За и против

Соня ореховая
и неизвестно были ли заболевшие привиты,

Думаю, не были. От полиомиелита иммунитет после прививки сохраняется на протяжении 10-15 лет, а с момента отделения Таджикистана от СССР положение медицины там не очень хорошее.

а подозрительные случаи это вообще как? Т.е. если выгодно, то будем полиомелит подозревать. а если не выгодно, то ОРВИ?

Подозрительные - это значит имеется вся симптоматика, соответствующая заболеванию в начальной стадии.
У всех подозрительных берут анализы (ну или просто тупо лечат симптомы и наблюдают за развитием заболевания) и по результатам уже ставят точный диагноз.
Полиомиелит на ОРВИ никаким образом не похож, скорее уже на менингит или арахноидит какой-нибудь.

Grax@СarsСlub, Специально для вас, размещаю информацию из официальных источников, заинтересованных в прививках, минсоцздрав и роспотребнадзор о количестве осложнений и заболеваемости за 2008 - 2009 гг и которых следует, что на фоне увеличивающегося отказа от прививок заболеваемость снижается, при прочих равных условиях.

и заболеваемость

Grax@СarsСlub

Соня ореховая
и неизвестно были ли заболевшие привиты,

Думаю, не были. От полиомиелита иммунитет после прививки сохраняется на протяжении 10-15 лет, а с момента отделения Таджикистана от СССР положение медицины там не очень хорошее.

В этой связи интересно вы каждые 10-15 лет тоже прививаетесь? и если вакцина действует только такой срок почему взрослых не агитируют за прививание?

marisabelca
Grax@СarsСlub, Специально для вас, размещаю информацию из официальных источников, заинтересованных в прививках, минсоцздрав и роспотребнадзор о количестве осложнений

Отличная информация. (Было бы неплохо посмотреть общее отношение ПВО к количеству привитых, ну да ладно)

Читая ваши картинки, я уже на первой картинке подумал, что увеличение количества ПВО связано с ухудшением общего качества генофонда.
И на второй - опаньки! Подтверждение моих мыслей:

Не прививка виновата, а предваряющие её факторы риска, в частности - как я уже и говорил ДВА ГОДА назад - аномалии иммунной системы.

и заболеваемости за 2008 - 2009 гг и которых следует, что на фоне увеличивающегося отказа от прививок заболеваемость снижается, при прочих равных условиях.

Документ - вижу.
Цифры заболеваемости - вижу.
Снижение заболеваемости - вижу.
Увеличивающегося количества отказов от прививок - НЕ ВИЖУ.

Покажите, пожалуйста, мне, невнимательному, пальцем, где сказано про увеличивающееся количество отказов от прививок.

marisabelca
В этой связи интересно вы каждые 10-15 лет тоже прививаетесь? и если вакцина действует только такой срок почему взрослых не агитируют за прививание?

Потому что полиомиелит - болезнь, циркулирующая в детской возрастной категории.
Взрослые могут ею заболеть, но это большая редкость. Весь медицинский (да и остальной муниципальный тоже) персонал, имеющий возможность контакта с носителями полиомиелита - вакцинируется каждые 10 лет.

Ну, например, вот здесь)
http://www.rosmedportal.com/index.php?option=com_content&view=article&id=820

Grax@СarsСlub

marisabelca
В этой связи интересно вы каждые 10-15 лет тоже прививаетесь? и если вакцина действует только такой срок почему взрослых не агитируют за прививание?

Потому что полиомиелит - болезнь, циркулирующая в детской возрастной категории.
Взрослые могут ею заболеть, но это большая редкость. Весь медицинский (да и остальной муниципальный тоже) персонал, имеющий возможность контакта с носителями полиомиелита - вакцинируется каждые 10 лет.

В такой связи, при чем тогда торговцы с рынка, среди них вроде детей нет

marisabelca
Ну, например, вот здесь)
http://www.rosmedportal.com/index.php?option=com_content&view=article&id=820

"Число отказов от вакцинации в роддомах г. Москвы вырос и составил – 4878 (по сравнению с 2008 годом показатель вырос на 1413)"

При количестве новорожденных в Москве в районе 110-130 тысяч, рост отказов с 1% до 4% особой роли не играет в сравнении со снижением заболеваемости на 20-30% и более. ;-)

marisabelca
В такой связи, при чем тогда торговцы с рынка, среди них вроде детей нет

Имеющие иммунитет люди могут быть носителями.
Непривитые - могут быть носителями и активными выделителями инфекции.

Grax@СarsСlub, я просто хочу сказать, что не смотря на увеличение количества отказов от вакцинации, заболеваемость не увеличивается, я не говорю, что благодаря этому она снижается.

marisabelca
Grax@СarsСlub, я просто хочу сказать, что не смотря на увеличение количества отказов от вакцинации, заболеваемость не увеличивается, я не говорю, что благодаря этому она снижается.

Пик заболеваемости в среднем приходится на начало-середину девяностых, и с тех пор неуклонно падает, благодаря восстановлению практики вакцинации и появлению более или менее существенного финансирования медицины в конце 90х.

С ростом количества непривитых в общей численности детей скорость падения заболеваемости будет постепенно снижаться - и так и будет происходить до определённого уровня, пока непривитых в каждой возрастной категории в общей сложности не станет 15-17%, после чего рост заболеваемости пойдёт вверх - и я очень надеюсь, что не лавинообразно, а постепенно, дабы больницы успели справиться и не появлялось историй типа "врачи уморили моего ребёночка".

