За и против

Grax@СarsСlub, 🙂 ну а какие лекарства вообще без побочных эффектов? приходится уж выбирать меньшее зло. так же и с прививками (это я к теме делаю попытку вернуться 🙂)

:оффтопик:

Grax@СarsСlub, c Днем Рождения Вас 🙂))  :пятачок с шариком:

Agent_Scully
:оффтопик:
Grax@СarsСlub, c Днем Рождения Вас 🙂))  :пятачок с шариком:

Спасибо  ^-^

Нюська
аналогично! относятся к гомеопатии с сомненем...

как я тут писала, что увидела реальную пользу от прививки от гемофильной палочки... почему-то все ативпрививочницы и глазом не моргнули на мой пост, а я получила реальное подтверждение пользы прививки...

о чем я делаю выводы, что ярые оппоненты прививок берут во внимание только то, что им удобно брать... за всех не говорю... исходя их последних станиц дебатов )))))

Дай Бог, чтобы вы никогда в будущем не получили реальное подтверждение ее вреда!

Кстати, пишу наверное в сотый раз! Ну дайте мне уже хоть кто-нибудь "во внимание" пропрививочные ссылки!!!!!!!  Червонской и Котока начиталась, а интересных и качественных статей "про" не видела!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Пропрививочники! Вы ведь тоже на чем-то основываете свое мнение?! Или как уже писалось "по умолчанию" приняли позицию "ЗА"?

Love_is_all
У Вас как всегда все в кучу! И рулетка и оружие! :2funny:

Действительно ли вы уверены, что чётко представляете себе процесс, именуемый "русская рулетка", раз так смело утверждаете об ошибочности смежения мною оружия и рулетки?

Т.е. по-вашему не привитый ребенок обязательно переболеет всеми заболеваниями, от которых он не привит и в итоге останется инвалидом, если вообще не умрет? Что за глупость?

Уважаемая, вы не находите, что нас в данном конкретном случае может рассудить только время?
Ведь поскольку статистике вы не доверяете, а медицинские исследования считаете предвзятыми, я могу оперировать, пожалуй, только случаями из жизни. ;-)

Давайте тогда встретимся на этом форуме через 50 лет и обсудим прошедшую жизнь, неправильные шаги и лишние расходы? ;-)

Grax@СarsСlub,простите! На счет рулетки я действительно поспешила! :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :idiot2:
А насчет времени я уже давно писала!

Love_is_all
Кстати, пишу наверное в сотый раз! Ну дайте мне уже хоть кто-нибудь "во внимание" пропрививочные ссылки!!!!!!!  Пропрививочники! Вы ведь тоже на чем-то основываете свое мнение?! Или как уже писалось "по умолчанию" приняли позицию "ЗА"?

Основываюсь на знаниях, полученных в курсе обучения биологии средней школы, различных предметов в медицинских заведениях, из мед.статистики и т.п.
Все ссылки и статистику, которые я приводил "ЗА" - они в начале этой темы.

Grax@СarsСlub, дождусь я от Вас ну хоть каких-нибудь ссылок? Пли-и-из! Вы по-моему единственный кто что-то действительно ищет в этом плане. Кстати, вы сами писали, что уже выкладывали, но я что-то не нашла...

Ой! Не видела Ваше сообщение.

Grax@СarsСlub,страницу - ну хоть приблизительно!

Love_is_all
Grax@СarsСlub,страницу - ну хоть приблизительно!

С первой по двадцатую ;-)

Magnolia
[Есть еще один терапевт, так он своих родственников только гомеопатией лечит, а вот чужих пациентов традиционно, как в академии учили. Почему?
А зачем ему переубеждать кого-то, что традиционное лечение больше калечит, чем лечит? Клятва Гиппократа? Так он и лечит теми способами, которые преподавались в том же месте, где и давалась клятва Гиппократа.

Как говорит наш гомеопат:"Зачем переубеждать кого-то? пусть лечатся теми способами, которым доверяют. Задуматься о традиционной медицины и о том, что в ней всё нелогично способны около 1% населения. Аллопатам и фармкомпаниям тоже хлеб кушать хочется"

офф конечно, разговор о прививках

но терапевт на рабочем месте не может лечить гомеопатией
(интересно, как пройдут все проверки карточки после назначения гомеопатии)
пневмонию (тут зависит от вида), например, я бы не стала лечить гомеопатией
или инфаркт микарда
да много есть состояний, из которых вытаскивает традиционная медицина

