История России (Руси).

Magnolia
Natali_B,не зря же говорят, там, где заканчивается религия, начинается духовность

Да, согласна с этим 🙂

Ну тогда тему веры и религии не стоит и здесь обсуждать. Просто относиться как к фактам, что на Руси (в России) были, есть, будут те или иные верования и религии, а также атеизм. Несомненно, все они оказали влияние на нашу историю, но рассматривать их надо только в историческом контексте.

ну тогда надо учитывать что главной религией в России (по времени возникновения, по кол-ву приверженцев, по ареалу распространения и др факторам) было и остается православное христианство
и учитывая все эти факторы надо принимать как данность что бОльшее влияние на формирование русского национального характера и пр подобных вещей оказало именно оно

4you
ну тогда надо учитывать что главной религией в России (по времени возникновения, по кол-ву приверженцев, по ареалу распространения и др факторам) было и остается православное христианство
и учитывая все эти факторы надо принимать как данность что бОльшее влияние на формирование русского национального характера и пр подобных вещей оказало именно оно

Лично я с этим согласна 🙂

4you, Так с этим, в целом, никто и не спорит. Все периоды истории  оказывают влияние на формирование русского национального характера, в настощее время, конечно, это православное христианство.
Предлагаю в дальнейшем руководствоваться постом №161.

4you

кстати, 25 декабря / 7 января вообще не День Рождения Иисуса Христа.
В курсе?
И.Х. родился по одним источникам осенью (в начале октября), по другим весной (в конце марта), - а празднование его Рождества было перенесено на 25 декабря - языческий праздник зимнего солнцестояния, потому что тогда были гонения на христиан, и для них так было проще - чтобы не прикапывались к ним лишний раз.

Ииии чтоооо? По-Вашему, тогда Рождество - не христианский праздник, что ли?

а что тогда с праздником Благовещенья? о нем некую сакральную информацию выдай
оно как бы неразрывно с Рождеством связано и дата у него не меняется

то есть ты мне не поверила, я правильно понимаю? 🙂))))
Впервые о том, что 25 декабря не является датой Рождества, я услышала вообще в одном из фильмов, в котором главная героиня, (профессор антропологии и атеистка вдобавок), когда ее друзья позвали «отпраздновать Рождество», сказала, что Иисус Христос родился весной, а празднование его рождения было перенесено на 25 декабря - праздник языческого солнцестояния, чтобы на христиан не было гонений - это почти дословно, не хочу фильм пересматривать.
Меня эта инфа зацепила так, что я даже остановила фильм, и пошла искать информацию по этой теме.
Если бы эта фраза была просто придумкой сценаристов, то мне бы поиск не выдал столько информации, о том, что 25 декабря все-таки не точная дата ДР Христа. Точная дата вообще не известна.
и даже википедия говорит, что
Первые сообщения о появлении отдельного праздника Рождества и праздновании его 25 декабря относятся к середине IV века. По одной из версий это было обусловлено стремлением христианской церкви вытеснить широко распространенный в Римской империи культ Непобедимого Солнца, чьё рождение отмечали 25 декабря.

по остальному в гугле кучу ссылок найти можно, но там данные разнятся, то весной, то осенью. Но точно не в декабре.
к примеру, вот одно из: http://www.evangelie.ru/forum/t50957.html
или вот: http://www.plan-spasenia.org/popular/id16

почитаю

Agent_Scully,Лена!
я от тебя отбрешусь по твоей же ссылке найденной фразой

Значит так захотел Спаситель. Библия подтверждает однозначно, что точная дата рождения Христа для нас не важна. Христиане празднуют не дату, а Событие изменившее жизнь человечества. А когда праздновать не имеет никакого значения. Традиционно Церковь празднует его около Нового Года. Значит так тому и быть.

4you
я тоже против такой темы,сколько их уже создавалось и доходило чуть ли не до рукопашной
войны за веру (повторюсь) самые продуктивные по количеству снесенных голов)

это точно.
тем более, что есть такая тема уже. http://deti74.ru/forum/index.php/topic,27715.1425.html
и еще было пару тем, которые удалили))), из-за срача.
новую уж точно создавать ни к чему.
как говорят, если хочешь потерять друга - начни с ним спор о религии или о политике 🙂))

Agent_Scully,давайте не будем друг друга терять
мы уже многих потеряли -иных уж нет, а те далече 🙂

4you, Марин, да я знаю, я читала))))
Праздную Событие, но точная дата-то осталась неизвестной 🙂
я же не к тому, что не будем праздновать.
а к тому, что специально передвинули, чтобы вытеснить культ Солнца (по одной из версий), и чтобы избежать гонений со стороны Рима на христиан (по другой).

