История России (Руси).

Интересное мнение http://www.aif.ru/society/history/40670

На выходных по ТВ шел фильм о войне 1812. Показалось интеерсным.

http://www.youtube.com/watch?v=Z2h2R8UblpM
http://www.youtube.com/watch?v=Blel0JxAzlU
http://www.youtube.com/watch?v=OCcHWqqJAQ0
http://www.youtube.com/watch?v=tB_BWgVp7uo

+

С разрешения автора идеи

4you
Василиса Кирбитьевна,я тоже ехала с работы думала-за всю мою жизнь правителя\руководителя страны равного по адекватности, умению себя вести и пр в моей жизни не было
я родилась во времена брежнева
потом 2 старца по году
потом горбачев-лучше?
ельцин-ноу комментс
получается полжизни прожила-ну лучше путина не видела
коллеги подскажите кто лучше ? или из глав сопредельных государств можно

Хорошая идея для дискуссии в исторической теме. Может с ней туда?

4you
Tata_R,можно и туда 🙂

На самом деле, как оценить правителей-руководителей нашей страны на протяжении всей нашей истории, не только новейшей? Чем руководствоваться при оценке? Как соотнести результаты и средства для их достижения? Как оценивали (оценивают) их современники и потомки?

Tata_R
На самом деле, как оценить правителей-руководителей нашей страны на протяжении всей нашей истории, не только новейшей? Чем руководствоваться при оценке? Как соотнести результаты и средства для их достижения? Как оценивали (оценивают) их современники и потомки?

Да, данные о благосостоянии граждан редко доходят, и весьма субъективны. Просто потому, что благосостояние - вещь субъективная.
Обычно сравнивают по приросту территорий, весу в мире, по выигранным войнам. А эти все свершения живущему при правителе поколению обычно непросто даются 🙂

Ко-Эль, я не имею в виду благосостояние. Возьмем СССР в послевоенный период. Благосостояние того времени у страны очень низкое, но это и понятно. Зато какой подъем у населения и всей страны в целом. Как результат научно-технический рывок 50-60 годов. Это заслуга Сталина-Хрущева? Или вопреки им? Я могу ошибаться, но этот период не характеризуется какими-то сверх жесткими мерами по отношению к населению, в отличии от 30 г.г. И тем не менее Хрущева считают неудачным руководителем страны (опять же могу ошибаться).

Или Сталин - одна из неоднозначных фигур истории. С одной стороны индустриализация страны, присоединение Прибалтики и западной Украины (может и не надо было), победа в ВОВ, подъем науки,  создание ядерного оружия, восстановление страны из руин, с другой - какой ценой: лагеря, политзаключенные, развал Красной армии накануне войны, пакт о ненападении с Гитлером, бело-финская война. Это хороший руководитель страны или нет?

Александр Македонский
Про дань: Батый с войском в 30 тысяч всадников действительно прошел через княжества Рязанское, Владимирское и Черниговское в 1237–1238 гг. Гарнизонов в городах Батый не оставил, а следовательно, и дань платить было некому. Уплата ее началась двадцать лет спустя, благодаря дипломатическим переговорам Александра Невского с ханом Берке.
Руси тогда угрожал немецкий натиск, и Александру Невскому найти союзника было жизненно необходимо. Русско-ордынский союз остановил натиск немцев на восток.

Есть мнение, что Александр Невский находился перед выбором: экономическая зависимость от татаро-монгол или духовная зависимость от ливонцев - ведь нападение крестоносцев несло целью в первую очередь насаждение католической веры. Невский выбрал защиту веры.

И кстати не увидела (может, в ссылках было?) про схожесть языка народов северных областей России и санскрита.

Мое мнение о славянских ведах: если они и были, то, что преподносят сейчас как эти самые веды ими точно не является. Сейчас это больше на секту смахивает: истина (не так - ИСТИНА) известна только самым главным (тем, у кого содержатся секретные части Вед или типа такого), а все остальные должны просто поклоняться ЗНАЮЩИМ и пытаться добиться от них толики этой самой ИСТИНЫ.  :crazy2:
В свое время увлекалась именно "новыми" славянскими Ведами. Пришла к выводу, что "старые" индийские Веды лучше (если можно так сказать). Правдивее что ли...  :coolsmiley:

Tata_R
Я могу ошибаться, но этот период не характеризуется какими-то сверх жесткими мерами по отношению к населению, в отличии от 30 г.г.