есть интересная статья есть, где о нелогичности гомеопатии
к сожалению, из-за нее у меня отношение к гомеопатии 50 на 50
вопрос о стоимости: все-таки прием у врача-гомеопата не дешевый
когда я называю знакомым, сколько плачу за прием врачу-гомеопату, энтузиазм у многих теряется
дорого говорят
и хотя препараты стоят "копейки", самому их сложно подобрать, поэтому все равно идешь на платный прием
а сколько сейчас гомеопатов, которые бадами приторговывают
при этом их пациенты убеждены, что врач суперский и лечит правильно гомеопатией, потому что они видят результат

Grax@СarsСlub,спасибо. Несколько уже нашла!
Прочитала про "якобы" подделку историй болезней аутистов. Не опровергаю, но и поверить не могу, т.к. читала статью, написанную мамой аутенка, где она сообщает о том, что врач в течение года вообще не записывала в карту никаких жалоб матери на поведение и самочувствие ребенка. По карте - он абсолютно здоров! Получается анамнез недостоверный. Возможно в больнице, фигурирующей в данной статье происходило что-то подобное... Хотя не факт. Но веры нет в любом случае.

Grax@СarsСlub,вот вы сами пишите http://deti74.ru/forum/index.php/topic,19067.1200.html про иммунитет.

Механизмы И. Неповрежденная кожа и слизистые оболочки являются барьером для большинства микробов, так как обладают бактерицидными свойствами. Предполагается, что эти свойства кожи обусловлены главным образом молочной и жирными кислотами, выделяемыми потовыми и сальными железами. Молочная кислота и жирные кислоты вызывают гибель большинства патогенных бактерий. Например, возбудители брюшного тифа погибают через 15 мин контакта со здоровой кожей человека. Столь же губительно на бактерии и патогенные грибы действуют: отделяемое наружного слухового прохода, смегма, лизоцим, содержащийся в отделяемом многих слизистых оболочек, муцин, покрывающий слизистые оболочки, соляная кислота, ферменты и жёлчь в пищеварительном тракте. Слизистые оболочки некоторых органов обладают способностью механически удалять попадающие на них частицы. Например, движения ресничек эпителия слизистой оболочки способствуют удалению из дыхательных путей бактерий, частиц пыли и пр. Внутренняя среда организма млекопитающих в нормальных условиях стерильна.

Из выше написанного я так поняла, что все таки есть разница (заключающаяся в реакции организма и в последствиях) между введением бактерии (микроорганизма...) в организм путем вакцины и попаданием естественным путем (через защитные барьеры)?

И получается этот пост противоречит другому Вашему посту:http://deti74.ru/forum/index.php/topic,19067.150.html
Вы здесь так безапелляционно утверждаете:

Защитные ОБОЛОЧКИ организма минуют ВСЕ возбудители заболеваний.
Оболочки призваны механически ограждать от вторжения.

Быть может вы что-то другое имели ввиду?
И кому следует перечитать школьный курс? ^-^

Love_is_all
Grax@СarsСlub,вот вы сами пишите http://deti74.ru/forum/index.php/topic,19067.1200.html про иммунитет.

Механизмы И. Неповрежденная кожа и слизистые оболочки являются барьером для большинства микробов, так как обладают бактерицидными свойствами. Предполагается, что эти свойства кожи обусловлены главным образом молочной и жирными кислотами, выделяемыми потовыми и сальными железами. Молочная кислота и жирные кислоты вызывают гибель большинства патогенных бактерий. Например, возбудители брюшного тифа погибают через 15 мин контакта со здоровой кожей человека. Столь же губительно на бактерии и патогенные грибы действуют: отделяемое наружного слухового прохода, смегма, лизоцим, содержащийся в отделяемом многих слизистых оболочек, муцин, покрывающий слизистые оболочки, соляная кислота, ферменты и жёлчь в пищеварительном тракте. Слизистые оболочки некоторых органов обладают способностью механически удалять попадающие на них частицы. Например, движения ресничек эпителия слизистой оболочки способствуют удалению из дыхательных путей бактерий, частиц пыли и пр. Внутренняя среда организма млекопитающих в нормальных условиях стерильна.

Из выше написанного я так поняла, что все таки есть разница (заключающаяся в реакции организма и в последствиях) между введением бактерии (микроорганизма...) в организм путем вакцины и попаданием естественным путем (через защитные барьеры)?

В подавляющем большинстве вакцин содержатся инактивированные микроорганизмы либо части их клеток.
И только в единицах (полиомиелит, туберкулёз и ещё несколько) - ослабленные живые микроорганизмы.