читаю

Царская книга или Лицевой летописный свод, 40-60-е года 15-го века, написана для Царской библиотеки.
" О Рождестве Господа нашего Иисуса Христа.
В лето 5500-е родился Господь наш Иисус Христос от Девы Марии в городе Вифлеоме декабря в 25-й день, в пятницу, в 7-й час ночи, в 37-е лето царствования Августа..." стр. 27

*ёлка*, не смущает, что празднование Рождества началось примерно через 300 лет после рождения Христа? И дату «назначили». Есть же источники, говорящие об этом.
Ну понятно, что договорились о дате, и везде ее приняли, и соответственно, растиражировали.

Давайте о религии спорить не будем, а?
Исторических документов о точной дате рождения Его не сохранилось. Библия тоже о точной дате Его рождения не сообщает. Дата 25 декабря - выведена одним из священнослужителей, (не помню уже кем, и лень по ссылкам искать), и была принята «как основная».

UPD: вот еще на эту тему, кстати.
http://www.kp.ru/daily/26009/2935104/

оттуда: Конкретную же дату - 25 декабря - впервые указал Секст Юлий Африкан в своей летописи, написанной 221 года.
А официально дата была утверждена еще позже, в 337 году, папой римским Юлием Первым - таким образом он объединил христианский праздник с днем зимнего солнцестояния, который занимал важное место в культуре тех времен.

Ребяты.....
Так обрадовалась, что у нас такая тема
Что можно послушать умных людей, исторические факты узнать, которые неизвестны широкой публике

А тут опять рубиловка на 12 страниц!

Я понимаю, что собравшиеся здесь, умные и неравнодушные к своей истории люди )))
Но у меня просьба, сделайте скидку тем, что школу закончил в прошлом веке...., и не получил достойного исторического образования в дальнейшем....
Ну пожаааалуйста ))))
Расскажите, поделитесь, ИНТЕРЕСНО ЖЕ !!!!!
только не говорите Идите-Почитайте-Сделайте выводы
Невозможно прочитать всё, семья, дети, работа отрывают от интересной исторической действительности ))))

tana33, +1000...опять рубилово в темке))
все, что перекликается с темой религии ведет к неизбежным кровопролитным спорам, но я тоже темку читаю с удовольствием...послушаю авторитетов. тоже школу в прошлом веке закончила....с тех пор исторические книги в руки не брала...

tana33,А Вы обозначьте границы исторических интересов 🙂 Просто невозможно рассказать тут обо всём "от Адама до Потсдама". Задавайте вопросы - расскажем с удовольствием 🙂

Женьшень, мне интересно слушать местные диалоги, с выкладками, ссылками, личным мнением.
Из таких диалогов можно почерпнуть много интересного, и что то иногда цепляет так, что хочется найти книгу и почитать на досуге )))

например, недавно в одной из тем читала о восстании белочехов на территории нашей области, в итоге пол-дня провела за изучением этой темы )))) мне было интересно, я читала, отдыхала, самообразовывалась ))))
и всё благодаря нашим форумчанам, тем кто эту тему знает и поделился своими знаниями )))

И вам СПаЗибо!
Как бы Вам ответить, чтобы не выйти за рамки культуры и одновременно остаться в рамках Вашего понимания.

С татарами были споры тогда зверские 🙂

ЗЫ Был уверен, что все эту тартарию ещё в 6-7 классе прошли, а оказалось... Печально, товарищи.

У нас, если бы татары не зарубились, что вся территория СССР была татарской землёй, думаю не знал бы об это так детально.

Возможно Вы удивитесь, но мои заявления работам Гумилёва и Рыбакова не противоречат.

