О православной вере. О церкви и наших сомнениях.

Алексей11

Вот, например, слова верующего:
"Да, я думаю, что было бы очень хорошо, если бы в 91м, или в 93м, или в 96м году нашлось бы хотя бы несколько тысяч человек, которые не побоялись бы умереть за Правду."
Умереть, насколько можно понять, не от голода, а в борьбе, т.е. в том числе и убивая.

Ну так ведь по этой логике и на войне убивают. Но убивают, защищая, а не ради своих личных корыстных целей (я именно о воинах, а не о тех, кто их повел на войну). И тут уже выходят на первый план не отдельные личности, а общая идея, ради чего война. В православии множество святых воинов: http://www.pobedaspb.ru/svytee-voine.html Или эти люди недостойны почитания?

в нашей стране много лет отсутствовала Церковь как таковая и сейчас как будто идет ее становление не в смысле постулатов, а в смысле внедрения в современную жизнь
____________________________________________
Во-первых, чего ж она отсутствовала. Кому надо было, ходил, церкви были. Другое дело, что раньше не было пропаганды церкви, были антипропаганда, а сейчас на государственном уровне идет пиар и поддержка этой самой церкви.
Во-вторых, не нравится мне эта ваша церковь, и я уже писал, почему. Я бы предпочел видеть внятную госдарственную  идеологию, а у нас ее за 20 лет так и не смогли сформулировать. теперь пытаюся заменить идеологию церковью. я считаю, что это очень неправильно. пусть церковь остается личным делом каждого, захотел - сходил, а государственная пропаганда церкви вредит и государству (потому что идеологии как не было, так и нет. церковь не может дать ответ на вопрос "куда мы идем"😉, так и церкви (потому что отношение к государству, привычно негативное, переноится на церковь).

Алексей11, не согласна с вами . За посещение церкви исключали из партии, устраивали товарищеские суды итд итп. это не антипропаганда, это преследование личности за ее убеждения.

Алексей11
Во-первых, чего ж она отсутствовала. Кому надо было, ходил, церкви были. Другое дело, что раньше не было пропаганды церкви, были антипропаганда, а сейчас на государственном уровне идет пиар и поддержка этой самой церкви.

народ коммунизм строил, ВСЕ были пионерами, комсомольцами, в партию вступали, за "сходить в церковь" из партии исключали, как жить-то дальше
вырывали Церковь с корнем (ну историю же все проходили, распространяться не буду на эту тему)

Алексей11
Во-вторых, не нравится мне эта ваша церковь, и я уже писал, почему. Я бы предпочел видеть внятную госдарственную  идеологию, а у нас ее за 20 лет так и не смогли сформулировать. теперь пытаюся заменить идеологию церковью. я считаю, что это очень неправильно. пусть церковь остается личным делом каждого, захотел - сходил, а государственная пропаганда церкви вредит и государству (потому что идеологии как не было, так и нет. церковь не может дать ответ на вопрос "куда мы идем"😉, так и церкви (потому что отношение к государству, привычно негативное, переноится на церковь)

насчет того, что гос-во пытается заменить идеологию Церковью
мне не совсем так это видится
гос-во пытается пропагандировать Церковь-это да
ну а как по-другому дать Церкви толчок к возрождению в нашей жизни? когда выросло уже несколько поколений без нее

вам не нравится Церковь все же ее внутренним содержанием или внешним проявлением на данный момент?

И тут уже выходят на первый план не отдельные личности, а общая идея, ради чего война.
________________________________________________________________
Знаете, я еще могу понять идею оборонительной войны, как ВОВ. Выхода нет. Идеи остальных войн - это защита чьих-то частных экономических интересов.
За что надо было воевать в 1991 - 1996, я не знаю. какую такую ПРАВДУ. где ее взять. У меня как раз в то время был призывной возраст, если бы желания писавшего сбылись бы, может, и не разговаривали бы мы с вами. и чего он сейчас не идет воевать за ПРАВДУ с кем-нибудь. Вон в Норвегии тоже за идеи воевал человек. почти 100 погибших.