Также не следует забывать про тот факт, что сейчас (после кризиса 2008го) медицина почти везде опять катится в шоколадный глаз, наблюдаются перебои с лекарствами И КАДРАМИ - а мы ведь помним поговорку "кадры решают всё"? - поэтому к моменту наступления порога пандемического риска я желаю всем (и привитым, и непривитым) сменить страну ПМЖ. ;-)

Grax@СarsСlub
Ваше стремление понять незнакомые слова да обратить бы в стремление познать тему биологии, иммунитета и генетики, начиная с самых азов - тогда многое не пришлось бы объяснять - всё стало бы и так понятно по ходу изучения.

Я стараюсь, поверьте! Читаю, вникаю... Начинаю жалеть, что не подалась в микробиологию - чертовски интересно! Но времени не хватает катастрофически! К тому же как Вы и сами подтвердили, далеко не все ещё изучено, а выбор нужно делать сейчас!

Grax@СarsСlub
Очень многие процессы ещё до конца не изучены. ;-)
Почему вы думаете, у одних людей аспирин снижает температуру, а у других вызывает анафилактический шок?
(лично у меня реакция на аспирин - красные пятна и чесотка по всему телу)

Да! И это факт! Поэтому лично я предпочла повременить с экспериментами!

Вы же не принимаете аспирин для профилактики!!! И вообще лекарства! Иммуномодуляторы например...

Grax@СarsСlub
Вы вообще каким образом читаете материал по ссылкам, которые сами же приводите? ;-)
И далее по ссылке - лакомый кусочек для антипрививочников - о том, что вакцинация неправильно инактивированными вирусами может осложнять течение болезни.  :-D
Но есть один момент, который не все понимают: это приведён простой пример от противного, пример "как не надо делать".

Лично я неправильное (недостаточное...) инактивирование и человеческий фактор (несоблюдение условий хранение, нарушение правил вакцинации и т.д.) вообще не принимаю во внимание! От людской халатности можно пострадать где угодно, а не только в прививочном кабинете! Так что для меня этот "лакомый кусочек" - пустое место.

Grax@СarsСlub
Если из РНК-цепочки вируса антитело нейтрализует кусок, на который оно "настроено" - вирус перестанет существовать как самореплицирующийся организм => профит! ;-)

Хм-м-м-м.... Логично! Но тогда возникает другой вопрос.
ДНК и РНК каждого микроорганизма (вируса,клетки...) уникальны, но уникальны ли частички, на которые они дробятся в процессе производства вакцины? А вдруг в РНК/ДНК какой-нибудь другой клетки (безвредной, полезной или даже принадлежащей организму вакцинируемого) "найдется" точно такой же кусочек цепи? Получается он тоже нейтрализуется "настроеным" антителом? Возможно это и объясняет рост аллергий и детских аутоиммунных заболеваний? По крайней мере части из них! Где гарантия, что такого не произойдет????
Почитала стороннюю Википедию про причины аутоиммунных заболеваний - нашла подтверждение своих мыслей! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B8

Возможные причины

Продукция патологических антител или патологических киллерных клеток может быть связана с инфицированием организма таким инфекционным агентом, антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков которого напоминают антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина. Именно по такому механизму развивается аутоиммунный гломерулонефрит после перенесённой стрептококковой инфекции, или аутоиммунные реактивные артриты после перенесённой гонореи.

Частички раздробленного (инактивированного вируса) и могут являться этими антигенными детерминантами (эпитопами), похожими на антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина! Более того, вакцины содержащие не цельный вирус, а части его оболочки (которая представляет собой белок) так же "подпадают" под эту "статью"!

Grax@СarsСlub, а вот еще ...
Как Вы считаете\знаете, качественные (рассматриваем наилучший с Вашей точки зрения вариант)  вакцины  имеют какие-либо побочные действия, как лекарства например? Не считая рисков (а\шок, аллергия на компоненты,развитие болезни...), температуры и т.д. Или вакцинация - это палка с одним концом?  ^-^

Мне чисто интуитивно кажется, что в медицине все (ну или многое) подчиняется закону "одно лечим-другое калечим" ("одно предупреждаем - другое провоцируем"  😉). Возможно конечно, что это не так. Я считаю, что мы не можем абсолютно без последствий обезопасить себя вакцинами.

Вспомнилась история (не знаю насчет достоверности - скорее просто гипотетический пример) от преподавателя про равновесие в природе: "Волки напали на нескольких человек в деревне. Вся деревня собралась, пошла в лес и перебила всех волков. Больше от них никто не пострадал - стало безопасно в этом плане. Следующим летом урожай всей деревни сожрали зайцы, бесконтрольно (со стороны волков) расплодившиеся." Может не совсем подходящая история, но все же... Ведь в природе ВСЕ взаимосвязано!

Love_is_all
Я стараюсь, поверьте! Читаю, вникаю... Начинаю жалеть, что не подалась в микробиологию - чертовски интересно! Но времени не хватает катастрофически! К тому же как Вы и сами подтвердили, далеко не все ещё изучено, а выбор нужно делать сейчас!