И получается этот пост противоречит другому Вашему посту:http://deti74.ru/forum/index.php/topic,19067.150.html
Вы здесь так безапелляционно утверждаете:

Защитные ОБОЛОЧКИ организма минуют ВСЕ возбудители заболеваний.
Оболочки призваны механически ограждать от вторжения.

Быть может вы что-то другое имели ввиду?
И кому следует перечитать школьный курс? ^-^

Имелось в виду "если заболевание началось - значит, возбудитель миновал все защитные барьеры".

Врачи-гомеопаты выплыли :-Dну эт вообще уже.....вы еще наверно костоправам к каким нибудь ходите тоже им верите,и консультантам по ГВ тоже-это совершенно придуманные на мой взгляд люди и тем более их профессии они расчитаны на доверчивых и ищущих "правды в другом" людей,на выкачку денег и "святую веру" в будущее-сектанство какое то....  :crazy2:

Grax@СarsСlub
Имелось в виду "если заболевание началось - значит, возбудитель миновал все защитные барьеры".

Ну это то логично! Тогда мне теперь не понятен смысл того поста!

Но возбудитель не может пройти защитные оболочки "без потерь" для себя! Они же его ослабляют и уменьшают в плане количества! И за время "прохождения" оболочек иммунная система успевает соответственно среагировать. Это я прочла в книге Мендельсона "Как вырастить ребенка здоровым вопреки врачам". Могу поковыряться и привести цитату из нее.

Nasemen
Врачи-гомеопаты выплыли :-Dну эт вообще уже.....вы еще наверно костоправам к каким нибудь ходите тоже им верите,и консультантам по ГВ тоже-это совершенно придуманные на мой взгляд люди и тем более их профессии они расчитаны на доверчивых и ищущих "правды в другом" людей,на выкачку денег и "святую веру" в будущее-сектанство какое то....  :crazy2:

А по-моему общество со своим традиционным взглядом на медицину в плане прививок на секту смахивает - охват как можно шире, любая мысль в другом направлении - сразу еритик, не ставишь прививки - "отчихвостить тебя" и помидорами закидать, от графика ни в коем случае не отступать (мед сестра мне с горящими глазами по пять копеек доказывала)!

А чем Вам консультант по ГВ не угодил???? Вы сами-то грудью кормили, или тоже считаете что польза ГВ преувеличена? Мне вот его (консультанта) в роддоме очень не хватало - чуть на смеси не перешла! Слава богу девочка из ПИТа (видимо не имеющая отката от производителя смеси))))) объяснила что и как! А врач - неонатолог на ежедневном осмотре настоятельно рекомендовала брать смесь! Извините за офф, но это ещё одна причина не полагаться слепо во всем на врачей!

ну как хотите)))))
"от графика ни в коем случае не отступать (мед сестра мне с горящими глазами по пять копеек доказывала)!"!!А это уже можно пропустить мимо ушей-у нас свой график!!!!
А грудью я кормлю вы не волнуйтесь))))А в роддоме уравновешенности и знаний не хватает,а не консультантов))))))))))))

Grax@СarsСlub,как у вас только терпения хватает тут обсуждения вести)))))

Grax@СarsСlub

В подавляющем большинстве вакцин содержатся инактивированные микроорганизмы либо части их клеток.
И только в единицах (полиомиелит, туберкулёз и ещё несколько) - ослабленные живые микроорганизмы.

И все таки мне не понятно....
Вы сами писали, что некоторые вирусы вообще представляют собой лишь цепочки ДНК или РНК даже без оболочек! Возникает вопрос: Как можно инактивировать ДНК или РНК? Как можно убить или ослабить цепочку химических элементов?

Nasemen
Grax@СarsСlub,как у вас только терпения хватает тут обсуждения вести)))))

Я дятел-сангвиник.  :-D

Love_is_all
Вы сами писали, что некоторые вирусы вообще представляют собой лишь цепочки ДНК или РНК даже без оболочек! Возникает вопрос: Как можно инактивировать ДНК или РНК? Как можно убить или ослабить цепочку химических элементов?

Ну, если аккуратно, то например, ревертазу оторвать. ;-)

А для вакцин - просто дробят нагреванием и/или химией.

Nasemen
Врачи-гомеопаты выплыли :-Dну эт вообще уже.....вы еще наверно костоправам к каким нибудь ходите тоже им верите,и консультантам по ГВ тоже-это совершенно придуманные на мой взгляд люди и тем более их профессии они расчитаны на доверчивых и ищущих "правды в другом" людей,на выкачку денег и "святую веру" в будущее-сектанство какое то....  :crazy2:

ну вы даете! Я про консультантов по ГВ! Вы так говорите от нехватки знаний про них! Больше комментировать не буду

Love_is_all
Но возбудитель не может пройти защитные оболочки "без потерь" для себя! Они же его ослабляют и уменьшают в плане количества! И за время "прохождения" оболочек иммунная система успевает соответственно среагировать. Это я прочла в книге Мендельсона "Как вырастить ребенка здоровым вопреки врачам". Могу поковыряться и привести цитату из нее.