Цитирую Гумилева Л.Н. (между прочем доктора исторических и географичесих наук): "Попробуем, отринув с глаз пелену, посмотреть на положение Русской земли в эпоху ее зависимости от Орды. Во-первых, каждое княжество сохраняло границы и территориальную целостность. Во-вторых, административное управление повсеместно находилось в руках русских. В-третьих, во всех княжествах имелось собственное войско. Наконец, в-четвертых, но это, может быть, самое важное, Орда не ставила целью разрушать храмы и демонстрировала традиционную для подобных государств веротерпимость. Факт остается фактом: православная религия всемерно поддерживалась, церковь и священнослужители были полностью освобождены от уплаты налогов. Более того, по одному из ханских ярлыков за хулу на православие виновник подвергался смертной казни и не мог быть даже помилован."

Гумилев Л.Н. «Черная легенда». — Москва, «Экопрос», 1994, с. 265-266.

P.S. Печально судить об истории только по знаниям учебников 6-7 классов.

Женьшень
tana33,А Вы обозначьте границы исторических интересов 🙂 Просто невозможно рассказать тут обо всём "от Адама до Потсдама". Задавайте вопросы - расскажем с удовольствием 🙂

Насколько я помню, одной из причин создания этой темы послужила дискуссия, что же такое "Русский дух", где "Русью пахнет". Вернее "как" ))) Вобщем самоидентичность русского человека. Как мы себя определяем, кто мы, где мы, и что мы. Мне кажется национальность большой роли в этом не играет. Россиянином может считать себя и татарин, и украинец, и многие, кто живут в России.

Александр Македонский, на самом деле в учебнике 6 класса организация власти при Орде описывается примерно так же. Но при этом ничто не мешало ордынцам жестоко казнить князей, пытавшихся им противиться, например в таком вопросе, как отдать своих дочерей или сестер в жены ордынским князьям.

Tata_R, О том, что православная религия всемерно поддерживалась я из учебников не помню.
Большинство исследователей считают, что итогами ига для русских земель были разрушения и упадок.
Соответственно, общее мнение как об угнетении, полном разрушении русских земель.

Гумилев Л.Н. среди историков стоит особняком. По его мнению, упадок Руси начался раньше и был связан с внутренними причинами, а взаимодействие Орды и Руси было выгодным военно-политическим союзом, прежде всего, для Руси. Он считал, что отношения Руси и Орды следует называть «симбиозом». Что за иго, когда «Великороссия… добровольно объединилась с Ордой благодаря усилиям Александра Невского, ставшего приёмным сыном Батыя». Какое может быть иго, если, по мнению Л. Н. Гумилёва, на основе этого добровольного объединения возник этнический симбиоз Руси с народами Великой степи — от Волги до Тихого океана и из этого симбиоза как раз и родился великорусский этнос: «смесь славян, yгро-финнов, аланов и тюрков слилась в великорусской национальности»? Недостоверность, царившую в советской отечественной истории, о существовании «татаро-монгольского ига» Л. Н. Гумилёв назвал «чёрной легендой».

Из приведенной выше книги: В Древней Руси отрицательное отношение летописцев к татарам проявилось не в XIII в., а столетие спустя, тогда, когда узурпатор Мамай стал налаживать связи с католиками против православной Москвы. Поздний антитатарский фольклор связан не с эпохой Чингиса, а с трехсотлетней эпохой набегов крымских и причерноморских татар и ногайцев на Литовскую и Русскую Украину. Впрочем, ради справедливости надо отметить, что запорожские и донские казаки не уступали ногайцам в стремлении к грабительским набегам. И те и другие были храбрыми и предприимчивыми вояками.
Но, как ни странно, больше всех возненавидели тюрко-монголов, и особенно Чингиса, романо-германские народы Западной Европы.
И еще: В Древней Руси слово иго употреблялось в разных значениях. «Иго» означало то, чем скрепляют что-либо, узду или хомут. Существовало оно и в значении «бремя», то есть то, что несут. Слово «иго» в значении «господство», «угнетение» впервые зафиксировано лишь при Петре I, в 1691 г.: «Писали запорожцы… будто они… с немалою жалостью под игом московского царя воздыхают».

Александр Македонский

И вам СПаЗибо!
Как бы Вам ответить, чтобы не выйти за рамки культуры и одновременно остаться в рамках Вашего понимания.

С татарами были споры тогда зверские 🙂

ЗЫ Был уверен, что все эту тартарию ещё в 6-7 классе прошли, а оказалось... Печально, товарищи.

