что перенесённая инфекция не проходит без следа, оставляя после себя патогенно изменённые ткани органов, например.
А бывает так, что инфекция разрушает нормальные гемато-барьеры между органами и кровью.
Или не инфекция, а использующиеся для её лечения лекарства...

+ к перечисленным выше цитата из Вики, которую Вы упорно игнорируете:

инфицированием организма таким инфекционным агентом, антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков которого напоминают антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина.

Причем именно напоминают - даже не полностью совпадают.
Насчет длины цепочек, я и сама в курсе. Но приведенная цитата из Вики подтверждает, что и у весьма длинных цепочек можно найти похожие части!

Кстати, у меня это не паранойя, и не навящевая идея, просто предполагаю, что и такое в нашем мире возможно. И я не считаю это заговором.
Может быть какая-нибудь африканская аборигенка после прививки от столбняка (подаренной ВОЗ ) думает: "Зачем какому-то Биллу Гейтсу сокращать нашу численность..? Это паранойя!"

[Love_is_all]

Точно-точно. Это прививки во всём виноваты.

не только прививки, но и они могут вносить свою скромную лепту ;)

[Love_is_all]

И даже следуя Вашей логике, что для здорового ре прививки безопасны, то где сейчас найти этого здорового ре? Вы сами упорно указываете на плохую еду и загрязненность, которая уже подействовала на всех нас с Вами до рождения наших детей, во время беременности и продолжает действовать!