Вы ошибаетесь.
А.И. Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ" часть 1, глава 2 "История нашей канализации". Прочитайте хотя бы эту главу (если не читали).
Вот почему я не виню украинцев. По сравнению с нашей историей у них просто цветочки.

На самом деле, как оценить правителей-руководителей нашей страны на протяжении всей нашей истории, не только новейшей? Чем руководствоваться при оценке? Как соотнести результаты и средства для их достижения? Как оценивали (оценивают) их современники и потомки?

Это сложный вопрос. Оценка правителя неотъемлема от того исторического контекста, от того времени, в котором он правил. Сколько над этим думала, только приходила к выводу, что нужно по возможности объективно оценивать реальность, исторические факты. Причем факты не обрывочные, а стараться видеть картину в целом. Этому нужно, в идеале, со школы учить. Чтобы человек представлял себе и мировые события, и события отечественной истории в контексте мировой. (Ох, не зря ведь у нас образование рушат, и учебники наши всякие фонды Сороса спонсируют!) Нужны при этом разные источники, максимально достоверные. Архивы, фотографии, научные труды историков, авторитетных писателей. А отдельному человеку зачастую это освоить просто не под силу, то есть опять же нужны какие-то выжимки информации, как например, в школьном учебнике, при этом добросовестные.
Ну и не забывать об огромном количестве манипуляций с историей, мифах.

А я считаю, не нужно сильно так углубляться в предмет (для других целей -да). Все равно выбор того "кто лучше?" (а именно так ставился вопрос), вопрос очень субъективный. Кому то лучше Сталина нет, а для меня он преступник. На моем веку тоже лучше Путина не встречалось. Прав видимо Ко-Эль в том, что если уж и выбирать лучшего руководителя государства, так по делам его именно для государства (не для людей даже), когда при его правлении оно становится сильнее, больше, могущественнее, и т.д. На моем опять же веку по всем этим критериям опять Путин.

Скорпиоша, Солженицына читала, правда, давно, и не только "Архипелаг ГУЛАГ". Но у меня родители уже были взрослыми и сознательными в то время, так что я сужу и по их рассказам тоже. Таких массовых арестов, как в 30-е годы, не было. Естественно, система ГУЛАГ сохранялась до смерти Сталина. И не один город был построен руками заключенных.
Украина была в то время частью нашей страны, и прошла тот же путь. Так что, чем исторически она от нас отличается, я не знаю, ну а то, что происходит сейчас - для обсуждения этого есть отдельная тема.

P.S. Главу перечитала. Он охватывает период до 50 года, я рассматривала как послевоенный период шире - включая шестидесятые. Ну и даже по описанию Солженицына, поток переселения народов не так значителен, как 30-е годы.

Natali_B
А я считаю, не нужно сильно так углубляться в предмет (для других целей -да). Все равно выбор того "кто лучше?" (а именно так ставился вопрос), вопрос очень субъективный. Кому то лучше Сталина нет, а для меня он преступник. На моем веку тоже лучше Путина не встречалось. Прав видимо Ко-Эль в том, что если уж и выбирать лучшего руководителя государства, так по делам его именно для государства (не для людей даже), когда при его правлении оно становится сильнее, больше, могущественнее, и т.д. На моем опять же веку по всем этим критериям опять Путин.

Но ведь Сталин тогда подходит под эти критерии? Но ни вы, ни я, ни много других людей не могут признать его лучшим. Значит, средства достижения цели тоже имеют значение?
А углубляться надо, чтобы действительно понимать происходящее и сейчас тоже, чтобы не впадать в крайности : от какой плохой, до какой гениальный. Хотя это личный выбор каждого.

Tata_R

Natali_B
А я считаю, не нужно сильно так углубляться в предмет (для других целей -да). Все равно выбор того "кто лучше?" (а именно так ставился вопрос), вопрос очень субъективный. Кому то лучше Сталина нет, а для меня он преступник. На моем веку тоже лучше Путина не встречалось. Прав видимо Ко-Эль в том, что если уж и выбирать лучшего руководителя государства, так по делам его именно для государства (не для людей даже), когда при его правлении оно становится сильнее, больше, могущественнее, и т.д. На моем опять же веку по всем этим критериям опять Путин.

Но ведь Сталин тогда подходит под эти критерии? Но ни вы, ни я, ни много других людей не могут признать его лучшим. Значит, средства достижения цели тоже имеют значение?
А углубляться надо, чтобы действительно понимать происходящее и сейчас тоже, чтобы не впадать в крайности : от какой плохой, до какой гениальный. Хотя это личный выбор каждого.

Согласна. И средства тоже.