...поэтому в большинстве случаев есть смысл верить данным, которые собраны и обработаны тысячами других людей.

Да! И это факт! Поэтому лично я предпочла повременить с экспериментами!
Вы же не принимаете аспирин для профилактики!!! И вообще лекарства! Иммуномодуляторы например...

Чаще всего профилактика обходится в десятки, а то и сотни раз дешевле, чем лечение - и именно этим обусловлена массовая вакцинация.

Лично я неправильное (недостаточное...) инактивирование и человеческий фактор (несоблюдение условий хранение, нарушение правил вакцинации и т.д.) вообще не принимаю во внимание! От людской халатности можно пострадать где угодно, а не только в прививочном кабинете! Так что для меня этот "лакомый кусочек" - пустое место.

А на самом деле людская халатность (как в плане диагностики, так и в плане постановки) - это единственный вменяемый аргумент против прививки.

Grax@СarsСlub
Если из РНК-цепочки вируса антитело нейтрализует кусок, на который оно "настроено" - вирус перестанет существовать как самореплицирующийся организм => профит! ;-)

Хм-м-м-м.... Логично! Но тогда возникает другой вопрос.
ДНК и РНК каждого микроорганизма (вируса,клетки...) уникальны, но уникальны ли частички, на которые они дробятся в процессе производства вакцины?

Не уникальны.

А вдруг в РНК/ДНК какой-нибудь другой клетки (безвредной, полезной или даже принадлежащей организму вакцинируемого)

Этих всяких клеток - сотни миллиардов, плюс-минус одна-две тысячи или даже миллион - роли особой не сыграет, даже если это всё окажутся клетки мозга.

"найдется" точно такой же кусочек цепи? Получается он тоже нейтрализуется "настроеным" антителом?

Разумеется, ведь этот ген принадлежит вирусу. ;-)
Антитела образуются к чужеродным белкам - к тем, которых нет в здоровом организме.
И если в клетке организма появляется чужеродный белок - лучше её уничтожить от греха подальше, потому что непонятно, откуда взялся этот чужеродный ген/белок/полисахарид/чо-там-ещё, вдруг от случайно попавшего и внедрившегося вируса - и непонятно, как эта клетка себя поведёт дальше.
Именно на принципе "презумпции виновности" основана вся иммунная система (в том числе и самозащита организма от образования раковых опухолей).

Возможно это и объясняет рост аллергий и детских аутоиммунных заболеваний? По крайней мере части из них! Где гарантия, что такого не произойдет????

Гарантия в том, что живые клетки организма имеют довольно сложноразрушимую систему распознавания "свой-чужой" и лейкоциты бьют собственные клетки только в случае, если имеются генетические сбои в имунной системе самого организма.

*ну а откуда берутся генетические сбои в организме - я об этом уже говорил, вакцины тут ни при чём*

Love_is_all
Grax@СarsСlub, а вот еще ...
Как Вы считаете\знаете, качественные (рассматриваем наилучший с Вашей точки зрения вариант)  вакцины  имеют какие-либо побочные действия, как лекарства например? Не считая рисков (а\шок, аллергия на компоненты,развитие болезни...), температуры и т.д. Или вакцинация - это палка с одним концом?  ^-^

Если организм не имеет отклонений в иммунной системе - вакцинация безвредна.
Все проблемы с вакцинами возникают и проявляются только у людей с нарушениями в иммунной системе.

Мне чисто интуитивно кажется, что в медицине все (ну или многое) подчиняется закону "одно лечим-другое калечим" ("одно предупреждаем - другое провоцируем"  😉). Возможно конечно, что это не так. Я считаю, что мы не можем абсолютно без последствий обезопасить себя вакцинами.

Ваше мнение - для вас закон, я не спорю. Мне вот иногда кажется, что число пи можно округлять до 4.

Вспомнилась история (не знаю насчет достоверности - скорее просто гипотетический пример) от преподавателя про равновесие в природе: "Волки напали на нескольких человек в деревне. Вся деревня собралась, пошла в лес и перебила всех волков. Больше от них никто не пострадал - стало безопасно в этом плане. Следующим летом урожай всей деревни сожрали зайцы, бесконтрольно (со стороны волков) расплодившиеся."

Истребили мы волков (в виде оспы и туберкулёза) 100 лет назад, когда было всего лишь 1.5 миллиарда зайцев - и пожалуйста, всего за сто лет этих самых зайцев стало 6.5 миллиардов.
Детская смертность упала в десятки раз, каждое поколение в прошлом веке удваивало численность.

Может не совсем подходящая история, но все же... Ведь в природе ВСЕ взаимосвязано!

Конечно. Не случись европейской чумы в 14ом веке, когда вымерло 40% населения - численность человечества была бы уже вдвое выше. Взгляните на индокитай, туда чума не дошла.

Grax@СarsСlub, Вакцина это и есть вмешательство в имунную систему и еще неизвестно, как такое вмешательство в МОЮ имунную систему отразится на иммунной системе МОЕГо ребенка, скорее всего известно станет только после вакцинации, но уже поздно может быть.
Исходя из всей информации например по полиомелиту у меня есть как минимум 2 года чтобы решить ставить/не ставить - посмотрим на эпидемиологическую ситуацию.
Но есть прививки рально бесполезные, напрмер краснуха для мальчика, свинка для девочки, корь - это детские болезни, и ими лучше ПЕРЕБОЛЕТЬ в детстве, можно даже специально заразиться - сходить в гости к больным деткам.

