За и против

[Grax@СarsСlub]

а чего так на глютамат то накинулись? я вот помимо кучи информации против читала и то что он ничуть не вреднее соли... может я и не права, но явно не самая вредная вещь из того что мы едим

"Всё хорошо в меру", не правда ли?

Глютамат и ваше к нему отношение весьма показательно и в приложении к прививкам.
Все форумчане читали много позитивного и много негативного про них, но тем не менее, существуют как сторонники, так и противники прививок.

[marissa]

Grax@СarsСlub, я скорее сторонница, ставлю все прививки :) слушаю мнение врачей, думаю они в этом понимают горааздо больше меня. кстати стараюсь читать информацию и за прививки и против. пока те что за мне кажутся более убедительными

[Daizy]

Grax@СarsСlub,
рада за вашу голову!)

кратко: я почти все ссылки, что вы давали. прочитала, даже продираясь сквозь дебри английского.
Не впечатлили... Точнее, не доказали...

то выборка не репрезентатвная, то двойного слепого не наблюдается, то вообще сравнивают вакцину с вакциной...

а какие ссылки вы ждете от меня, если исслевадойний не проводилось: таких, на которые можно ссылаться?

писала выше и паишу сейчас: если бы, хотя бы! доказали безопасность вакцинации, я бы первая все вколола, не взирая на низкую эффективность.

[Grax@СarsСlub]

Grax@СarsСlub,
то выборка не репрезентатвная, то двойного слепого не наблюдается, то вообще сравнивают вакцину с вакциной...

Статистика ВОЗ по заболеваемости тоже не впечатляет?
Ну ладно, как хотите.

а какие ссылки вы ждете от меня, если исслевадойний не проводилось: таких, на которые можно ссылаться?

писала выше и паишу сейчас: если бы, хотя бы! доказали безопасность вакцинации, я бы первая все вколола, не взирая на низкую эффективность.

Вот именно.
Вы требуете от меня гораздо большего, нежели готовы (или хотите) предоставить в доказательство своих слов сами.
Высокая эффективность вакцин против заболеваний - доказанный факт, в конкретных числах, цифрах и графиках в статистике ВОЗ.
По безопасности есть, конечно, отдельные нарекания, но только потому, что производится вакцинация сотен миллионов людей - негативных последствий НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ, идеальных лекарств не существует.

А безопасность самого принципа вакцинирования понятна всем людям, кто знает биологию курса средней одиннадцатиклассной школы хотя бы на "4".

[Daizy]

Grax@СarsСlub,статистика ВОЗ не впечатляет.
Именно потому, что когда начинаешь читать ее внимательно. возникают разные вопросы - она нескладная!

как вы любите тут писать:
достаточно знать четыре простейших арифметических действия (ну ладно. еще вычисление процентов), чтобы сесть и посчитать цифры. они все разные и между собой вообще не сходятся...
я не знаю, как это объяснить.
Вы, помню, объясняли, что люди все занятые, мир спасают, вот им некогда ерундой баловаться - правдивые отчеты писать...
ну, я бы поняла, если бы расхождение было небольшое, но он часто в РАЗЫ не сходится...

[Daizy]

нет,я не требую большего, я хочу, чтобы вы голову и логику и здравый смысл включили.
Если не доказано, что это 1. безопасно 2.эффективно, так может, притормозить? и потребовать провести такие исследования?

[Grax@СarsСlub]

Grax@СarsСlub,статистика ВОЗ не впечатляет.
Именно потому, что когда начинаешь читать ее внимательно. возникают разные вопросы - она нескладная!

как вы любите тут писать:
достаточно знать четыре простейших арифметических действия (ну ладно. еще вычисление процентов), чтобы сесть и посчитать цифры. они все разные и между собой вообще не сходятся...
я не знаю, как это объяснить.
Вы, помню, объясняли, что люди все занятые, мир спасают, вот им некогда ерундой баловаться - правдивые отчеты писать...
ну, я бы поняла, если бы расхождение было небольшое, но он часто в РАЗЫ не сходится...

Боюсь, что я не знаю, как вам ответить.
Любой ответ на тему недостаточности у вас общих знаний здесь могут счесть грубостью.