вам не нравится Церковь все же ее внутренним содержанием или внешним проявлением на данный момент?
_____________________________________________________________
Церковь и религия слишком многослойны. за 2000 лет чего только не было.
Не нравится скорее внешнее проявление. Но и содержание тоже весьма противоречиво. потому что если просто прочитать Новый Завет, заповеди, это одно. Если еще и Ветхий, совсем другое. А если накопившиеся за тысячелетия трактовки, то вообще третье. Я одно время увлекался, читал Ветхий завет и пересказывал содержание коллегам по работе. Увлекательно получалось.
А если вспомнить, что люди творили за 2000 лет именем Бога, так вообще... Лубочная картинка начинает сильно тускнеть.

А можно я напишу про сомнения в вере? если не в тему то поправьте меня.
В последнее время я стала замечать за собой да и за близкими раздражительность в общении. Чуть что не так  - крик,  выплеск эмоций, правда и "остывают" потом быстро.
Православние, как думаю и другие христианские течения, считает раздражительность грехом, нарушением заповеди любви к ближнему, потому как "любовь долготерпит... не раздражается...". То есть верующий должен сдерживать негативные эмоции, молится об избавлении от этого греха. В то же время психологи пишут, что подавление эмоций ведет к внутренней агрессии, то есть не имея возможности излить гнев во вне человек начинает разрушать гневом себя изнутри и заканчивает депрессией. Придуманы даже способы излияния негатива (например кричать там, где тебя никто не слышит, бить ненужную посуду итд). В чем же тогда целесообразность сдерживать себя? Где в этом глубокий смысл ?

Алексей11
Церковь и религия слишком многослойны. за 2000 лет чего только не было.

всЁ, тут я пас))
я не изучала этот вопрос настолько досконально как он того, вероятно, заслуживает, и здесь вы явно ориентируетесь лучше
я так знаете потихоньку подобралась к теме религии через психологию, когда обнаружила, что многое из того что в ней (психологии) пишут написано в Библии

н-р, к вопросу  Мама Ека,

Мама Ека
То есть верующий должен сдерживать негативные эмоции, молится об избавлении от этого греха.  В чем же тогда целесообразность сдерживать себя? Где в этом глубокий смысл ?

с т.з. психологии-смысл в принятии (по Библии-смирение), примите-не будет раздражаться
может девочки меня поправят с православной т.з. может это по-другому трактуется, но я пока такую аналогию провела

Раздражительность возникает от неудовлетворенности.
Неудовлетворенность - от жадности (не в смысле "хочу побольше", а скорее в смысле "хочу и все тут! это должно быть у меня!"😉.
Жадность - от неправильного видения вещей. Т.е. неправильно ориентированы ценности, идеалы, цели жизненные.
Так что, действительно, если иметь глубоко в сердце жизненные ценности - заповеди - христианские (либо другого человеколюбивого вероисповедания), то просто не дойдет до раздражительности. Потому что нет смысла жадничать, если у тебя другие цели в жизни.

П.С. Эта цепочка в Ведах дается. 🙂

lenks,для вас утверждающих что ПРАВОСЛАВИЕ=обрядовость

"На сегодняшний день у нас в стране сложились как бы два во многом непересекающихся православия. Три-четыре миллиона человек более-менее регулярно посещают храмы, соблюдают посты, исповедуются и причащаются. Они, как правило, неплохо знакомы с догматами, канонами и обрядами православного вероучения. Среди этих людей немало окончивших высшие учебные заведения. Строго говоря, с точки зрения православных канонов, ими и исчерпывается сегодняшний русский церковный народ.
Однако у нас в стране проживает еще этак 50 миллионов человек, считающих себя православными. Эти люди крестят своих детей, венчают свои браки и отпевают своих покойников в церкви. Они приходят на Пасху к храмам "посмотреть на Крестный ход", потом идут домой есть куличи, пасху и яйца, запивая их водкой. В храмы приходят, в основном, в случае житейских невзгод для совершения ритуала, известного у них как "поставить свечку". Если сильно заболеют, просят окропить их святой водой. Желательно крещенской. На этом их православие, в основном, и исчерпывается.
...массовая народная вера есть типичный образчик практического пелагианства. Более того, не совсем ясно, можно ли считать лиц, ее исповедующих, членами Церкви."
Вот как то так.

Ася, да я знаю. Я же и не утверждаю, что ВСЕ исключительно православные - такие вот. Просто много их.

И я не сомневаюсь, что и руководство РПЦ знает об этих людях. Жаль только, что ничего не делает, чтобы ситуация изменилась. Чтобы они или уж следовали за Христом, или уж православными бы себя не называли.