Grax@СarsСlub
А на самом деле людская халатность (как в плане диагностики, так и в плане постановки) - это единственный вменяемый аргумент против прививки.

Только для ВАС и прочих "про"!

Grax@СarsСlub
Не уникальны.

Тем более!

А вдруг в РНК/ДНК какой-нибудь другой клетки (безвредной, полезной или даже принадлежащей организму вакцинируемого)

Этих всяких клеток - сотни миллиардов, плюс-минус одна-две тысячи или даже миллион - роли особой не сыграет, даже если это всё окажутся клетки мозга.

"найдется" точно такой же кусочек цепи? Получается он тоже нейтрализуется "настроеным" антителом?

Разумеется, ведь этот ген принадлежит вирусу. ;-)
Антитела образуются к чужеродным белкам - к тем, которых нет в здоровом организме.
И если в клетке организма появляется чужеродный белок - лучше её уничтожить от греха подальше, потому что непонятно, откуда взялся этот чужеродный ген/белок/полисахарид/чо-там-ещё, вдруг от случайно попавшего и внедрившегося вируса - и непонятно, как эта клетка себя поведёт дальше.
Именно на принципе "презумпции виновности" основана вся иммунная система (в том числе и самозащита организма от образования раковых опухолей).

Вы либо ничего не поняли, либо специально все перевернули! Не надо делить мои фразы на кусочки и комментировать каждый в отдельности - какая-то билеберда получается!
Попробую объяснить еще раз!

Вирус инактивирован (раздроблен на частички)--->поступает в организм в виде вакцины--->образуются антитела, способны нейтрализовать эти частички--->При попадании в организм "живого" цельного вируса, антитела свяжутся с его "узнанными" частями, тем самым нейтрализуют сам вирус! Собственно так Вы и описывали. Но если вдруг антитело встретит похожую частичку, но она будет принадлежать уже не вирусу, а например ткани (ДНК,РНК,белку...) организма вакцинируемого, логично предположить что антитело нейтрализует и ее!

Вы пишите

Антитела образуются к чужеродным белкам

Только к цельным белкам? Нет. Как Вы писали ранее - к раздробленным частям тоже! А они могут как написано в той же ВИКИ "напоминать" детерминанты нормальной ткани.

Возможно это и объясняет рост аллергий и детских аутоиммунных заболеваний? По крайней мере части из них! Где гарантия, что такого не произойдет????

Гарантия в том, что живые клетки организма имеют довольно сложноразрушимую систему распознавания "свой-чужой" и лейкоциты бьют собственные клетки только в случае, если имеются генетические сбои в имунной системе самого организма.

Иммунитет и механизмы возникновения аутоиммунных заболеваний еще до конца не изучены - а Вы уже так уверенно заявляете!!!!!!!! Кто сказал, что это именно сбой???? Может это закономерная реакция на грубое вмешательство в работу иммунитета?
И в чем заключается эта "сложноразрушимая система распознавания "свой-чужой""? Почему тогда в Вики написано

Продукция патологических антител или патологических киллерных клеток может быть связана с инфицированием организма таким инфекционным агентом, антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков которого напоминают антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина. Именно по такому механизму развивается аутоиммунный гломерулонефрит после перенесённой стрептококковой инфекции, или аутоиммунные реактивные артриты после перенесённой гонореи.

??? И вообще я нигде не нашла утверждения что ауто-ные заболевания возникают в следствие ... (список возможных причин) ТОЛЬКО при условии что в организме присутствует (да еще и именно) генетический сбой иммунной системы!

*ну а откуда берутся генетические сбои в организме - я об этом уже говорил, вакцины тут ни при чём*

Ну раз Вы сказали... :2funny: :2funny: :2funny: По-моему только  для Nasemen каждое Ваше слово - постулат!

marisabelca
Grax@СarsСlub, Вакцина это и есть вмешательство в имунную систему и еще неизвестно, как такое вмешательство в МОЮ имунную систему отразится на иммунной системе МОЕГо ребенка, скорее всего известно станет только после вакцинации, но уже поздно может быть.

Ваша иммунная система к иммунной системе ребёнка имеет весьма опосредованное отношение.

Исходя из всей информации например по полиомелиту у меня есть как минимум 2 года чтобы решить ставить/не ставить - посмотрим на эпидемиологическую ситуацию.
Но есть прививки рально бесполезные, напрмер краснуха для мальчика, свинка для девочки, корь - это детские болезни, и ими лучше ПЕРЕБОЛЕТЬ в детстве, можно даже специально заразиться - сходить в гости к больным деткам.

Я не против - болейте, если хотите. ;-)

Поддержка мнения За еще не является принятием этих бесед как постулат :coolsmiley🙂)))
Правильно сказал болейте если хотите...что тут еще скажешь :roll:

Love_is_all

Grax@СarsСlub
А на самом деле людская халатность (как в плане диагностики, так и в плане постановки) - это единственный вменяемый аргумент против прививки.

Только для ВАС и прочих "про"!

Ну, разумеется. У нас ведь полярные точки зрения. ;-)

Grax@СarsСlub
Не уникальны.