это все полуправда
например, для того, чтобы заболеть чумой
достаточно всего 1 палочки возбудителя
как говорят, со свистом пройдет через все барьеры и человека на тот свет отправит
иммуная система у кого как будет реагировать
если она раньше не встречала возбудителя, то времени на реакцию больше надо
а вот если бы прививка была, которая заранее подготовила, то времени значительно меньше нужно...это уже все в пользу прививок )))

Нюська,прочитайте внимательней кто о чем и про что пишет...насчет косультантов не буду оффтопить просто,а так пообщалась бы с вами,если вы имеете на этот счет др мнение.))))

Grax@СarsСlub,что вы мне всё время подмигиваете?! :2funny: :2funny: :2funny:
Сейчас я ни в коем случае с Вами не спорю, а просто пытаюсь понять для себя. Может Вы как человек более сведущий объясните мне? Статья про инактивацию вирусов http://meduniver.com/Medical/Microbiology/965.html. Там употреблены такие фразы:

Механизм действия инактивирующих агентов, вероятно, заключается в следующем: 1) взаимодействуя с нуклеиновыми кислотами, они делают невозможной их репликацию; 2) вызывают ретикуляцию белков.

Механизм действия инактивирующих агентов лучше изучен применительно к белкам, чем к нуклеиновым кислотам, хотя в целом остается не полностью выясненным. Инактивация вирусов, кажется, основывается на двойном действии ретикуляции белков, взаимодействующих с клеточными рецепторами, и блокаде репликации нуклеиновых кислот...
...Предполагается, что образование этого комплекса — основной механизм инактивации вируса

Меня ОЧЕНЬ смущают выделенные слова! Что все это значит? Т.е. на самом деле все механизмы не до конца изучены но уже так широко применяются????????

Grax@СarsСlub
Ну, если аккуратно, то например, ревертазу оторвать. ;-)

А для вакцин - просто дробят нагреванием и/или химией.

Тогда каким образом сохраняется иммуногенность раздробленных вирусов?

Вот здесь http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/34/1003438/1003438A.htm я нашла:

Взаимодействие антиген – антитело. Антитела реагируют только с теми антигенами, которые индуцировали их синтез. Изменения химической или физической структуры антигенов приводят к образованию иных, видоизмененных антител. Такое прямое соответствие между антигенами и антителами известно под названием специфичности.

Получается, если вирус раздроблен, то и антитела в организме образуются к его отдельным частичкам. Следовательно при контакте с так скажем нормальным ("целым"😉 вирусом антитела к нему образовываться не будут, т.к. у него другая физическая и химическая структура.

Поправьте меня, если я чего-то опять не так поняла.

Nasemen, писала вам пост, про консультантов по ГВ, потом удалила. Чтоб не оффтопить.
Спрошу только, следуя логике,если один не устроивший вас консультант = нет консультантам, они шарлатаны и сектанты, то  1 осложнение от прививки = ?

Love_is_all
Grax@СarsСlub,что вы мне всё время подмигиваете?! :2funny: :2funny: :2funny:

Я его рефлекторно пишу на клавиатуре, а не выбираю из строчки сверху над окошком сообщения.

Сейчас я ни в коем случае с Вами не спорю, а просто пытаюсь понять для себя.

Ваше стремление понять незнакомые слова да обратить бы в стремление познать тему биологии, иммунитета и генетики, начиная с самых азов - тогда многое не пришлось бы объяснять - всё стало бы и так понятно по ходу изучения.

Меня ОЧЕНЬ смущают выделенные слова! Что все это значит? Т.е. на самом деле все механизмы не до конца изучены но уже так широко применяются????????

Ну как вам сказать. Очень многие процессы ещё до конца не изучены. ;-)
Почему вы думаете, у одних людей аспирин снижает температуру, а у других вызывает анафилактический шок?
(лично у меня реакция на аспирин - красные пятна и чесотка по всему телу)
Почему могут быть не изучены:
а) изучение не имеет практического смысла (в силу разных причин, как дешевизны и бесполезности, так и просто устаревания)
б) нецелесообразно и/или бессмысленно (нет смысла изучать воздействие белка гороха на пищеварение человека, например)
в) нет достоверной статистики по процессам, и в силу этого непонятно, с какой стороны подступиться
г) недостаточно тестового материала (биоматериала, животных, людей, поганый гринпис мешает и т.п.)
д) пока ещё не изучены в силу новизны и/или длительности исследовательских процессов

Тогда каким образом сохраняется иммуногенность раздробленных вирусов?