Мама Ека
В то же время психологи пишут, что подавление эмоций ведет к внутренней агрессии, то есть не имея возможности излить гнев во вне человек начинает разрушать гневом себя изнутри и заканчивает депрессией. Придуманы даже способы излияния негатива (например кричать там, где тебя никто не слышит, бить ненужную посуду итд). В чем же тогда целесообразность сдерживать себя? Где в этом глубокий смысл ?

В Библии написано: "Гневаясь, не согрешайте" (Еф. 4:26). То есть гнев сам по себе - это не грех. Но вот выражать его можно как здоровыми способами, так и греховными.

А еще я часто руководствуюсь вот этим местом: "Поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти" (Гал. 5:16) - то есть есливнутри меня все кипит, значит, я не даю места в моем сердце Богу, и тогда легко могу согрешить. Но если я пребываю в Боге постоянно, то и грех до меня до дойдет.

Вообще, в нашей церкви много на такие практические темы разговоров ведется, об этом много можно говорить, в одном посте не напишешь.

Скифка,

Скифка
Раздражительность возникает от неудовлетворенности.
Неудовлетворенность - от жадности (не в смысле "хочу побольше", а скорее в смысле "хочу и все тут! это должно быть у меня!"😉.
Жадность - от неправильного видения вещей. Т.е. неправильно ориентированы ценности, идеалы, цели жизненные.

Бред

lenks, и никакой конкретики вы не сказали((

Мама Ека
Скифка,

Скифка
Раздражительность возникает от неудовлетворенности.
Неудовлетворенность - от жадности (не в смысле "хочу побольше", а скорее в смысле "хочу и все тут! это должно быть у меня!"😉.
Жадность - от неправильного видения вещей. Т.е. неправильно ориентированы ценности, идеалы, цели жизненные.

Бред

мне эта теория тоже кажется сомнительной.

Мама Ека, а если в моем сообщении не было бы П.С. про Веды, а была бы ссылка на какого-нить психолога или священника? 😉
А то, как я смотрю, вы в принципе только православного толкования своего вопроса ждали...  :crazy2: Впрочем, тема-то действительно не о чужих взглядах...

Ладно, свою точку зрения никому не навязываю (тем более вроде обещала не офф-топить тут; буду впредь в соседней теме писать, ежли приспичит не про православие).  :coolsmiley:

Agent_Scully, возможно, я своими словами несколько сбивчиво изложила. Но для меня все, напротив, вполне логично и объяснимо стало.  :не знаю:
Впрочем, повторюсь - не претендую на истину в последней инстанции.

Скифка, про то, что раздражительность от неудовлетворенности - с этим я согласна.
а что неудовлетворенность от жадности - и далее по тексту - вот тут не согласна.


мы все хотим одного и того же - ВСЕ АБСОЛЮТНО - всё точно по Масловской пирамидке: удовлетворения физиологических потребностей, чувства безопасности, любви и принятия, успеха, признания и одобрения своих талантов, удовлетворительного уровня информированности и способностей, порядка и мира вокруг, ну и самореализации, естественно. Самореализацию современные психоаналитики называют приоритетной потребностью личности.

Если хотя бы одно условие из этого списка не находит удовлетворения - вот отсюда все и пляшет.

Agent_Scully, давайте сюда

Скифка, мне все равно веды это или психолог.
Раздражение оно да, от неудовлетворенности, но вот неудовлетворенность от жадности, тут согласна с  Agent_Scully, потребности человека Маслоу давно описал и у всех они одни и те же. Жадность тут вообще не при чем.

Например кошка ежедневно гадит мимо лотка, а хозяйна это раздражает. Исходя из приведенной цепочки  хозяин из жадности, неправильных идеалов, целей жизни хочет чистоты и порядка в доме.