Тем более!

Но что с того?..

А вдруг в РНК/ДНК какой-нибудь другой клетки (безвредной, полезной или даже принадлежащей организму вакцинируемого)

Этих всяких клеток - сотни миллиардов, плюс-минус одна-две тысячи или даже миллион - роли особой не сыграет, даже если это всё окажутся клетки мозга.

"найдется" точно такой же кусочек цепи? Получается он тоже нейтрализуется "настроеным" антителом?

Разумеется, ведь этот ген принадлежит вирусу. ;-)
Антитела образуются к чужеродным белкам - к тем, которых нет в здоровом организме.
И если в клетке организма появляется чужеродный белок - лучше её уничтожить от греха подальше, потому что непонятно, откуда взялся этот чужеродный ген/белок/полисахарид/чо-там-ещё, вдруг от случайно попавшего и внедрившегося вируса - и непонятно, как эта клетка себя поведёт дальше.
Именно на принципе "презумпции виновности" основана вся иммунная система (в том числе и самозащита организма от образования раковых опухолей).

Вы либо ничего не поняли, либо специально все перевернули! Не надо делить мои фразы на кусочки и комментировать каждый в отдельности - какая-то билеберда получается!
Попробую объяснить еще раз!

Вирус инактивирован (раздроблен на частички)--->поступает в организм в виде вакцины--->образуются антитела, способны нейтрализовать эти частички--->При попадании в организм "живого" цельного вируса, антитела свяжутся с его "узнанными" частями, тем самым нейтрализуют сам вирус! Собственно так Вы и описывали. Но если вдруг антитело встретит похожую частичку, но она будет принадлежать уже не вирусу, а например ткани (ДНК,РНК,белку...) организма вакцинируемого, логично предположить что антитело нейтрализует и ее!

Я там выделил жырненьким цветом основную мысль.

Вы пишите

Антитела образуются к чужеродным белкам

Только к цельным белкам? Нет. Как Вы писали ранее - к раздробленным частям тоже! А они могут как написано в той же ВИКИ "напоминать" детерминанты нормальной ткани.
Возможно это и объясняет рост аллергий и детских аутоиммунных заболеваний? По крайней мере части из них! Где гарантия, что такого не произойдет????

Рост аллергий и аутоиммунных заболеваний у детей прежде всего обусловлен ухудшением питания и воздуха в городах. В деревнях и городах с отсутствием тяжёлой индустрии дети рождаются и растут более здоровыми, даже будучи привитыми всем подряд.

Гарантия в том, что живые клетки организма имеют довольно сложноразрушимую систему распознавания "свой-чужой" и лейкоциты бьют собственные клетки только в случае, если имеются генетические сбои в имунной системе самого организма.

Иммунитет и механизмы возникновения аутоиммунных заболеваний еще до конца не изучены - а Вы уже так уверенно заявляете!!!!!!!!

Ну равно как и вы заявляете о вредности прививок.  :-D

Кто сказал, что это именно сбой???? Может это закономерная реакция на грубое вмешательство в работу иммунитета?

Аутоиммунные заболевания возникают и у непривитых тоже, поэтому сложно сказать, что именно явлется основной причиной.

Нет грубого вмешательства в работу иммунитета.
Есть дополнительный неактивный инфекционный агент, только и всего.

И в чем заключается эта "сложноразрушимая система распознавания "свой-чужой""? Почему тогда в Вики написано

Продукция патологических антител или патологических киллерных клеток может быть связана с инфицированием организма таким инфекционным агентом, антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков которого напоминают антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина. Именно по такому механизму развивается аутоиммунный гломерулонефрит после перенесённой стрептококковой инфекции, или аутоиммунные реактивные артриты после перенесённой гонореи.

Казалось бы, причём тут прививки?..

И вообще я нигде не нашла утверждения что ауто-ные заболевания возникают в следствие ... (список возможных причин) ТОЛЬКО при условии что в организме присутствует (да еще и именно) генетический сбой иммунной системы!

Вам не нравится слово "только"? Выкиньте его. Смысл моей фразы от этого не пострадает.

Nasemen
Поддержка мнения За еще не является принятием этих бесед как постулат :coolsmiley🙂)))
Правильно сказал болейте если хотите...что тут еще скажешь :roll:

а вам не болеть ;-) Точнее твердой уверенности, что если привит, то и не заболеет никогда ;-)

Этих всяких клеток - сотни миллиардов, плюс-минус одна-две тысячи или даже миллион - роли особой не сыграет, даже если это всё окажутся клетки мозга.

Тогда, каким образом по-вашему АИ заболевания наносят вред организму????? Ну подумаешь антитела уничтожили миллион клеток поджелудочной железы! Да Бог с ними!!! Нам ведь инсулин и не нужен совсем!  😉

Рост аллергий и аутоиммунных заболеваний у детей прежде всего обусловлен ухудшением питания и воздуха в городах.

И как же это происходит с точки зрения микробиологии?
Плохое питание и воздух ГОРАЗДО страшнее частичек чужеродных ДНК\РНК\белков введенных с вакциной :lol: Да как минимум 50\50!!!
В любом случае я же не говорю о прививках, как о единственной причине!
Давайте тогда договоримся обсуждать не все причины возникновения АИ, а именно возможность\невозможность развития АИ из-за прививок!