Из тем, прочитанных здесь и на прививочно-антипрививочных и медицинских форумах, у меня сложилось впечатление, что подавляющее большинство людей, не связанных с медициной непосредственно, умеют считать абсолютно так же, как не понимают биологии в целом и биологии человеческого организма в частности.
Т.е. проблема непонимания далеко не в том, что цифры не сходятся, а в том, что люди эти цифры не понимают.
А попытки проверить похожи на приступы нумерологии, когда из непонятно откуда взятых чисел они пытаются найти другие числа - и когда не получается, они радостно вопят "Ага! Значит все вокруг враги!"
Я не буду пытаться доказать те или иные выводы ВОЗ, я не буду искать и проверять числа (и ссылки) специально для вас.
Они не избавят вас от непонимания клеточной биологии.
Любые цифры вы всё равно подвергнете сомнениям "а откуда я знаю, что результаты проверки не подтасовали!"

Единственный правдоподобный вариант, при котором у вас не было бы сомнений в правильности вакцинации - это учёба в мед.академии (ну и предварительно биологию в школе) - после которых вы узнали бы о том, как живёт организм и каким образом передаются и взаимодействуют с ним вирусы и микроорганизмы.
Но этот вариант, увы, уже неосуществим.
Поэтому вас невозможно убедить: вы не хотите верить в то, что не понимаете, а понять - тоже не хотите.
Вы непробиваемы. Вы победили.
В дискуссии с вами я умываю руки, впредь, если я вам случайно отвечу, не посмотрев на ник, считайте себя всегда правой и не забывайте мне об этом напоминать.

[Наталья74]

Ну вот, у меня эта темка теперь постоянно всплывает...
Да и сегодня в магазине случайно подслушала разговор двух пожилых женщин. Одно другой говорит: "Вы сейчас их ребёнку не ставьте, лучше поставьте после года, не пожалеете."  Вероятнее всего, речь шла как раз о прививках, вот так на скорую руку и посоветовались.
Признаюсь честно, у меня тоже не было никакого желания "ставить" своему ре прививки. Потому что, в инете  сама наткнулась на статейку антипрививочную, которая стала для меня как гром среди ясного неба. Да и в интервью, какой то российской звездульки, услышала, чт прививки ставить ре очень опасно, да и типа это не модно сейчас...Все это стало для меня решением для отказа. 
 А в 5 месяцев дочь заболела ОРВИ, но кашляла очень сильно, что было подозрение на коклюш. Вот тут то я и начала штудировать всю литературу искать информацию в интернете  и жалеть, что не поставила в 3месяца АКДС. Вспомнила и звездульку, только теперь недобрым словом. Тк она своего ре, если что, за большие деньги в лучшую клинику страны( мира) устроит, а нам с нашими финансами-романсами только задрыпанная инфекция на чмз светит. К моему счастью, коклюш не подтвердился, зато желание не прививать ре пропало. Много информации про прививки нашла на Русмедсервере(кто-то уже вроде выкладывал здесь ссылку на этот сервер) там консультируют врачи из разных стран, с современным взглядом в медицине.
Сейчас переписываемся с родственницей из Германии, она говорит, что немецкие врачи были в небольшом шоке увидев как мало её детям было сделано прививок в России, хотя все делали по графику. Да и по сей день их вакцинируют, сейчас старшей дочери сделали прививку от рака шейки матки, это новая вакцина у них стала обязательной. Анализы никакие у детей перед прививкой не берут, только осмотр. К стоматологу немцы ходят дважды в год, женщины также к гинекологу на мазок для выявления рака.
 В общем у них то понимают что болезнь легче предупредить, чем потом лечить. А русские так и живут по принципу пока гром не грянет, мужик не перекрестится...
Извиняюсь за сумбур, дочь на улицу тянет...Надеюсь моя позиция понятна. Относитесь к своему здоровью и тем более к здоровью деток немного ответственнее, и все у нас будет ХО-РО-ШО!

[marissa]

да, кстати по поводу прививок. не помню кто, но писал что в европе типа не ставят акдс и еще что -то. так вот специально узнала у подружки - ставят! там точно также есть календарь прививок, есть обязательные прививки. и акдс точно есть! и еще много прививок, точно не скажу какие, но вроде там календарь прививок от нашего практически не отличается

[Daizy]

промолчу про свой (и ваш) уровень знаний. т.к. это уже переход на личности, а у нас вроде как конструктивный диалог должен быть.

про статистику ВОЗ (и еще разок).