У меня вопрос не в том КАК бороться с раздражением, а в чем смысл христианского учения

ПС: я не знаю что там говорят веды о раздражении в ситуации с кошкой, лично я вижу только один способ избавится от раздражения в данной ситуации - отдать кошку более терпеливому хозяйну 

Мама Ека, чтобы кошка не гадила мимо лотка - лотков в доме надо купать ДВА, потому что кошка - очень брезгливое животное, и она не будет какать туда же, куда писиет 😉 поэтому и гадит мимо лотка. 🙂

ну это маленький офтоп про кошек)))

Agent_Scully, у меня была кошка которая заставила меня стать спецом по приучению к лотку , за 3 года я испробовала все, а она все продолжала гадить где попало. Кошку было сильно жалко, она уже старенькая была и очень ласковая и не привередливая, и красавица - трехцветный перс. Терпела я ее довольно долго, сдалась когда от хлорки с которой приходилось убирать за кисой обострился токсикоз. Так вот помню то чувство с которым обнаруживаешь новую лужу с утра, это не гнев, не обида, это именно раздражение.Только вот жадность тут не причем)))   

Мама Ека, если не лень, сходите в соседнюю тему, я там конкретизировала свои слова.
Да и тут, кстати, кажется пояснила, что "жадность" употреблена в контексте "хочу безотлагательно и бескомпромиссно", а не "хочу побольше". Ну, замените термин "жадность" на "эгоизм" или "себялюбие".
В эту концепцию вполне вписывается ситуация с кошкой. Ну, нагадила она. Что, все жизнь кончена? В этом ее смысл - чтобы кругом было чисто-чисто и ни одна тварь не смела гадить? (про токсикоз не пишу, потому как он от хлорки, а не от кошки). Возможно, эта ситуация должна была научить как раз терпению и любви к твари божьей. 🙂 Ведь маленький ребенок тоже гадит, где попало, можно сказать. И долго. Не месяц и не два. Вот, вырабатывался запас терпения к бесконечной уборке "гадости".
... ну, это так, навскидку выводы... как я это вижу...

Мама Ека

У меня вопрос не в том КАК бороться с раздражением, а в чем смысл христианского учения

глобально, однако...

Мама Ека
lenks, и никакой конкретики вы не сказали((

Конечно, не сказала. Зато сказала:

lenks
Вообще, в нашей церкви много на такие практические темы разговоров ведется, об этом много можно говорить, в одном посте не напишешь.

Если бы я тут попыталась писать о превосходстве Духа над плотью, мы опять бы начали разговаривать с Вами на разных языках, так как православные люди такими понятиями не оперируют - это было бы все равно что объяснять алгебру человеку, не знающему арифметики.

А вообще, не надо огульно все советы психологов выполнять. Они мало того что Библии часто противоречат, так и друг с другом в основных вопросах согласиться-то не могут. Кого тут слушать?

Скифка, не надо сравнивать кошку и ребенка. вот то что гадит маленький ребенок меня не раздражает вообще, потому что он не может иначе, не умеет. и любовь к твари Божьей тут не при чем. кошку эту я любила, даже несмотря на лужи, но вот если выбирать между обострением токсикоза, который портит жизнь малышу и кошкой то вполне нормально от кошки избавится, это по- моему нормальная забота о себе и будущем ребенке.

А жадность и эгоизм, себялюбие это вещи вообще разные, как вы однако легко "переобулись"😉)). Про себялюбие соглашусь,  да раздражение возникает от невыполненных ожиданий. Но это не эгоизм, это нормальная любовь к себе. Эгоизмом было бы запирать например кошку в клетку чтобы гадила только там, потому что тогда страдают от моей любви к себе ее кошкины интересы. 

lenks, ну а вы все же попробуйте объяснить мне недостойной )))
про советы психологов выполнять - не выполнять они как правило не противоречат заповедям, более того направление мысли часто то же самое. 

Скифка, да вот еще задумалась над чем: раздражение не всегда от себялюбия. Например мать гневается, раздражается  на дочь, пришедшую поздно. От себялюбия? Нет от страха за ребенка, она могла упасть/заблудится/на нее могли напасть итд итп. 

lenks


Если бы я тут попыталась писать о превосходстве Духа над плотью, мы опять бы начали разговаривать с Вами на разных языках, так как православные люди такими понятиями не оперируют - это было бы все равно что объяснять алгебру человеку, не знающему арифметики.

Ну вот как бы странное заявление. На Ваш взгляд, православные - это люди, которые ходят в церкви, читают молитвы, отмечают праздники, но не задумывающиеся ни о чем другом? Т.е. говорить  с ними о Духе и плоти - недоступная им высшая математика????

Мама Ека, я скажу немного другое. Зачастую раздражительность идет от гордости. Когда раздражаемся на ближних, то в душе считаем, что что-то знаем и понимаем лучше их, а они не понимают/не делают и прочее. В результате идет раздражение. Можно последить за собой именно в плане раздражения, пресекая его на корню, посмотреть, на что такая реакция, на какие именно поступки.