У нас, если бы татары не зарубились, что вся территория СССР была татарской землёй, думаю не знал бы об это так детально.

Возможно Вы удивитесь, но мои заявления работам Гумилёва и Рыбакова не противоречат.

Цитирую Гумилева Л.Н. (между прочем доктора исторических и географичесих наук): "Попробуем, отринув с глаз пелену, посмотреть на положение Русской земли в эпоху ее зависимости от Орды. Во-первых, каждое княжество сохраняло границы и территориальную целостность. Во-вторых, административное управление повсеместно находилось в руках русских. В-третьих, во всех княжествах имелось собственное войско. Наконец, в-четвертых, но это, может быть, самое важное, Орда не ставила целью разрушать храмы и демонстрировала традиционную для подобных государств веротерпимость. Факт остается фактом: православная религия всемерно поддерживалась, церковь и священнослужители были полностью освобождены от уплаты налогов. Более того, по одному из ханских ярлыков за хулу на православие виновник подвергался смертной казни и не мог быть даже помилован."

Гумилев Л.Н. «Черная легенда». — Москва, «Экопрос», 1994, с. 265-266.

P.S. Печально судить об истории только по знаниям учебников 6-7 классов.

Могу и академиков процитировать. Но! Где слова Гумилёва расходятся с моими?

И вам СПаЗибо!, Применительно к спорам зверским  🙂, а также изучению истории на основании учебников 6-7 класса. Гумилева в школе я не проходил, его мысли идут в разрез с преподаваемым в школе материалом. Соответсвенно, мне показалось, что Ваша позиция и позиция Гумилева идут в разрез (в т.ч. по посту #182).

Александр Македонский, о том, как Александр Невский подавлял новгородское восстание против Батыя в учебнике тоже говорится. Кстати, история, которую учат сейчас, отличается от истории советской школы.
Выводы в учебнике делаются такие: Орда поддерживала раздробленность русских земель, мешала централизации власти. Именно раздробленность и усобицы князей приводили к упадку русских княжеств, ну и дань, которую Орде все-таки платили.
Еще интересный момент: больше всего пострадал от нашествия Орды Киев, он был практически снесен. При этом Владимирское княжество усиливало свои позиции. То есть, переводя на сегодняшние события: Украина страдала, а Россия укреплялась . Но это уже мои домыслы )))

Из википедии о мнении Гумилева о монголо-татарском иге: До прихода монголов многочисленные русские княжества варяжского происхождения, расположенные в бассейнах рек, впадающих в Балтийское и Чёрное моря, и только в теории признававшие власть над собой Киевского Великого князя, фактически не составляли одного государства, а к населявшим их племенам славянского происхождения неприменимо название единого русского народа. Под влиянием монгольского владычества эти княжества и племена были слиты воедино, образовав сначала Московское царство, а впоследствии Российскую империю. Организация России, явившаяся результатом монгольского ига, была предпринята азиатскими завоевателями, разумеется, не для блага русского народа и не ради возвеличения Московского великого княжества, а ввиду собственных интересов, а именно для удобства управления покорённой обширной страной. Они не могли допустить в ней обилия мелких владетелей, живущих на счёт народа и хаоса их нескончаемых распрей, подрывавших экономическое благосостояние подданных и лишавших страну безопасности сообщений, а потому, естественно, поощряли образование сильной власти Московского Великого князя, которая могла бы держать в повиновении и постепенно поглощать удельные княжества. Этот принцип создания единовластия, по справедливости, казался им для данного случая более целесообразным, чем хорошо известное им и испытанное на себе китайское правило: "разделяй и властвуй". Таким образом, монголы приступили к собиранию, к организации Руси, подобно своему государству, ради водворения в стране порядка, законности и благосостояния.

Александр Македонский, мнение о целях Орды и причинах централизации власти отличается от учебника. Сходится лишь то, что следствием ордынского владычества стала централизация власти, усиление Московского княжества, ну и дальнейшее создание и расширение российского государства. То есть, объединились княжества по велению Орды или для борьбы с ней, по воле или вопреки, но это привело к единому государству.