И хде тут клеточная биология? :idiot2:

Встретила у Комаровского в блоге такое утверждение:

Цитата:

Смертность от кори снизилась в мире на 60% по сравнению с 1999 г.

«Смертность от кори снизилась на 60% с 873 000 в 1999 г. до 345 000 в 2005 г., согласно результатам исследования, проведенного группой экспертов ВОЗ. Успехи в борьбе с корью ученые относят на счет вакцинации, особенно в странах Африки и Тихоокеанской Азии…
Следующей целью, которую ставит ВОЗ, является сокращение смертности от кори в мире на 90% в период времени с 2000 по 2010 г. Достижение этой цели вполне реально при сохранении по крайней мере на нынешнем уровне тех политических и финансовых усилий, которые направлены на борьбу с корью.»

Шой-то подозрительно мне показалось. Задала поиск.

Вышла на такой файл:
http://www.who.int/vaccines-documents/GlobalSummary/GlobalSummary.pdf


Корь на 18 страничке.
Число СЛУЧАЕВ кори (не смертность от кори) в 1999 году - 752 тысячи, в т.ч. по африке - 487 тысяч
В 2005 году - 580 тысяч, в т.ч. по африке - 242 тысячи.
Это как же так? Смертность в 1999 году была выше заболеваемости?
В 2002 году заболеваемость 585 тысяч, в т.ч. в Европе - 46 тысяч.

Решила посмотреть, откуда дровишки у Комаровского.

Сайт того же ВОЗ.
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs286/ru/index.html

Цитата:

Вакцинация оказала большое воздействие на смертность от кори. По оценкам, с 2000 по 2006 годы в ходе дополнительных мероприятий по иммунизации, проведенных в 46 из 47 приоритетных стран с самым тяжелым бременем кори, противокоревую вакцину получило 478 миллионов детей в возрасте от 9 месяцев до 14 лет. Эти ускоренные мероприятия привели к значительному сокращению оцениваемой глобальной смертности от кори. В целом, за период с 2000 по 2006 годы глобальная смертность от кори снизилась на 68%. Наибольшие успехи были достигнуты в Африке, где число случаев заболевания корью и смерти от кори уменьшилось на 91%.

Заболеваемость снизилась в 1,5% раза, а смертность в 10?

Цитата:

Несмотря на то, что в настоящее время корь является редкой болезнью во многих индустриальных странах, она по-прежнему широко распространена во многих развивающихся странах. Ежегодно корью заболевает более 20 миллионов человек. По оценкам, в 2006 году во всем мире произошло 242 000 случаев смерти от кори, что означает примерно 663 случая смерти в день или 27 случаев смерти в час. Подавляющее большинство (более 95%) случаев смерти от кори происходит в странах со слабой инфраструктурой здравоохранения, где валовой национальный доход на душу населения составляет менее 1000 долларов США. Основной причиной продолжающейся высокой детской заболеваемости корью и смертности от кори является то, что не все дети получают, по крайней мере, одну дозу противокоревой вакцины. В странах, где корь в значительной степени ликвидирована, случаи заболевания, ввезенные из других стран, остаются значительным источником инфекции.

Думаю, может, они в первой табличке заблолеваемость со смертностью перепутали? Конечно, в 1,5 раза оно за год вряд ли упало... но плюс-минус туда-сюда....

Ан нет, ни фига, читаем дальше.

Цитата:

Таблица 1: Расчетные показатели смертности от кори, с учетом пределов неопределенности*, по регионам ВОЗ, 2006 год
Регион Расчетные показатели смертности от кори Пределы неопределенности
Африка 36 000 [26 000 - 49 000]
Америка < 1 000 [-]
Восточное Средиземноморье 23 000 [16 000 - 34 000]
Европа < 1 000 [-]
Юго-Восточная Азия 178 000 [128 000 - 234 000]
Западная часть Тихого океана 5 000 [3 000 - 7 000]
Всего 242 000 [173 000 - 325 000]


* При низких уровнях заболеваемости эта модель не точна, а данные эпиднадзора свидетельствуют о <1000 случаев смерти.

Если бы перепутали - не может же в Европе упасть смертность в 50 раз. Да и откуда если подумать в Европе 50 тысяч смертности, если по отдельным странам несколько случаев в год? Значит, не могло быть такой ошибки.

ТО бишь, в 2005 заболеваемость 580 тысяч, а смертность 242 тысячи? Почти каждый второй?
Очень понравились "расчетные показателши", которые не смогли подсчитать там, где меньше 1000. Как их считали?