Вот пример с дочерью. Почему мать гневается? Никак не от страха. Волнение понятно, страх понятен, но еще и  себялюбие, гордость - почему-то это дочь посмела не послушаться МЕНЯ, мать? Почему это она не предупредила МЕНЯ, ведь Я беспокоюсь. Если бы не было этой составляющей, а было бы только волнение, то была бы молитва, ожидание, а потом радость от того, что с дочерью все в порядке. Без раздражения, без гнева, без последующей ругани.

Кима, извините. Я уже подумала, когда написала, что я палку перегнула.

Мама Ека, перед Вами отдельно извиняюсь.

Просто мне до сих пор казалось, что мы и правда на разных языках разговриваем. 🙂

Я и с Кимой согласна - про гордость. Но и вообще, раздражительность в человеке ярко "цветет" тогда, когда у него близких отношений с Христом в сердце нет. То есть он пытается как бы сам своей праведностью стать лучше. А в Библии как написано?  "вся праведность наша - как запачканная одежда" - то есть для спасения от грехов - а раздражительность ведь грех - ее не может быть достаточно. Только когда мы сознательно усилием воли предоставляем себя, свое сердце для царствования Христа, тогда мы побеждаем грех. "Не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности" (Рим. 6:13)

Мама Ека
Скифка, не надо сравнивать кошку и ребенка. вот то что гадит маленький ребенок меня не раздражает вообще, потому что он не может иначе, не умеет. и любовь к твари Божьей тут не при чем. кошку эту я любила, даже несмотря на лужи, но вот если выбирать между обострением токсикоза, который портит жизнь малышу и кошкой то вполне нормально от кошки избавится, это по- моему нормальная забота о себе и будущем ребенке.

А жадность и эгоизм, себялюбие это вещи вообще разные, как вы однако легко "переобулись"😉)). Про себялюбие соглашусь,  да раздражение возникает от невыполненных ожиданий. Но это не эгоизм, это нормальная любовь к себе. Эгоизмом было бы запирать например кошку в клетку чтобы гадила только там, потому что тогда страдают от моей любви к себе ее кошкины интересы. 

Может просто хлоркой не надо было мыть, чтобы токсикоз не обострялся???

Naddinka,ахха))) терпеть надо было грязь и вонь, воспитывать любовь к твари  Божьей)))).
А вообще тема не про кошку и не про то как за ней убирать. Кошка это так пример случайный.

lenks, а близкие отношения с Христом в сердце это как? Это вы о чем вообще? объясните нормально без иносказаний и цитат из Библии.

Мама Ека, Вы дома хлоркой всё моете??? Так и до астмы какой-нибудь недалеко.

Мама Ека
lenks, а близкие отношения с Христом в сердце это как? Это вы о чем вообще? объясните нормально без иносказаний и цитат из Библии.

Ну приехали. А Вы еще удивляетесь, почему я не хочу Вам ничего объяснять. Ну как тут еще объяснить духовные вещи?

Хоть Вас, похоже, уже раздражает мое цитирование Библии, приведу еще одну цитатку, не удержусь:

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно"

lenks, думаю, что Мама Ека хотела услышать именно объяснение, без цитат, личное видение. А Вы в очередной раз принижаете собеседника. Честно говоря, удивительно это слышать от Вас, обычно Ваши посты отличаются тактичностью.

Кима, да, мне, видимо, отдохнуть нужно. Я сама заметила, что что-то со мной не то.

Прошу прощения у Мамы Ека.

Пока из темки ухожу.

lenks,цитирование Библии меня не раздражает) просто мне интересно ВАШЕ мнение, а то что в Библии написано это я могу прочитать.
   

Naddinka, ничего я дома хлоркой не мою, кроме кошачьего туалета, считаю что за животным туалет надо дезинфицировать, иначе можно подцепить токсоплазмоз например. 

Мама Ека
Naddinka, ничего я дома хлоркой не мою, кроме кошачьего туалета, считаю что за животным туалет надо дезинфицировать, иначе можно подцепить токсоплазмоз например.  

офф.: Мама Ека, мой кошак жуть как любит хлорку! И частенько даже не сядет на горшок, пока не помоем его с белизной, требует, чтобы горшок был идеально чист и пах хлоркой))) Ну как вот ему отказать? Ведь уже глаза в кучу, а не садится, орет...