Ну равно как и вы заявляете о вредности прививок.

Я заявляю лишь о том, сто не доказана их безопасность!!!!! И только! И пытаюсь рассуждать на эту тему.

Аутоиммунные заболевания возникают и у непривитых тоже, поэтому сложно сказать, что именно явлется основной причиной.

Нет грубого вмешательства в работу иммунитета.
Есть дополнительный неактивный инфекционный агент, только и всего.

Заметьте, я не объявляла прививки основной причиной.
Что значит не активный? Опять скажите не "живой"?
Только и всего?!! А как же остальные компоненты? На иммунитет они могут оказать такое же токсическое влияние, как и Ваш "лакомый" грязный воздух и плохое питание!

Продукция патологических антител или патологических киллерных клеток может быть связана с инфицированием организма таким инфекционным агентом, антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков которого напоминают антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина. Именно по такому механизму развивается аутоиммунный гломерулонефрит после перенесённой стрептококковой инфекции, или аутоиммунные реактивные артриты после перенесённой гонореи.

Казалось бы, причём тут прививки?..

Намекаете на то что прививки защищают от этого самого инфицирования? Максимум от чего они защищают так это от развития болезни (для меня - не факт, но допустим) в этом примере от гонореи (если была бы от нее прививка) и ... (простите не знаю, какую болезнь вызывает стрептококк).Но сами прививки несут в себе антигенные детерминанты (эпитопы) которые вызывают выработку антител!!! Болезнью можно и не заразиться (вот в нашей семье ее не было и в этом не прививок заслуга), а вот с вакциной вы эти чужеродные антигенные детерминанты получите в любом случае!!! И если уж антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков (целых) "напоминают" антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина, то частички этих белков и подавно! Чем сложнее молекула белка тем сложнее найти похожее сочетание аминокислот и наоборот, чем меньше частичка тем больше вероятность найти похожую!

Вам не нравится слово "только"? Выкиньте его. Смысл моей фразы от этого не пострадает

Смысл нет, но расширится круг возможных причин!

Grax@СarsСlub
Ваша иммунная система к иммунной системе ребёнка имеет весьма опосредованное отношение.

Ну а как же тогда ваши заявления насчет "генетических сбоев иммунной системы"?

Если организм не имеет отклонений в иммунной системе - вакцинация безвредна.

Ну я и говорю - палка с одним концом!  😀

Я вообще рассматриваю только идеальные случаи! И для меня даже при здоровой иммунной системе безвредность вакцин не очевидна!

Ваше мнение - для вас закон

Было бы законом - я бы на форум не зашла! Я ничего здесь не доказываю, я пытаюсь выяснить - так сказать хоть на миллиметр приблизиться к истине чисто для себя!

Истребили мы волков (в виде оспы и туберкулёза) 100 лет назад, когда было всего лишь 1.5 миллиарда зайцев - и пожалуйста, всего за сто лет этих самых зайцев стало 6.5 миллиардов.
Детская смертность упала в десятки раз, каждое поколение в прошлом веке удваивало численность.

А-а-а-а!!! Ну да-а-а-а так-то... А медицина у нас за сто лет-то так и осталась на месте стоять! Ни новых лекарств, ни улучшения возможностей диагностики, ... Все как и сто лет назад!
Что это Вы все лавры только прививкам приписали?????!
Если вы в этом простом примере совершенно необъективны, то чего ожидать в других случаях?  И если уж ВЫ подобную инфу ТАК подаете, то что говорить о материально заинтересованных людях? Простые люди потом читают и так как самим вникать, разбираться лень (некогда, возможности нет ...) то и верят на слово! Прививки - FOREVER! 😉

Мартышка.79

Nasemen
Поддержка мнения За еще не является принятием этих бесед как постулат :coolsmiley🙂)))
Правильно сказал болейте если хотите...что тут еще скажешь :roll:

а вам не болеть ;-) Точнее твердой уверенности, что если привит, то и не заболеет никогда ;-)

Мартышка.79, вы немного контекст упустили. про "болейте если хотите было написано в ответ на пост

marisabelca

Но есть прививки рально бесполезные, напрмер краснуха для мальчика, свинка для девочки, корь - это детские болезни, и ими лучше ПЕРЕБОЛЕТЬ в детстве, можно даже специально заразиться - сходить в гости к больным деткам.

Я переболела в детстве краснухой - у меня пожизненный иммунитет, переболела легко, а вот есть много знакомых девушек, которые не болели, но были привиты и у них к детородному периоду иммунитет к краснухе отсутствует, а он нужен именно в детородный период.

marissa

Мартышка.79

Nasemen
Поддержка мнения За еще не является принятием этих бесед как постулат :coolsmiley🙂)))
Правильно сказал болейте если хотите...что тут еще скажешь :roll:

а вам не болеть ;-) Точнее твердой уверенности, что если привит, то и не заболеет никогда ;-)

Мартышка.79, вы немного контекст упустили. про "болейте если хотите было написано в ответ на пост

marisabelca

Но есть прививки рально бесполезные, напрмер краснуха для мальчика, свинка для девочки, корь - это детские болезни, и ими лучше ПЕРЕБОЛЕТЬ в детстве, можно даже специально заразиться - сходить в гости к больным деткам.

да дело то не в контексте...