Еще интересные взгляды Гумилева:
Именно в Западной Европе пятьсот лет росло и крепло убеждение, что монголы, тюрки и даже русские – чудовищные носители зла и разрушения. Это обывательское мнение можно было бы рассматривать как разновидность расизма, но дело обстоит не столь просто; ведь к арабам и османским туркам, с которыми католическая Европа вела тысячелетнюю войну, такое отношение не возникло. Монголофобия породила ненависть и к сибирским народам, живущим своим бытом и не подозревающим о том, какое большое место они заняли в европейской историографии.

После похода Батыя в 1237–1240 гг., когда война кончилась, языческие монголы, среди которых было много христиан-несториан, с русскими дружили и помогли им остановить немецкий натиск в Прибалтике. Мусульманские ханы Узбек и Джанибек (1312–1356) использовали Москву как источник доходов, но при этом защищали ее от Литвы.

Союз Москвы и Орды держался до тех пор, пока он был взаимовыгоден. Но процессы этногенеза неуправляемы и идут по ходу времени. Россия в XV в. росла и крепла так неудержимо, что смогла противопоставить себя и западноевропейскому, романо-германскому суперэтносу, к которому примкнула Польша, и ближневосточному, возглавленному Турцией. А Орда распадалась. Часть татар после принятия ислама ханом Узбеком в 1312 г. влилась в состав России, а другая часть понадеялась на Турцию… и проиграла. Именно этот раскол тюрко-монгольской степной культуры облегчил совершенный Иваном III переворот, в результате которого столица Восточной Европы из Сарая была перенесена в Москву, а наиболее непримиримая часть бывших ордынцев, приняв имя «узбеков», в честь хана, обратившего их в ислам, отошла в Среднюю Азию, где сокрушила государство Тимуридов. Таким образом, Россия в XV в. унаследовала высокую культуру Византии и татарскую доблесть, что поставило ее в ранг великих держав.

tana33
например, недавно в одной из тем читала о восстании белочехов на территории нашей области, в итоге пол-дня провела за изучением этой темы )))) мне было интересно, я читала, отдыхала, самообразовывалась ))))
и всё благодаря нашим форумчанам, тем кто эту тему знает и поделился своими знаниями )))

Это не просто факт для нашего города - это веха...и для города и для страны. Кстати мой отец мне рассказывал - а он дитя послевоенных  - старожил центрального района города - как в конце 50 или начале 60 -х годов перекапывали место где сейчас стоит  или около него - кинотеатр имени Пушкина - там было захоронение белочехов. И они пацанами бегали смотрели как вытаскивали останки и особо запомнился один типа генерала весь в орденах - его забрали захоранивать на Родину - приехали чехи. А куда остальных дели неизвестно...

Александр Македонский, про школы не берусь говорить. но на ист. факах Гумилева сейчас уже проходят и читают и обсуждают...Лед тронулся, господа присяжные заседатели!

airishana

tana33
например, недавно в одной из тем читала о восстании белочехов на территории нашей области, в итоге пол-дня провела за изучением этой темы )))) мне было интересно, я читала, отдыхала, самообразовывалась ))))
и всё благодаря нашим форумчанам, тем кто эту тему знает и поделился своими знаниями )))

Это не просто факт для нашего города - это веха...и для города и для страны. Кстати мой отец мне рассказывал - а он дитя послевоенных  - старожил центрального района города - как в конце 50 или начале 60 -х годов перекапывали место где сейчас стоит  или около него - кинотеатр имени Пушкина - там было захоронение белочехов. И они пацанами бегали смотрели как вытаскивали останки и особо запомнился один типа генерала весь в орденах - его забрали захоранивать на Родину - приехали чехи. А куда остальных дели неизвестно...

Про чехословаков это я писала, раз эта тема интересна, выложу все собранные нами материалы в соседнюю тему об истории Челябинска, автора статей о Чехословацком корпусе тоже приглашу 🙂
В Чехию действительно забрали останки двух чехов - национальные герои Чехословакии полковник Йозеф Швец и подполковник Карел Вашатко в 1933 году были перезахоронены в мемориале на пражском холме Витков.
Насчет остальных останков сведений найти не удалось, возможно, они так и лежат в нашей земле, под дорогами и домами. Кстати, в Челябинске некоторое время жил и другой известный чех - писатель Ярослав Гашек.