Вы вообще каким образом читаете материал по ссылкам, которые сами же приводите? ;-)
Ваша ссылка: http://meduniver.com/Medical/Microbiology/965.html -
"При оптимальных условиях инактивации взаимодействие формальдегида с белками многих вирусов не оказывает значительного влияния на их антигенные свойства."
И далее по ссылке - лакомый кусочек для антипрививочников - о том, что вакцинация неправильно инактивированными вирусами может осложнять течение болезни.  :-D
Но есть один момент, который не все понимают: это приведён простой пример от противного, пример "как не надо делать".

Получается, если вирус раздроблен, то и антитела в организме образуются к его отдельным частичкам. Следовательно при контакте с так скажем нормальным ("целым"😉 вирусом антитела к нему образовываться не будут, т.к. у него другая физическая и химическая структура.

Если из РНК-цепочки вируса антитело нейтрализует кусок, на который оно "настроено" - вирус перестанет существовать как самореплицирующийся организм => профит! ;-)

Nasemen
Врачи-гомеопаты выплыли :-Dну эт вообще уже.....вы еще наверно костоправам к каким нибудь ходите тоже им верите,и консультантам по ГВ тоже-это совершенно придуманные на мой взгляд люди и тем более их профессии они расчитаны на доверчивых и ищущих "правды в другом" людей,на выкачку денег и "святую веру" в будущее-сектанство какое то....  :crazy2:

Ну и чушь  :uglystupid2:

Иррина,а я к ним и не обращаюсь)))консультанты не есть=шарлотаны,эт вы не правильно поняли,меня еще ни один человек не убедил в полезности данной"профессии" вот и все.а что то вы про осложнения то сразу....а про хорошее не думали?
Женни,что именно для вас такой прям чушью показалось?

для вас мое мнение чушь,а для меня все доводы против прививок почти чушь,я вообще сюда за постами Grax@СarsСlub захожу...почитать-хорошо пишет...)))))))))))))))))

Nasemen, зря вы консультантов обидели 🙂

Уважаемые дамы,я лично никого не обижала-просто высказала свое мнение,которое никак не относится к массе тех,кто ЗА таковых,может темка есть я б там высказалась...)))))

Ещё один пост не по теме, и начну удалять всё, что считаю нужным)
О прививках, дамы и господа, о них злосчастных здесь говорим :coolsmiley:

да,да ,икскьюз ми))мы кстати сегодня поставили первую прививку.)))ттт,все хорошо))

Соня ореховая
http://www.1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t=30597&sid=37c4edf6e8a108c350be619849fef1ba

В России пневмококковую вакцину не ставят детям до двух лет.

""Дикий" полио не регистрируется с 1997 года, а ВАПП каждый год дает только официально регистрируемых случаев от 12 до 15."

В качестве возражения голословным утверждениям:

http://www.rian.ru/society/20100913/275367309.html
"22:35 13/09/2010
\\\
в Таджикистане в 2010 году зафиксировано 65% от всех выявленных в мире случаев полиомиелита. На сегодняшний день зарегистрирован 701 подозрительный случай, из них подтверждено лабораторно 456, сообщил глава Роспотребнадзора.

"Двадцать человек умерло из 456, 20% составляют дети до года, 49% - от одного года до пяти лет. В общем, детвора", - сказал Онищенко.

Кроме того, он напомнил, что в РФ с начала 2010 года было выявлено 12 случаев полиомиелита и 18 носителей дикого вируса этого заболевания."

Теперь давайте вспомним национальность продавцов фруктов и овощей на рынках.

И не будем забывать, что "в 30% случаев полиомиелит заканчивается остаточными параличами с атрофией мышц, в 30% – с более легкими осложнениями. Полное выздоровление от паралитической формы без последствий наступает в 30% случаев и в 10% случаев (при поражении дыхательной системы) – смерть."

А также, что "выделение вируса начинается на 2-4 день после инфицирования и продолжается из ротоглотки несколько дней, с фекалиями – 4-7 недель."

Тоже непонятно откуда цифры взяты, и неизвестно были ли заболевшие привиты, а подозрительные случаи это вообще как? Т.е. если выгодно, то будем полиомелит подозревать. а если не выгодно, то ОРВИ?