А действительно, не хотите - "не болейте" 😉 прививки в "помощь"!

marisabelca
Я переболела в детстве краснухой - у меня пожизненный иммунитет, переболела легко, а вот есть много знакомых девушек, которые не болели, но были привиты и у них к детородному периоду иммунитет к краснухе отсутствует, а он нужен именно в детородный период.

ага, вот как раз моя история, я была привита в детстве краснухой, и бесстрашно выносила ребенка, и когда ре было года полтора я заразилась краснухой,
ооооооооооооооо что это было за время, это была страшная бессонная неделя(( в чесотке и температуре(((
хорошо, что я контактировала с больным когда уже доча родилась, а если бы во время, ттт, даже страшно подумать чессно слово((
вот вам и прививка блин
пс: ре прививки не ставим, почти не болеем в садик ходим с 2-х лет, всё ок))
чего и всем желаю)

Beretta, разве на краснуху, вернее на антитела не обязательный анализ при беременности? я сдавала, у меня были антитела. кроме того прививка против краснухи не на всю жизнь ставится, на несколько лет только.

Grax@СarsСlub

marisabelca
Grax@СarsСlub, Специально для вас, размещаю информацию из официальных источников, заинтересованных в прививках, минсоцздрав и роспотребнадзор о количестве осложнений

Отличная информация. (Было бы неплохо посмотреть общее отношение ПВО к количеству привитых, ну да ладно)

просто убиваю такие высказывания.........Grax@СarsСlub, тоесть по  вашему пусть  несколько десятков деток останутся инвалидами на всю жизнь  (или того хуже умрут) зато сотни привиты???? А теперь перенесите это всё на себя и чтобы было если  в этот десяток вошел бы ваш ребенок??? И откуда у вас уверенность что он туда не попадет? тьфу тьфу тьфу чтобы нормально  всё было ( Я про серьёзные осложнения, неучитывая повышение температуры и аллергических реакций)

Ульянка + 1000

marisabelca
Я переболела в детстве краснухой - у меня пожизненный иммунитет, переболела легко, а вот есть много знакомых девушек, которые не болели, но были привиты и у них к детородному периоду иммунитет к краснухе отсутствует, а он нужен именно в детородный период.

к краснухе нет пожизненного иммунитета, просто после заболевания он более стойкий, чем после прививки

Ульянка
Grax@СarsСlub, тоесть по  вашему пусть  несколько десятков деток останутся инвалидами на всю жизнь  (или того хуже умрут) зато сотни привиты????

Да, я в данном случае рассуждаю с точки зрения холодной и логичной математики.
Если прививка спасёт миллионы жизней и отнимет единицы - вместо отсутствия прививки и потери тысяч жизней - значит быть прививке.

А теперь перенесите это всё на себя и чтобы было если в этот десяток вошел бы ваш ребенок??? И откуда у вас уверенность что он туда не попадет? тьфу тьфу тьфу чтобы нормально  всё было ( Я про серьёзные осложнения, неучитывая повышение температуры и аллергических реакций)

Я уже говорил, что стараюсь сделать всё от меня зависящее, чтобы моя жизнь, жизнь моей жены и жизнь моего рёбёнка (и следующих детей в будущем) была как можно более здоровой. Питаюсь хорошими продуктами, вне зависимости от их цены и геморроя с добыванием, исключаю пищевое барахло из рациона всех вокруг, не нахожусь рядом с курящими, живу в относительно чистом районе, и т.п.
У ребёнка нормальный геном, все поставленные прививки прошли нормально, и будущие тоже теоретически должны переноситься нормально. Ну и, соответственно, у всех нас все прививки тоже есть.
И я не перестану ставить их себе (да, сам себе ставлю ;-)) и детям из-за каких-то мифических страхов.

Grax@СarsСlub,вы меня пугаете...т.е. если бы с вашим ребенком это случилось то вы бы всё равно были "ЗА"......а что, миллионы то выжили, а вы себе ещё родите........
Есть уйма факторов независящих от нас, и тут неважно что мы едим и чем дышим.
не дай вам бог испытать на себе последствия этих "мифических страхов" . Как говорится .....не зарекайся

вот зарекалась я в этой темке диалоги вести 🙂

marissa, сдаете на антитела уже на 18 неделях или 16 по-моему, то есть по сути если обнаружится что у вас их нет, то уже поздно.

тут про краснуху пишут, зачем мальчикам ставить
допустим болеет мальчик краснухой, а его мама беременна, срок маленький, антител нет (
сколько нервов уйдет из-за волнений, что малыш в животе пострадает (
а если на аборт отправят?
ведь не выдумка же: врожденная краснуха (((
хотя слышала, что мама, настроенные против прививок, говорят, что зачем прививка ее сыну из-за какой-то там беременной! 

Love_is_all

Этих всяких клеток - сотни миллиардов, плюс-минус одна-две тысячи или даже миллион - роли особой не сыграет, даже если это всё окажутся клетки мозга.

Тогда, каким образом по-вашему АИ заболевания наносят вред организму????? Ну подумаешь антитела уничтожили миллион клеток поджелудочной железы! Да Бог с ними!!! Нам ведь инсулин и не нужен совсем!  😉

Для начала вам бы было неплохо дочитать то, что вы там вроде как начали читать по биологии - до описания работы иммунной системы и таки понять, что рассматриваемые нами АИ - штука 1) довольно редкая, 2) со сложноопределимыми причинами в случае приобретённости, 3) в энном количестве случаев наследуемая и зависимая от генетических иммунных аномалий.