Дальше смотрим. Статистические таблицы за 2002 год.

http://www.who.int/entity/healthinfo/statistics/gbdwhoregionmortality2002.xls

Смертность от кори в мире 681 тысяча. Ага, при заболеваемости 585 тысяч.
И в Европе - 5500
Напомню, в 2006 году - "<1000"

Смотрим заболеваемость.
http://www.who.int/entity/healthinfo/statistics/gbdwhoregionincidence2002.xls
33 миллиона!!!!!!!!!!! в мире и 936 тысяч в Европе!


ОТкуда они циффири берут? С разнгицей умножить-поделить на 1000?

есть же какая-то элементарная культура работы с цифрами. Ну чтоб хотя бы они были в разных документах идентичны, да хрен с ним идентичны - пусть хоть будут одного порядка. А то 600 тысяч и 33 миллиона - это как-то совсем круто.

Такие же шедевры можно найти по полиомиелиту, по туберкулезу, по дифтерии, и так далее.

[Grax@СarsСlub]

промолчу про свой (и ваш) уровень знаний. т.к. это уже переход на личности, а у нас вроде как конструктивный диалог должен быть.

А вы напишите модератору, пусть меня накажут.

про статистику ВОЗ (и еще разок).

И хде тут клеточная биология? :idiot2:

Клеточная биология - это к вопросу принципа действия прививок.

Встретила у Комаровского в блоге такое утверждение:

Всё дальнейшее цитируется из форума Котока, так что если вы не Gella, то могли бы указать копирайт или дать прямую ссылку. ;-)
http://www.1796kotok.com/forum/viewtopic.php?p=172619&sid=ce38880fe3f1bac097ff2f402e483049

Я помню, что писал типа "не вините врачей в ошибках, они и так заняты и забесплатно и т.п., поэтому возможны ошибки в отчётах".

Дык вот теперь мне реально стало интересно, действительно ли это ОШИБКИ СТАТИСТИКИ.
И я сам разобрался внимательнее в цифрах.

Корь на 18 страничке.
Число СЛУЧАЕВ кори (не смертность от кори) в 1999 году - 752 тысячи, в т.ч. по африке - 487 тысяч
В 2005 году - 580 тысяч, в т.ч. по африке - 242 тысячи.

Начнём с того, что корь не на 18ой странице, а на 16 и 17ой. ;-)
Цифры заболеваемости в 1999г верны, а 2005го - мировые верны, а по Африке 316, но не 242.
(Возможно, отчёт уже исправлялся, но судя по дате создания и изменений 09.10.2006/21.11.2006 - ничего не менялось с даты написания поста Gella на форуме Котока).
Откуда тогда взялось число "242 тысячи"? Затрудняюсь сказать, там близко даже таких нет.

Видите - уже две нестыковки - всего лишь в трёх предложениях.  (2)

Нестыковку со словами Комаровского трогать не буду, она к теме не относится.
Сравниваем документы, а не статьи пресс-центра (вы же всё равно не верите газетным статьям), которые, к тому же, обновились на статистику 2007го года и доказать неправильность 2006го пока не представляется возможным.

Заболеваемость снизилась в 1,5% раза, а смертность в 10?

Не вижу противоречий в этом факте (в отрыве от контекста, разумеется), если убрать значок процента.

ТО бишь, в 2005 заболеваемость 580 тысяч, а смертность 242 тысячи? Почти каждый второй?

Те самые "242 тысячи", видимо. Может быть, они изначально взялись отсюда.

Если бы перепутали - не может же в Европе упасть смертность в 50 раз. Да и откуда если подумать в Европе 50 тысяч смертности, если по отдельным странам несколько случаев в год? Значит, не могло быть такой ошибки.

Немного недопонял, с каким числом сравнивается смертность, которая падает в 50 раз?
Насколько я вижу из документов, в 2002ом смертность в Европе 5550, в 2006ом - менее 1000. Вполне логично.  (3)

(И я даже не буду обращать внимания на то, что в globalsummary отдельно акцентирован факт, что "неблагополучность" цифр Европы в основном зависит от Румынии, Украины и Казахстана, поэтому они были исключены из других расчётов)

ТО бишь, в 2005 заболеваемость 580 тысяч, а смертность 242 тысячи? Почти каждый второй?