Ну а если по конкретному вопросу 4you, из перечисленного списка (Брежнев, Устинов, Черненко, Андропов, Горбачев, Ельцин, Путин), на мой взгляд выделяются Горбачев и Путин: первый тем, что без него в принципе бы не было ничего того, что мы имеем сейчас, как хорошего (открытые границы, отсутствие дефицита товаров, рыночная экономика, возможность узнать разные стороны нашей истории), так и плохого (развал СССР). Ну а Путин как руководитель, сумевший укрепить позиции нашей страны после правления Ельцина.

Tata_R
Ко-Эль, я не имею в виду благосостояние. Возьмем СССР в послевоенный период. Благосостояние того времени у страны очень низкое, но это и понятно. Зато какой подъем у населения и всей страны в целом. Как результат научно-технический рывок 50-60 годов. Это заслуга Сталина-Хрущева? Или вопреки им? Я могу ошибаться, но этот период не характеризуется какими-то сверх жесткими мерами по отношению к населению, в отличии от 30 г.г. И тем не менее Хрущева считают неудачным руководителем страны (опять же могу ошибаться).

Ну Хрущев во время Сталина тоже белым и пушистым не был, и руку свою приложил. Но для меня он со знаком "-" только хотя бы за Крым. Как я полагаю к власти ооочень хотелось.

Tata_R
Или Сталин - одна из неоднозначных фигур истории. С одной стороны индустриализация страны, присоединение Прибалтики и западной Украины (может и не надо было), победа в ВОВ, подъем науки,  создание ядерного оружия, восстановление страны из руин, с другой - какой ценой: лагеря, политзаключенные, развал Красной армии накануне войны, пакт о ненападении с Гитлером, бело-финская война. Это хороший руководитель страны или нет?

Ну тут можно диссертацию писать, есть "+" и есмть "-", но в Вашем списке победу в ВОВ я бы вычеркнул, не его это заслуга - а народа. Напротив, были военные ошибки его как Главнокомандующего об этом много говорили и говорят.  Где то слышал давно, что и в период гражданской войны (красные - белые) у него был опыт (или опыты) руковдства отдельными военными операциями, они были неудачными. Опять же писали на форруме про Украину - он поддержал развитие страны как союза национальных республик (в т.ч. Украины), а не другим путем - как единого государства (унитарного). Плоды видно сейчас. С другой стороны - большой "+" для меня это бесплатное образование для всех. Если можно так выразится для народа больше "-", а в целом для ГОСУДАРСТВА (его жизнеспособности) наверное много "+".

Александр Македонский, а разве СССР не был по факту унитарным государством? Разве руководство союзных республик могло что-то предпринять без согласования сверху? И Крым тогда переходил внутри одной страны. Челябинскую область тоже не раз перекраивали, но это же никак на нее не повлияло и не влияет. Если бы не случился развал СССР, и страна оставалась бы единой, то вряд ли бы кого-то сейчас интересовало, кому принадлежит Крым, равно  и его возврат к РФ, тоже никого бы волновал.
Ну а про победу в Великой Отечественной войне: я ни коим образом не приписываю ее заслугам Сталина, просто это произошло во время его руководства, поэтому она все равно связана с его именем.

Скифка
И кстати не увидела (может, в ссылках было?) про схожесть языка народов северных областей России и санскрита.

Посмотрите пост №235. Там есть ссылка для развлечения на Задорнова о происхождении языков. Вообще меня заинетесовали работы Шишкова А.С., может как - нибудь доберусь посмотреть его мысли (надеюсь не на пенсии    🙂)

Tata_R, Да, но ошибки прошлого проявляются только в будущем. Я имел ввиду поддержание руководством национальной самоидентификации (в т.ч. украинцев) по типу они не такие они не русские, а украинцы. А по Крыму если бы он просто так отдал, то вопросов у меня бы не было (все мы братья). Но он же его отдал за что - то, за поддержку его кандидатуры на пост 1 секретаря. Т.к. руки у него тоже не белыми были (и на Украине это знали), так он заручился поддержкой влиятельной ячейкой Украинской КПСС. Несогласного руководителя  Крыма (не представляющим его нерусским, по-моему единственного кто громко сказал против - сняли). Ну и про культ личности неоднозначно, правда все равно бы всплыла, со временем бы рассекретили документы, а так это, навреное шок был тут белое стало черным,  для основ государства это "-". 
Про ВОВ. Понятно и под пули шли за Сталина, но я все равно победу в ВОВ с ним не связываю, хотя конечно он тоже к ней причастен.    