Y-Tauriel, 1933 - это как то ранновато...мой папа еще не появился на свет. а он помнит это по детству. значит кого -то другого забирали...а доску с именем Ярослава Гашека я вроде даже где-то видела - еще помню удивилась...но вот на каком доме сейчас не вспомню...либо в центре либо в советском районе.

Мне очень нравятся несколько статей о русской истории, и к данной теме вроде бы они как раз подходят.

"Русский героизм. Истоки": http://gazeta.eot.su/article/russkiy-geroizm-istoki

Эта простая мысль — что каждая крупная победа есть результат единства народа и что без такого единства русские не только не побеждают, но и могут быть надолго порабощены врагом, с давних пор присутствует в народном сознании как архетип

"Русский героизм. Князь Святослав": http://gazeta.eot.su/article/russkiy-geroizm-knyaz-svyatoslav

Пока продолжается эта цепочка «архетип — идеал — реальный герой», пока мощь, сила, воля, мужество, бескомпромиссность архетипических героев повторяются в их последователях, героях современности — ничто не потеряно

"Русский героизм. Память": http://gazeta.eot.su/article/russkiy-geroizm-pamyat

Это от него пошло, что «русские не сдаются». Другое, что осталось от него в русской воинской архетипической программе, — «русские ничего не боятся»

Читаю 🙂

airishana, тогда не знаю, возможно, и кто-то другой был.
Памятная доска, посвященная Гашеку, размещена на доме 41 по ул. Тимирязева, где в 1919 году размещался политотдел 5-й армии (одна из армий РККА, которая в 1919 провела успешную Челябинскую операцию, важное сражение Гражданской войны, благодаря которому войска РККА окончательно заняли весь Урал и получили возможность наступления на Сибирь и Туркестан).
Гашек был заведующим иностранной секцией политотдела.
О Гашеке и улице Челябинска, названной его именем, тут: http://eot74.su/?p=4121 (простите за офтоп, потом в темупро Челябинск скопирую 🙂 )

Y-Tauriel, спасибо :mrgreen: Точно - там и видела памятную доску.

Tata_R
Александр Македонский, о том, как Александр Невский подавлял новгородское восстание против Батыя в учебнике тоже говорится. Кстати, история, которую учат сейчас, отличается от истории советской школы.
Выводы в учебнике делаются такие: Орда поддерживала раздробленность русских земель, мешала централизации власти. Именно раздробленность и усобицы князей приводили к упадку русских княжеств, ну и дань, которую Орде все-таки платили.
Еще интересный момент: больше всего пострадал от нашествия Орды Киев, он был практически снесен. При этом Владимирское княжество усиливало свои позиции. То есть, переводя на сегодняшние события: Украина страдала, а Россия укреплялась . Но это уже мои домыслы )))

Гумилев о Киеве: До Батыя, а точнее в 1169 г., Киев опустошил Андрей Боголюбский, отдавший столицу Руси на трехдневный грабеж своим ратникам, как поступали только с чужими городами. В 1203 г. то же самое сделал и князь Рюрик Ростиславич Смоленский, которому содействовал князь Игорь Святославич, известный герой «Слова о полку Игореве». Так что Батыю мало что осталось от Киева…

Про дань: Батый с войском в 30 тысяч всадников действительно прошел через княжества Рязанское, Владимирское и Черниговское в 1237–1238 гг. Гарнизонов в городах Батый не оставил, а следовательно, и дань платить было некому. Уплата ее началась двадцать лет спустя, благодаря дипломатическим переговорам Александра Невского с ханом Берке.
Руси тогда угрожал немецкий натиск, и Александру Невскому найти союзника было жизненно необходимо. Русско-ордынский союз остановил натиск немцев на восток.

airishana,на чмз есть улица Ярослава Гашека, в районе ДК ЧМК. Там находились крутяцкие обкомовские ясли, куда меня пристроила бабуля, т.к от манной каши в обычных яслях меня тошнило дальше, чем видела. А сейчас на их месте отделение Челиндбанка, если я не ошибаюсь 🙂

Александр Македонский,кстати, если посмотреть на реконструкции облика русских князей, Андрея Боголюбского того же, то можно невооруженным глазом обнаружить явные монголоидные черты внешности. (Ааааа, научите меня картинки вставлять сюды с планшета :ой засмущали🙂