Смотрим данные заболеваемость/смертность за 2002ой год из :
Общемировые - 33072000 / 610818 = 1,85%
Африка - 13891000 / 311160 = 2,2%
Америка - 8000 / 2 = 0,025%

(4)

Очень понравились "расчетные показателши", которые не смогли подсчитать там, где меньше 1000. Как их считали?

В ВУЗах преподаётся предмет "Математическая Статистика", или сокращённо "Мат.Стат".
Разумеется, те, кто не учился в ВУЗе, понятия об этом предмете не имеют, поэтому сложно объяснить им на пальцах такие методы расчётов.

Смертность от кори в мире 681 тысяча. Ага, при заболеваемости 585 тысяч.

Откуда Gella взяла эту "681 тысячу" - я не знаю. В статистике по её ссылке - "610 тысяч".     (5)

610 тысяч - в статистике 2002го года.
585 тысяч - в статистике 2006го года.
Вполне допускаю такой разброс цифр, поскольку статистика 2002го года включает в себя 192 страны, а 2006го - всего 175.

Смотрим заболеваемость.
http://www.who.int/entity/healthinfo/statistics/gbdwhoregionincidence2002.xls
33 миллиона!!!!!!!!!!! в мире и 936 тысяч в Европе!

Очередное подтверждение того, что вредно заниматься нумерологией, не умея читать.

33 миллиона - зарегистрированных случаев заболеваний - всего в мире.
610 (585) тысяч - зарегистрированных случаев смерти вследствие кори или осложнений - всего в мире.

"World-wide annual deaths from measles (2005) were estimated by WHO at 345'000" - смертей непосредственно от кори.

Статистика сходится, все числа логичны и не противоречат друг другу.
В исходном посте пять несоответствий.

Такие же шедевры можно найти по полиомиелиту, по туберкулезу, по дифтерии, и так далее.

Ну разумеется.


В общем, вы там выше перечитайте мои слова о нумерологии невежд.

Gella, не имея понятия о том, какие числа к чему относятся (скорее всего, она не прочитала англоязычное описание), пытается их сравнивать, получает непонятные результаты и вопиёт о подтасовке. А вы тупо копируете сюда самопротиворечащий пост неизвестного вам человека, даже не удосуживаясь проверить его правильность, что подтверждает не только отсутствие у вас своих собственных аргументов, но так же и лень в их поиске.

[ДэйВик]

Ни к кому не обращаюсь своим постом, просто расскажу не много о людях, которые пишут статистику.

Предистория:меня всегда и всюду окружают врачи(члены семьи, в том числе муж, друзья, знакомые), многие из них имеют высшую категорию и даже ученую степень. Кафедра требует ту или иную статистику(не важно по какому ?-су): остался последний вечер перед сдачей, что-то спать хочется, подумал Миша, напишу завтра с утра...с утра проснулся...так-сс пролечено 43%...нет чет не нравится мне число 43...пролечено 47% детей...привито 90% детей, из них иммунитет к инфекции приобрели 70%..не, не 70, маловато что-то 85% самое-то!
так оно и происходит, поверьте на слово, не раз видела собственными глазами!

мой муж педиатр против прививок и многие его друзья врачи тоже!

а еще, иммунологи, по секрету, рассказали, что из100% сделавших прививку, прививаются только 50%!а статистика говорит совсем другие цифры...ну, не нравится другу Мише число 50!

[marissa]

victory, моя очень хорошая знакомая врач своей дочке все прививки делала, и мне советовала. к слову, она нас не лечит и не наблюдает, так что уговаривать меня из какого то интереса ей без надобности

[ДэйВик]

marissa, тетя меего мужа, педиатр с большим стажем, тоже настоятельно рекомендовала нам прививаться, но мы не захотели...я думаю, в этом вопросе, надо прислушиваться к своей интуиции. моя интуиция мне кричала:НЕТ!!!пару раз я даже думала надо, наверное, поставить прививки, собиралась идти сдаваться в поликлинику и... мой малыш этой же ночью заболевал!!! ни с того ни с сего :не знаю:автоматический медотвод...в общем, в итоге, я отказалась от этой мысли :D

[marissa]

victory, я к тому что и среди врачей нет однозначного мнения... а моя интуиция была за прививки и мы не заболевали и переносили вообще без каких либо сложностей. в обще тоже согласна, что к своей интуиции нужно прислушиваться