Tata_R, По новейшей истории для себя тоже выделил бы В.В. Путина. Хотя есть одна очень большая проблема (которая в т.ч. историческими особенностями обусловлена), которую он не решил, а здесь нужна политическая воля - это коррупция.

Tata_R
Но ведь Сталин тогда подходит под эти критерии? Но ни вы, ни я, ни много других людей не могут признать его лучшим. Значит, средства достижения цели тоже имеют значение?

Согласен про средства достижения цели.

Александр Македонский,чет мне кажется коррупция имеет глубокие исторические корни-вспомниет хотя бы бессмертного ревизора
тут надо что то в менталитете менять
путину одному не справиться

Tata_R
Ну а если по конкретному вопросу 4you, из перечисленного списка (Брежнев, Устинов, Черненко, Андропов, Горбачев, Ельцин, Путин), на мой взгляд выделяются Горбачев и Путин: первый тем, что без него в принципе бы не было ничего того, что мы имеем сейчас, как хорошего (открытые границы, отсутствие дефицита товаров, рыночная экономика, возможность узнать разные стороны нашей истории), так и плохого (развал СССР). Ну а Путин как руководитель, сумевший укрепить позиции нашей страны после правления Ельцина.

Как то про Горбачева у меня не идет "+"

Победить коррупцию удалось только одному государству - Сингапур.
Совсем не про Россию, но статья в свое время впечатлила http://www.aif.ru/money/business/16458

Александр Македонский,и у меня(

Tata_R,у них менталитет другой
это оч важно
в темке про историю можно этот момент раскрыть 🙂

4you, Понятно, но тут от Украины я бы не сказал, что мы далеко ушли. Согласен с Вами отчасти. На мой взгляд вопрос борьбы кроется в двух плоскостях (морально-нравственное воспитание элиты, да и всего народа, ответсвенность перед народом). Второе жесткие решения (несмотря на чины и звания)- с Сердюковым не прошло. Хотя определенные подвижки смены руководителей предпринимателей на руководителей управленцев по стране тихонько идут, но такими маленькими шагами ... Вот во второму вопросу хотелось бы больше позитива. Будет решена коррупция, я думаю все другие вопросы вообще снимутся.

Хотя решение вопроса коррупции м.б. и утопия в нашей стране, тогда ставлю вопрос о ее максимальной минимизации.

Александр Македонский, да Вы батенька идеалист 🙂

Natali_B
Александр Македонский, да Вы батенька идеалист 🙂

и еще какой 🙂

Наверное, показательно, что мы все, перечисляя руководителей новейшего времени, забыли еще одного президента - Медведева.

Tata_R,вы гениальны) да и вправду
ведь действительно был такой президент)))

Tata_R
Наверное, показательно, что мы все, перечисляя руководителей новейшего времени, забыли еще одного президента - Медведева.

:2funny:

Natali_B
Александр Македонский, да Вы батенька идеалист 🙂

Да я такой 🙂

Мне кажется, что оценивать деятельность правителей лучше по прошествии времени, нашим потомкам будет лучше видно, кто из правителей внес более достойный вклад в государство.
Я про Сталина слышала альтернативную точку зрения, где он характеризуется со знаком +. Подробности не расскажу, меня просвещал друг семьи, у которого очень много времени и который всё время читает исторические книги. Всё время мне рассказывает альтернативную историю. Но я не помню подробностей((, только общий вывод, что Сталин - не такой уж и злой, как его малюют.

Скифка

Александр Македонский
Про дань: Батый с войском в 30 тысяч всадников действительно прошел через княжества Рязанское, Владимирское и Черниговское в 1237–1238 гг. Гарнизонов в городах Батый не оставил, а следовательно, и дань платить было некому. Уплата ее началась двадцать лет спустя, благодаря дипломатическим переговорам Александра Невского с ханом Берке.
Руси тогда угрожал немецкий натиск, и Александру Невскому найти союзника было жизненно необходимо. Русско-ордынский союз остановил натиск немцев на восток.

Есть мнение, что Александр Невский находился перед выбором: экономическая зависимость от татаро-монгол или духовная зависимость от ливонцев - ведь нападение крестоносцев несло целью в первую очередь насаждение католической веры. Невский выбрал защиту веры.

Добавлю немного альтернативщины по НХ Носовского и Фоменко.
Есть про Александра Невского и Батыя околонаучное мнение.

Поговорим теперь о знаменитом хане Батые. После «завоевания Руси» ханом Батыем, «освобождено было от уплаты дани духовенство, церковное имущество и состоявшее на учете церквей население. Первым князем в русских княжествах монголами был поставлен суздальский князь Ярослав Всеволодович» Вскоре после этого, «князь Ярослав был вызван в ставку Батыя и отправлен им в Монголию, в Каракорум, где предстояли выборы верховного хана... Батый не поехал сам в Монголию, а отправил в качестве своего представителя князя Ярослава (не захотел, дескать, Батый сам выбирать верховного хана — Авт.). Пребывание русского
князя в Монголии описано Плано Карпини» [183], т. 1, с. 33. Итак, Плано Карпини сообщает нам, что вместо Батыя на выборы верховного хана прибывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших историков о том, что Батый, якобы, «вместо себя» послал Ярослава, лишь с целью согласовать свидетельство Карпини с той естественной мыслью, что лично Батый должен был бы участвовать в выборах верховного хана?
Мы же видим здесь документальное свидетельство того, что ХАН БАТЫЙ - ЭТО ПОПРОСТУ РУССКИЙ КНЯЗЬ ЯРОСЛАВ. Это подтверждается и тем, что сын Ярослава Александр Невский был, как считают историки, «приемным» сыном Батыя! И снова возникает тождество: Ярослав = Батый. Вообще, стоит отметить, что БАТЫЙ — это, вероятно, слегка искаженное слово БАТЯ = отец.

О жизни рабочих до революции. Цитаты из книги "По подвалам, чердакам и угловым квартирам Петербурга" 1903г.

Санитарный врач Александровской части, доктор Прокопович, дает несколько любопытных описаний квартир, занимаемых рабочими с Невской бумагопрядильни.
Квартира помещается во втором этаже старого каменного двухэтажного дома, в котором находится до двадцати квартир. Она состоит из трех комнат и кухни. Ход через кухню. Вода доставляется из Невы в бочках, хранится в кухне, в ушате. Ушат содержится грязно. Простое отхожее место на лестнице. В квартире шесть окон. Свету достаточно. В комнатах есть форточки, в кухне нет. Две голландских печи и русская. Стены выкрашены клеевой краской и носят следы сырости. Плата за квартиру 24 р. 50 к. без дров.

В ней живет 29 человек: 24 мужч. и 5 женщин. В первой комнате живет 10 человек, спят на пяти кроватях, во второй и третьей по шести человек и по три кровати. В кухне семь человек и четыре кровати... Плата за кровать 3 р.
...
Квартира находится в четвертом этаже. Состоит из двух комнат, кухни и коридора. Простое отхожее место на лестнице. Воду возит дворник из Невы, в бочках. Вода хранится в баке, который содержится плохо. В квартире три окна, выходящих к отхожему месту и к помойной яме. Свету достаточно. В комнатах и в кухне есть форточки. Одна голландская и одна русская печь. В комнатах стены оклеены обоями, а в кухне и коридоре выкрашены клеевой краской; стены в углах и под окнами сыры. Затхлый и сырой воздух. Плата за квартиру 14 р. без дров.
В этой квартире живут преимущественно семейные рабочие с Невской бумагопрядильни. Всего 15 человек (6 мужч. 6 женщ. и 3 дет.) В каждой комнате помещается по две семьи (4 и 6 чел.) В кухне помещается четыре человека, а в темном коридоре одна женщина.
...
В описании различных квартир очень часто упоминается о том, что одинокий рабочий не имеет отдельной кровати... На одной кровати спят по двое. В огромном большинстве случаев в его распоряжении находится не целая кровать, а полкровати... Спать вдвоем на одной кровати и неряшливо, и нездорово. При тех условиях, в которых живут рабочие, к неряшеству и заразе следует прибавить ещё другие неудобства... Полкровати нанимает каждый, кто сойдется с хозяином в условиях. Таким образом трезвому и чистоплотному может попасть в товарищи пьяница и неряха, порядочному и скромному - развращенный и бесшабашный. Какова будет жизнь лучшего из них при таком близком соседстве, каждый может себе представить. ...Одна кровать на двоих служит источником разного зла, ссор и неприятностей, которые разрушительно действуют на духовное здоровье рабочих.
Но в Петербурге существует ещё более удивительное явление, нежели полкровати - это полное отсутствие кровати и спаньё на рабочих инструментах.

Цитаты отсюда: http://remi-meisner.livejournal.com/95414.html
Сама книга тут: http://istmat.info/files/uploads/29708/po_podvalam_cherdakam_i_uglovym_kvartiram.pdf