И в целом мне интересно, как мы плавно перешли от момента производства вакцины к автоиммунным заболеваниям.

Рост аллергий и аутоиммунных заболеваний у детей прежде всего обусловлен ухудшением питания и воздуха в городах.

И как же это происходит с точки зрения микробиологии?
Плохое питание и воздух ГОРАЗДО страшнее частичек чужеродных ДНК\РНК\белков введенных с вакциной :lol:

Плохое питание и воздух МАТЕРИ до и во время беременности - создают некачественный фундамент здания иммунитета.
И какими бы толстыми ни были стены здания, сдерживающие артиллерийские снаряды инфекций - одной трещины в фундаменте хватит, чтоб что-нибудь где-нибудь перекосило.

Да как минимум 50\50!!!

Какое смелое утверждение. Чем-нибудь аргументируете?

В любом случае я же не говорю о прививках, как о единственной причине!
Давайте тогда договоримся обсуждать не все причины возникновения АИ, а именно возможность\невозможность развития АИ из-за прививок!

Зачем, кстати, мы на АИ переключились? Какова статистическая частота их возникновения от прививок?

Ну равно как и вы заявляете о вредности прививок.

Я заявляю лишь о том, сто не доказана их безопасность!!!!! И только! И пытаюсь рассуждать на эту тему.

Доказана ли безопасность соевого белка? Или глютамата натрия?
Теоретически да, также, как и для прививок.

Аутоиммунные заболевания возникают и у непривитых тоже, поэтому сложно сказать, что именно явлется основной причиной.

Нет грубого вмешательства в работу иммунитета.
Есть дополнительный неактивный инфекционный агент, только и всего.

Заметьте, я не объявляла прививки основной причиной.
Что значит не активный? Опять скажите не "живой"?
Только и всего?!! А как же остальные компоненты? На иммунитет они могут оказать такое же токсическое влияние, как и Ваш "лакомый" грязный воздух и плохое питание!

Ой, не мешайте всё в кучу.
Мы каждый компонент прививки будем обсуждать? ;-)
Грубо вакцина состоит из инактивированного агента и стабилизаторов/консервантов, расширяющих температурные и временные границы, в пределах которых не происходит значимых изменений в химическом составе.
Инактивированные агенты - то же самое (или ослабленное), что человек получил бы при обычном заболевании.
Стабилизаторы/консерванты - обычные для медицины составы, использующиеся НЕ ТОЛЬКО в вакцинах.

Если вы про мертиолят вспомнили, то конкретно тут, в Челябинске, мы ежегодно вдыхаем в 10 раз больше ртути, чем получаем с прививкой.

Итак, чего мы обсуждаем дальше? ;-)

Продукция патологических антител или патологических киллерных клеток может быть связана с инфицированием организма таким инфекционным агентом, антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков которого напоминают антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина. Именно по такому механизму развивается аутоиммунный гломерулонефрит после перенесённой стрептококковой инфекции, или аутоиммунные реактивные артриты после перенесённой гонореи.

Казалось бы, причём тут прививки?..

Намекаете на то что прививки защищают от этого самого инфицирования? Максимум от чего они защищают так это от развития болезни (для меня - не факт, но допустим) в этом примере от гонореи (если была бы от нее прививка) и ... (простите не знаю, какую болезнь вызывает стрептококк).Но сами прививки несут в себе антигенные детерминанты (эпитопы) которые вызывают выработку антител!!! Болезнью можно и не заразиться (вот в нашей семье ее не было и в этом не прививок заслуга), а вот с вакциной вы эти чужеродные антигенные детерминанты получите в любом случае!!! И если уж антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков (целых) "напоминают" антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина, то частички этих белков и подавно! Чем сложнее молекула белка тем сложнее найти похожее сочетание аминокислот и наоборот, чем меньше частичка тем больше вероятность найти похожую!

Поверьте, даже маленький кусочек молекула ДНК настолько сложен, что найти похожий на него - задача не из лёгких.

И если вы не видите разницы между гонореей и полиомиелитом - я умываю руки. Я больше не буду спорить.
Я чувствую себя горохом в битве со стеной.  :-D

Вам не нравится слово "только"? Выкиньте его. Смысл моей фразы от этого не пострадает

Смысл нет, но расширится круг возможных причин!

Замечательно, пусть расширится.

Буква Ы, у мамы к этому моменту вообще то прививка должна быть или иммунитет от перенесенной болезни

Grax@СarsСlub
не нахожусь рядом с курящими, живу в относительно чистом районе, и т.п.

:оффтопик: интересно - как у вас так получается???? (мне очень интересно - тоже так хочу!)
Просто я иду по улице - все курят, едешь в транспорте - курят на остановке и потом заходят в салон ;-) Пассивное курение везде - сплошь и рядом.
А какой район у нас в городе чистый - если не секрет???? Просто относительная загрязненность воздуха во всех районах одинаковая ;-) Ни в одном районе чистого снега не встречала ;-)
Поделитесь успехом - тоже туда перееду - туда где чисто и не курят  :mrgreen: