Дети74.ruархив форума

За и против

2 578 сообщений · 429 474 просмотров · стр. 35 из 65
Ульянка
Grax@СarsСlub,вы меня пугаете...т.е. если бы с вашим ребенком это случилось то вы бы всё равно были "ЗА"......а что, миллионы то выжили, а вы себе ещё родите........

Ставя прививку, я не знаю, на кого падёт жребий неудачи.
Однако, взвешивая шансы получить ПВО и шансы заболеть и получить осложнения при болезни - я выбираю прививку.

Если вы задаёте вопрос, кого бы я выбрал, миллион или собственного ребёнка - я отвечу вам прямо - миллион.
За каждым ребёнком стоят его родители и моё личное горе, каким бы великим оно ни было - всё равно гораздо меньше равноценного горя у многих сотен людей.

Это с точки зрения человека.

С точки зрения врача (которым я так и не стал) - гораздо лучше видеть одного ребёнка с ПВО, чем лечить сотню детей.


Есть уйма факторов независящих от нас, и тут неважно что мы едим и чем дышим.
не дай вам бог испытать на себе последствия этих "мифических страхов" . Как говорится .....не зарекайся

вот зарекалась я в этой темке диалоги вести 🙂

У нас разный взгляд на жизнь.

2.7
Я и только Я - причина того, что происходит со мной.
Если происходящее неблагоприятно - в моей власти было это не допустить.
Я не виню никого в произошедшем - Я мог предусмотреть.
marisabelca, прививку от краснухи стали ставить в последние годы, я не попала по возрасту на нее, могла только по желанию. В садике-школе-институте краснуху не встречала. Удалось заболеть только в 26 лет.
Ну вот у меня есть пример. Я родилась и росла в деревне. Никаких производств, чистый воздух, лес и т.д. У всех свои сады-огороды. В классе десятом у мальчика из параллельного обнаружили инсулинозависимый сахарный диабет. Мальчик из нормальной семьи, хорошо учился, не пил, вроде не курил. В семье случаев не было. Все удивлялись - откуда?
Я уже говорил, что стараюсь сделать всё от меня зависящее, чтобы моя жизнь, жизнь моей жены и жизнь моего рёбёнка (и следующих детей в будущем) была как можно более здоровой. Питаюсь хорошими продуктами, вне зависимости от их цены и геморроя с добыванием, исключаю пищевое барахло из рациона всех вокруг, не нахожусь рядом с курящими, живу в относительно чистом районе, и т.п.
У ребёнка нормальный геном, все поставленные прививки прошли нормально, и будущие тоже теоретически должны переноситься нормально. Ну и, соответственно, у всех нас все прививки тоже есть.
И я не перестану ставить их себе (да, сам себе ставлю ) и детям из-за каких-то мифических страхов.


...геморроя с добыванием... У Вас есть сад, где Вы все-все выращиваете, используя при этом только свои семена? Про продукты сами писали, что можно добиться "нужных" мутаций с помощью облучения и не писать на упаковке ГМО! Живете (и никуда из него не выбираетесь) в чистом районе одного из самых грязных городов планеты - чистота ОЧЕНЬ относительная!
... нормальный геном... А вдруг гденить да проскочил рецессивный ген*? Не дай Бог конечно - ттт, я ни в ком случае Вам этого не желаю! Может быть у всей Вашей семьи есть генетические паспорта?
marissa
Мартышка.79
Nasemen
Поддержка мнения За еще не является принятием этих бесед как постулат :coolsmiley🙂)))
Правильно сказал болейте если хотите...что тут еще скажешь :roll:

а вам не болеть ;-) Точнее твердой уверенности, что если привит, то и не заболеет никогда ;-)

Мартышка.79, вы немного контекст упустили. про "болейте если хотите было написано в ответ на пост
marisabelca

Но есть прививки рально бесполезные, напрмер краснуха для мальчика, свинка для девочки, корь - это детские болезни, и ими лучше ПЕРЕБОЛЕТЬ в детстве, можно даже специально заразиться - сходить в гости к больным деткам.



не - ничего не упустила ) все поняла правильно!
Будем болеть. Я просто пожелала автору не болеть ;-) и верить в то, что прививка это гарант этого НЕ БОЛЕТЬ!!!!
Love_is_all
Я вообще рассматриваю только идеальные случаи! И для меня даже при здоровой иммунной системе безвредность вакцин не очевидна!

А для меня очевидна. ;-)
О чём мы тогда спорим?


Ваше мнение - для вас закон

Было бы законом - я бы на форум не зашла! Я ничего здесь не доказываю, я пытаюсь выяснить - так сказать хоть на миллиметр приблизиться к истине чисто для себя!

Ну, опровергая все доводы и требуя объяснения очевидным для медика вещам - вы особо далеко к истине не продвинетесь.

Истребили мы волков (в виде оспы и туберкулёза) 100 лет назад, когда было всего лишь 1.5 миллиарда зайцев - и пожалуйста, всего за сто лет этих самых зайцев стало 6.5 миллиардов.
Детская смертность упала в десятки раз, каждое поколение в прошлом веке удваивало численность.

А-а-а-а!!! Ну да-а-а-а так-то... А медицина у нас за сто лет-то так и осталась на месте стоять! Ни новых лекарств, ни улучшения возможностей диагностики, ... Все как и сто лет назад!
Что это Вы все лавры только прививкам приписали?????!
Если вы в этом простом примере совершенно необъективны, то чего ожидать в других случаях?  И если уж ВЫ подобную инфу ТАК подаете, то что говорить о материально заинтересованных людях? Простые люди потом читают и так как самим вникать, разбираться лень (некогда, возможности нет ...) то и верят на слово! Прививки - FOREVER! 😉

http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt , вы используете 7й и 11ый приёмы. ;-)

Детская смертность была многократно сокращена именно благодаря прививкам.
А уже потом на численность населения влияет медицина, диагностика и всё остальное.
Если вы не в курсе относительно основных причин, сдерживавших рост численности населения до изобретения прививок - попробуйте поизучать историю.
АИ - штука 1) довольно редкая, 2) со сложноопределимыми причинами в случае приобретённости, 3) в энном количестве случаев наследуемая и зависимая от генетических иммунных аномалий.

Судя по кругу по крайней мере моих знакомых уже более частая.
Сами пишите что причины сложно определимы, значит не факт, что прививки тут не при чем!

Цепочка перехода на АИ была короткой: инактивирование (дробление) вируса(ваше утверждение) ---- выработка антител к его частям (тоже ваше)---- я предположила агрессию этих антител по отношению к похожим частичкам нормальных тканей вакцинируемого.
Плохое питание и воздух МАТЕРИ до и во время беременности - создают некачественный фундамент здания иммунитета.
И какими бы толстыми ни были стены здания, сдерживающие артиллерийские снаряды инфекций - одной трещины в фундаменте хватит, чтоб что-нибудь где-нибудь перекосило.



Ага! Воздух и питание на половые клетки матери могут подействовать, а прививки сделанные ранее нет? Ну да-а-а-а...
Зачем, кстати, мы на АИ переключились? Какова статистическая частота их возникновения от прививок?

Нет такой статистики, по крайней мере у меня. И вообще откуда ей взяться если сами же пишите, что это сложноопределимо. Но! Любимое Ваше выражение - то, что данную взаимосвязь пока не могут определить или доказать, не означает, что ее не может существовать!

А переключилась (я по крайней мере) потому, что считаю это одним из возможных вредных последствий прививок.

Доказана ли безопасность соевого белка? Или глютамата натрия?
Теоретически да, также, как и для прививок

Из ГМО-сои?
Для меня - это похожая опера. Я бы сказала, теоретически - нет!

Инактивированные агенты - то же самое (или ослабленное), что человек получил бы при обычном заболевани

Ну как так-то? Что Вы сами себе противоречите! Инактивированное - не тоже самое, а раздробленное на части! А при обычном заболевании человек получает целый и невредимый микроорганизм (бактерию, вирус...)
Какое смелое утверждение.

Ну, до Вашей смелости мне еще расти и расти!!! 😉
Поверьте, даже маленький кусочек молекула ДНК настолько сложен, что найти похожий на него - задача не из лёгких.

И если вы не видите разницы между гонореей и полиомиелитом - я умываю руки. Я больше не буду спорить.

Да Вы что? А в Вики написано, что не из таких уж трудных! И здесь:http://immunology.com.ua/autoimmun/reasons/
Особенно опасен в этом случае эффект «антигенной мимикрии», при которой молекулярная структура возбудителя чрезвычайно близка (или даже тождественна) с антигенной структурой некоторых клеток человека (к примеру, М-белок мембраны стрептококков и М-белок сарколеммы сердечной мышцы)


Гонорея была приведена лишь в качестве примера, если что. Каким образом Вы сделали озвученный вывод?

Про слово "только". По-вашему оно не несет в себе никакой смысловой нагрузки? Тогда Вам стоит заняться азами русского и логикой высказываний!

Love_is_all
Ну вот у меня есть пример. Я родилась и росла в деревне. Никаких производств, чистый воздух, лес и т.д. У всех свои сады-огороды. В классе десятом у мальчика из параллельного обнаружили инсулинозависимый сахарный диабет. Мальчик из нормальной семьи, хорошо учился, не пил, вроде не курил. В семье случаев не было. Все удивлялись - откуда?

От соседа, может быть. Не знаю. Сложно говорить о происхождении заболеваний ваших одноклассников.

Я уже говорил, что стараюсь сделать всё от меня зависящее, чтобы моя жизнь, жизнь моей жены и жизнь моего рёбёнка (и следующих детей в будущем) была как можно более здоровой. Питаюсь хорошими продуктами, вне зависимости от их цены и геморроя с добыванием, исключаю пищевое барахло из рациона всех вокруг, не нахожусь рядом с курящими, живу в относительно чистом районе, и т.п.
У ребёнка нормальный геном, все поставленные прививки прошли нормально, и будущие тоже теоретически должны переноситься нормально. Ну и, соответственно, у всех нас все прививки тоже есть.
И я не перестану ставить их себе (да, сам себе ставлю ) и детям из-за каких-то мифических страхов.

...геморроя с добыванием... У Вас есть сад, где Вы все-все выращиваете, используя при этом только свои семена?
Про продукты сами писали, что можно добиться "нужных" мутаций с помощью облучения и не писать на упаковке ГМО!

Продукты - да. Есть такая штука, называется "родители жены в деревне за 200км".
Они выращивают, мы покупаем. Экологически чистые, выведенные ещё в СССРовские времена, сибирские семена и саженцы, экологически чистый навоз из экологически чистой травы и т.п.
В результате получаем экологически чистый продукт. Геморрой с добыванием - это съездить туда-сюда и привезти необходимое.


Живете (и никуда из него не выбираетесь) в чистом районе одного из самых грязных городов планеты - чистота ОЧЕНЬ относительная!

А зачем последняя приписка в скобках? ;-)

Я же написал - в относительно чистом.


... нормальный геном... А вдруг гденить да проскочил рецессивный ген*? Не дай Бог конечно - ттт, я ни в ком случае Вам этого не желаю! Может быть у всей Вашей семьи есть генетические паспорта?

Возможно, где-то и есть рецессивные гены, никуда от них не деться, наследственность не самая красивая.
Я сужу чисто по эмпирическим данным - все прививки прошли хорошо, аллергий особо ни на что нет, значит в основном всё в порядке.

Кстати, опять же, зачем вы переключаетесь на обсуждение моей конкретной личности?
В попытке убедить меня в неправильности моего решения ставить все прививки? Или зачем?
А для меня очевидна.
О чём мы тогда спорим

У-у-уф... Я не воспринимаю это как спор. Для меня вообще никакая точка зрения не очевидна! Как может быть очевидна для Вас когда далеко не все изучено (Вами самими тем более) - вот чего я искренне не понимаю!!!!!! Смотрите что получается: Вы высказываете какое-либо утверждение --- я пытаюсь вникнуть --- читаю разную инфу --- нахожу противоречащие Вашим утверждения (не факт, что правдивые, ну по крайней мере логичные) или не противоречащие но "зацепляющие" другие вопросы ---- выдаю их Вам----Вы их опровергаете\подтверждаете\комментируете и т.д.  


Ну, опровергая все доводы и требуя объяснения очевидным для медика вещам - вы особо далеко к истине не продвинетесь.

Доводы опровергаю не я, а инфа с совершенно сторонних ресурсов, которым я сама тоже не на 100% доверяю! И если они для Вас очевидны (не факт кстати - что Вы сами не заблуждаетесь, Вы же не истина в последней инстанции в мире иммунитета) - почему бы Вам мне их не объяснить? 😉

Если вы не в курсе относительно основных причин, сдерживавших рост численности населения до изобретения прививок - попробуйте поизучать историю.
Поверю Вам (да и сама так считаю) - основная причина сдерживания роста - болезни. Но из этого утверждения напрямую не следует, что рост перестал сдерживаться благодаря именно прививкам! Повышение уровня жизни (сан-гиг условий в т.ч.) и качества медицины -относительно основная причина роста численности населения.
Love_is_all
Нет такой статистики, по крайней мере у меня. И вообще откуда ей взяться

смотрела одну "любительскую" статистику по связи АИ с вакцинацией
27,7% отметили связь
но "прививки" как причина АИ назвали 6,8%
Кстати, опять же, зачем вы переключаетесь на обсуждение моей конкретной личности?
В попытке убедить меня в неправильности моего решения ставить все прививки? Или зачем?


Простите - не хотела.Честное слово! Лично меня поражает Ваша уверенность (порой даже самоуверенность...как можно???) и то, что Вы бы выбрали миллион, а не своего ребенка. И все!

С продуктами - понятно, сами так кормимся  🙂
Буква Ы
Love_is_all
Нет такой статистики, по крайней мере у меня. И вообще откуда ей взяться

смотрела одну "любительскую" статистику по связи АИ с вакцинацией
27,7% отметили связь
но "прививки" как причина АИ назвали 6,8%


Спасибо за пример!

И это только АИ. А еще возможно есть связь с онкологией, аутизмом... Вы конечно не верите.
Love_is_all
АИ - штука 1) довольно редкая, 2) со сложноопределимыми причинами в случае приобретённости, 3) в энном количестве случаев наследуемая и зависимая от генетических иммунных аномалий.

Судя по кругу по крайней мере моих знакомых уже более частая.

Моя мама лежала как-то в палате онкологии пару недель - и среди её знакомых резко возросло количество онкобольных, и стало, наверно, равно половине всех её знакомых.

С её точки зрения получается, что "если среди моих знакомых 50% онкобольных - это же ужас-ужас! значит и у остальных также! значит половина населения - онкобольные!"


Сами пишите что причины сложно определимы, значит не факт, что прививки тут не при чем!

Это и отличает фанатика от нормального человека.
Нормальному человеку достаточно иметь знания по теме и убедиться в том, что составляющие не опасны и вероятность совпадения низка настолько, что входит в погрешность измерений, а фанатик будет в любой информации искать подходящую, отрицая не вписывающуюся в рамки идеологии, собирать все спорные факты и приводить их к идеологически требуемому выводу.


Цепочка перехода на АИ была короткой: инактивирование (дробление) вируса(ваше утверждение) ---- выработка антител к его частям (тоже ваше)---- я предположила агрессию этих антител по отношению к похожим частичкам нормальных тканей вакцинируемого.

Хорошо. Тогда краткий ответ по данному направлению дискуссии я говорю такой: в отношении вакцин эта вероятность гораздо меньше погрешности измерений.

Плохое питание и воздух МАТЕРИ до и во время беременности - создают некачественный фундамент здания иммунитета.
И какими бы толстыми ни были стены здания, сдерживающие артиллерийские снаряды инфекций - одной трещины в фундаменте хватит, чтоб что-нибудь где-нибудь перекосило.

Ага! Воздух и питание на половые клетки матери могут подействовать, а прививки сделанные ранее нет? Ну да-а-а-а...

Не стоит забывать - мы все рождены людьми, привитыми прививками предыдущих поколений.

Зачем, кстати, мы на АИ переключились? Какова статистическая частота их возникновения от прививок?

Нет такой статистики, по крайней мере у меня. И вообще откуда ей взяться если сами же пишите, что это сложноопределимо. Но! Любимое Ваше выражение - то, что данную взаимосвязь пока не могут определить или доказать, не означает, что ее не может существовать!

А переключилась (я по крайней мере) потому, что считаю это одним из возможных вредных последствий прививок.

Моё выражение таково - "то, что данную взаимосвязь не могут определить и доказать, означает, что её не имеет смысла принимать в расчёт."

Доказана ли безопасность соевого белка? Или глютамата натрия?
Теоретически да, также, как и для прививок

Из ГМО-сои?
Для меня - это похожая опера. Я бы сказала, теоретически - нет!

Тем не менее, вы употребляете полуфабрикаты и готовые блюда из магазинов?..

Инактивированные агенты - то же самое (или ослабленное), что человек получил бы при обычном заболевани

Ну как так-то? Что Вы сами себе противоречите! Инактивированное - не тоже самое, а раздробленное на части! А при обычном заболевании человек получает целый и невредимый микроорганизм (бактерию, вирус...)

...который для начала убивается лейкоцитами и по частям попадает в "аналитический отдел" иммунной системы, где к этим частям "выпускаются" антитела.
Или вы предполагаете, что лейкоциты доставляют туда "пленных" живыми?

Какое смелое утверждение.

Ну, до Вашей смелости мне еще расти и расти!!! 😉

Я, как правило, опираюсь на изученную статистику, медицинские исследования и знания, полученные в ходе обучения.
На что опираетесь вы... это для меня большой вопрос.

Поверьте, даже маленький кусочек молекула ДНК настолько сложен, что найти похожий на него - задача не из лёгких.
И если вы не видите разницы между гонореей и полиомиелитом - я умываю руки. Я больше не буду спорить.

Да Вы что? А в Вики написано, что не из таких уж трудных! И здесь:http://immunology.com.ua/autoimmun/reasons/

Достичь иммуннодефицитного состояния - для обычного человека с обычным образом жизни это нетривиальная задача, какбэ.
Всё, я умыл руки.


Про слово "только". По-вашему оно не несет в себе никакой смысловой нагрузки? Тогда Вам стоит заняться азами русского и логикой высказываний!

Вы готовы мне её преподать?
Love_is_all, но там стресс  и др. причины  больший процент имеет, чем прививки
поэтому как-то не получился, что только прививки виноваты
да, они могут быть пусковым фактором, это не отрицается
Grax@СarsСlub,я вообще сомневаюсь во всем постоянно. Хочу хотя бы попытаться разобраться в некоторых вопросах, связанных с вакцинацией.
1. Возможные отдаленные осложнения
2. Влияет ли как-нибудь количество прививок (в т.ч. самих инъекций) на нормальное формирование иммунитета и организм вцелом?
3. Есть ли и в чем заключается "коллективный иммунитет"?
По ходу может еще возникнут...
Спор если и не рождает истину, то очень способствует ее поиску, стимулирует добычу инфы, дает пищу для размышлений и взгляды с другой стороны.
Но я то не лежала ни среди диабетиков, ни среди аутистов!
Буква Ы
Love_is_all, но там стресс  и др. причины  больший процент имеет, чем прививки
поэтому как-то не получился, что только прививки виноваты
да, они могут быть пусковым фактором, это не отрицается


А я и не говорила, что ТОЛЬКО они 🙂
Love_is_all
А для меня очевидна.
О чём мы тогда спорим

У-у-уф... Я не воспринимаю это как спор. Для меня вообще никакая точка зрения не очевидна! Как может быть очевидна для Вас когда далеко не все изучено (Вами самими тем более) - вот чего я искренне не понимаю!!!!!! Смотрите что получается: Вы высказываете какое-либо утверждение --- я пытаюсь вникнуть --- читаю разную инфу --- нахожу противоречащие Вашим утверждения (не факт, что правдивые, ну по крайней мере логичные) или не противоречащие но "зацепляющие" другие вопросы ---- выдаю их Вам----Вы их опровергаете\подтверждаете\комментируете и т.д.  

Всё было б ничего, если бы вы обладали какими-то знаниями из биологии-генетики-медицины.
А так у нас (как обычно, в принципе) получается объяснение всех непонятных вам слов, процессов и явлений - причём попытки применить бритву Оккама к обсуждаемым сведениям вы воспринимаете в штыки и требуете каждый раз объяснений.

Ну, опровергая все доводы и требуя объяснения очевидным для медика вещам - вы особо далеко к истине не продвинетесь.

Доводы опровергаю не я, а инфа с совершенно сторонних ресурсов,

Попробуйте вникнуть в смысл ситуации:
1. Я вам говорю - "аспирин это лекарство".
2. Вы находите на сайте описание, попадаете сразу в раздел противопоказаний, видите там "обладает ульцерогенным действием".
3. Вы идёте в гугл, осознаёте, что "ульцерогенное" = "язва" и пишете мне "какое нафиг лекарство! это же яд! он язву вызывает!"
4. И я вынужден обращать ваше внимание на то, что язва возникает: а) только при длительном приёме, которого в обычном случае не достичь, б) при неправильном приёме, в) далеко не у всех, г) не только от аспирина, д)...

При этом стараясь употреблять как можно меньше сложных образов и терминов, которые вы воспринимаете как ключевые слова, которые... переходим к п.2.

которым я сама тоже не на 100% доверяю! И если они для Вас очевидны (не факт кстати - что Вы сами не заблуждаетесь, Вы же не истина в последней инстанции в мире иммунитета) - почему бы Вам мне их не объяснить? 😉

Потому что на объяснение всех этих вещей в ВУЗах тратят примерно три семестра.
У меня столько времени нет, извините.

Если вы не в курсе относительно основных причин, сдерживавших рост численности населения до изобретения прививок - попробуйте поизучать историю.
Поверю Вам (да и сама так считаю) - основная причина сдерживания роста - болезни. Но из этого утверждения напрямую не следует, что рост перестал сдерживаться благодаря именно прививкам! Повышение уровня жизни (сан-гиг условий в т.ч.) и качества медицины -относительно основная причина роста численности населения.

При этом слово "прививки" в категорию "качество медицины" вы относить никаким образом не желаете.
Love_is_all
Лично меня поражает Ваша уверенность (порой даже самоуверенность...как можно???)

Как можно ЧТО?


и то, что Вы бы выбрали миллион, а не своего ребенка. И все!

Есть эмоции. Свою дочь я люблю больше всех - больше жены, больше родителей, и всех остальных.
Ради неё я готов практически на всё.
Но эмоции действуют только в первое время, а холодный рассудок - во всё оставшееся.

Давайте теперь зададим тот же вопрос вам:

1. Выбрали бы вы своего ребёнка, зная, что миллион других умрёт? ;-)

2. Усложним: умрёт в мучениях.

3. Усложним ещё раз: окажется, что ваш ребёнок вырастет в подобие гитлера.

4. Усложним окончательно: ...который казнит вас за несоответствие доктрине.

Попробуйте ответить на все четыре варианта.
Мне очень интересно будет увидеть ответы.
Love_is_all
И это только АИ. А еще возможно есть связь с онкологией, аутизмом... Вы конечно не верите.

"Возможно" - это отличное слово, чтобы не упустить шанса воспользоваться погрешностью расчётов в своих целях.

Возможно, есть связь астрологии с реальной жизнью.
Осталось только понять, как может влиять на жизнь одного единственного живого существа свет звёзд, расположенных на расстоянии тысяч световых лет от Земли, излучённый тысячи лет в прошлом?

Love_is_all
Но я то не лежала ни среди диабетиков, ни среди аутистов!

Необязательно "лежать". Можно заиметь одного знакомого, который обладает означенным кругом больных друзей.
Хорошо. Тогда краткий ответ по данному направлению дискуссии я говорю такой: в отношении вакцин эта вероятность гораздо меньше погрешности измерений.

Ну откуда ж опять такая уверенность? :cry:
К тому же как я уже писала, кроме АИ существуют другие проблемы. И о каких-то мы возможно и не подозреваем.

Не стоит забывать - мы все рождены людьми, привитыми прививками предыдущих поколений.

Наверное генетические поломки возникают не всегда и могут накапливаться? :не знаю: Возможно в нашем поколении поломанные гены рецессивны  ^-^ Мои бабушки с дедушками кстати вообще не были привиты (дожили каким-то чудом и до правнуков)))) так что я всего лишь второе поколение.

Моё выражение таково - "то, что данную взаимосвязь не могут определить и доказать, означает, что её не имеет смысла принимать в расчёт."
Ну понятно. Не доказано (возможно по причине того, что мало изучено) - значит можно не бояться. 😉
Тем не менее, вы употребляете полуфабрикаты и готовые блюда из магазинов?.

Полуфабрикаты - к сожалению - да (хотя стараюсь не часто), готовы блюда - нет. От прививок в этом плане проще отказаться (в смысле чисто физически).
...который для начала убивается лейкоцитами и по частям попадает в "аналитический отдел" иммунной системы, где к этим частям "выпускаются" антитела.
Или вы предполагаете, что лейкоциты доставляют туда "пленных" живыми?

:2funny: :2funny: :2funny: Вот тут - да! Вы правы! Я просто об этом не задумывалась. Но для меня главная суть была не в этом... А в том что эти антитела могут атаковать частички принадлежащие не вирусам, а организму! Кстати, а антитела разве не в крови циркулируют?

Пример со ссылкой я привела чтобы опровергнуть Ваше "трудно найти похожий кусочек ДНК\белка\рнк"  а там пишут "(к примеру, М-белок мембраны стрептококков и М-белок сарколеммы сердечной мышцы - тождественны)"

А опираюсь я на инфу со сторонних сайтов, которые ни "ЗА" ни "Против". А так как наша медицина "ЗА", то Ваши знания априори - тоже "ЗА"!
Love_is_all
Grax@СarsСlub,я вообще сомневаюсь во всем постоянно. Хочу хотя бы попытаться разобраться в некоторых вопросах, связанных с вакцинацией.
1. Возможные отдаленные осложнения
2. Влияет ли как-нибудь количество прививок (в т.ч. самих инъекций) на нормальное формирование иммунитета и организм вцелом?

а). Если организм не имеет иммунных аномалий
б). Если прививки сделаны в здоровом состоянии организма,
в). Если прививки сделаны через достаточный промежуток времени,
г). Если прививки сами по себе (как вещество) сделаны правильно,
д). Если прививки поставлены в соответствии со схемой разработки...

...то негативных последствий быть не должно, хотя 100% гарантию дать не может никто.

Медицина оперирует цифрами, а не эмоциями.
Исходя из цифр определяется целесообразность тех или иных действий.
Если можно гарантированно спасти миллион, пожертвовав случайными единицами или десятками - так и будет сделано.
До конкретных трагедий и судеб никому дела нет, их не рассмотреть в глобальном плане.


3. Есть ли и в чем заключается "коллективный иммунитет"?

Тут на странице справа наверху есть вот такое поле:

Напишите туда искомую фразу и получите все сообщения в теме, содержащие эту фразу.
Grax@СarsСlub
Love_is_all
Лично меня поражает Ваша уверенность (порой даже самоуверенность...как можно???)

Как можно ЧТО?


и то, что Вы бы выбрали миллион, а не своего ребенка. И все!

Есть эмоции. Свою дочь я люблю больше всех - больше жены, больше родителей, и всех остальных.
Ради неё я готов практически на всё.
Но эмоции действуют только в первое время, а холодный рассудок - во всё оставшееся.

Давайте теперь зададим тот же вопрос вам:

1. Выбрали бы вы своего ребёнка, зная, что миллион других умрёт? ;-)

2. Усложним: умрёт в мучениях.

3. Усложним ещё раз: окажется, что ваш ребёнок вырастет в подобие гитлера.

4. Усложним окончательно: ...который казнит вас за несоответствие доктрине.

Попробуйте ответить на все четыре варианта.
Мне очень интересно будет увидеть ответы.

Кстати о Гитлере! Мне он тож в голову пришел, точнее один из его подчиненных. На первые 2 - да! Каким он вырастет зависит только от меня опять же. Если он узнает, что я раздумывала (например, а я на самом деле не раздумывала) по поводу первых двух вопросов...!!!! Если я выращу его "гитлером" - флаг ему в руки - казнь я заслужила! А сейчас расскажу почему мне тоже вспомнилось...
Р. Мерль книга "Смерть - мое ремесло". Гл герой - комендант Освенцима. Имел 3ех детей. Отправлял на смерть сотни тысяч (цифры конечно тоже спорны - но не в этом суть!). Жена не догадывалась о его истинных рабочих обязанностях. Когда узнала спросила: Почему? "Приказ Фюрера" - ответ. "А если он приказал бы убить нашего маленького Ганса? Ты сделал бы это?" Рудольф (гл герой - повествование велось от его имени) пишет : "Клянусь! Я хотел ответить - нет! Но как-то так получилось, что я ответил - ДА!" Вот так печально... "Прививочная доктрина" напоминает Гитлеровскую, А Вы напомнили...  :cry:
Grax@СarsСlub
Love_is_all
И это только АИ. А еще возможно есть связь с онкологией, аутизмом... Вы конечно не верите.

"Возможно" - это отличное слово, чтобы не упустить шанса воспользоваться погрешностью расчётов в своих целях.

Возможно, есть связь астрологии с реальной жизнью.
Осталось только понять, как может влиять на жизнь одного единственного живого существа свет звёзд, расположенных на расстоянии тысяч световых лет от Земли, излучённый тысячи лет в прошлом?

Вакцинные антигены к сожалению не на таком далеком расстоянии от нашего организма.
Я не веду никаких расчетов, пока во всяком случае. Просто хочу выяснить существует ли связь вообще.
Grax@СarsСlub
Love_is_all
Но я то не лежала ни среди диабетиков, ни среди аутистов!

Необязательно "лежать". Можно заиметь одного знакомого, который обладает означенным кругом больных друзей.

Эти мои достаточно далекие знакомые, и между собой они не знакомы. Некоторые живут не в Челябинске. Их всего пятеро (2 аутенка, 3 диабетика). Их больными друзьями я не интересовалась. Неудобно как-то.
Love_is_all
Хорошо. Тогда краткий ответ по данному направлению дискуссии я говорю такой: в отношении вакцин эта вероятность гораздо меньше погрешности измерений.

Ну откуда ж опять такая уверенность? :cry:
К тому же как я уже писала, кроме АИ существуют другие проблемы. И о каких-то мы возможно и не подозреваем.

Невозможно предусмотреть всё-всё-всё подряд.
Проверяется несколько поколений и вперёд, в массы.
Если проблема возникнет через несколько поколений - её уже решит более современная к тому времени медицина.

Не стоит забывать - мы все рождены людьми, привитыми прививками предыдущих поколений.

Наверное генетические поломки возникают не всегда и могут накапливаться? :не знаю:

Возникают часто, но ошибки в ключевых местах ДНК успешно нейтрализуются в процессе размножения либо естественным отбором после.

Моё выражение таково - "то, что данную взаимосвязь не могут определить и доказать, означает, что её не имеет смысла принимать в расчёт."
Ну понятно. Не доказано (возможно по причине того, что мало изучено) - значит можно не бояться. 😉

Либо опять же - в пределах погрешности.
И, повторюсь - часто бывает нецелесообразно.
Если травматически гибнет тысяча на сто тысяч, а от ПВО один на сто тысяч - нет смысла вкладывать деньги для устранения причин смерти этого одного. Целесообразнее попытаться спасти ту самую тысячу.

Тем не менее, вы употребляете полуфабрикаты и готовые блюда из магазинов?.

Полуфабрикаты - к сожалению - да (хотя стараюсь не часто), готовы блюда - нет. От прививок в этом плане проще отказаться (в смысле чисто физически).


...который для начала убивается лейкоцитами и по частям попадает в "аналитический отдел" иммунной системы, где к этим частям "выпускаются" антитела.
Или вы предполагаете, что лейкоциты доставляют туда "пленных" живыми?

:2funny: :2funny: :2funny: Вот тут - да! Вы правы! Я просто об этом не задумывалась. Но для меня главная суть была не в этом... А в том что эти антитела могут атаковать частички принадлежащие не вирусам, а организму!

Могут конечно. Но мы опять попадаем в рекурсию.
Антитела могут атаковать клетки организма, которые содержат в себе искомые чужеродные цепочки ДНК.
Но ОБЫЧНО клетки организма не содержат чужеродных цепочек ДНК. ;-)

Милиция-антитела задерживает всех граждан-клеток с пистолетами-антигенами.
Вот идёт охранник-клетка в штатской одежде с пистолетом-антигеном.

В случае АИ милиция-антитела не запрашивают у охранника-клетки позывного "свой-чужой" - и сразу пристреливают-нейтрализуют.

В случае стандартного иммунитета охранник-клетка либо отвечает на позывной "свой-чужой" - и остаётся жив, либо не отвечает (если это не охранник, а инфекция-имитатор) и его пристреливают.


Кстати, а антитела разве не в крови циркулируют?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Антитела


А опираюсь я на инфу со сторонних сайтов, которые ни "ЗА" ни "Против". А так как наша медицина "ЗА", то Ваши знания априори - тоже "ЗА"!

Понимаете, вот есть, к примеру, первый закон термодинамики. ;-)
Для человека, хорошо знакомого с физикой, все теории и попытки по созданию вечного двигателя кажутся смешными, очевидно ошибочными и не требующими объяснений и практических опытов для того, чтобы понять неработоспособность идеи.

Человек, мало знакомый с физикой, будет постоянно упускать из виду какую-нибудь переменную или силу или ещё что-нибудь в расчётах и идея будет казаться ему верной, он будет пытаться, строить, убеждать окружающих в своей правоте и посылать лесом тех, кто изначально знает об ошибочности всей идеи.

Почти так же и в медицине... ;-)
Человеку, который не знает, что из себя представляют обсуждаемые вещества, как они выглядят, как происходит взаимодействие веществ на макро- и микро-уровнях и что от этого изменяется в организме - если действие лекарств ещё хоть как-то воспринимается, жаропонижающих там или каких-нибудь антибиотиков (без осознания того, какие процессы происходят в организме благодаря этим веществам), то вещества с неочевидным действием с растянутым во времени или отложенным результатом будут казаться просто магией непонятного действия с непонятными последствиями.

Вот такое у меня такое ощущение от всей этой ветки.
Love_is_all
Grax@СarsСlub
Давайте теперь зададим тот же вопрос вам:
1. Выбрали бы вы своего ребёнка, зная, что миллион других умрёт? ;-)
2. Усложним: умрёт в мучениях.
3. Усложним ещё раз: окажется, что ваш ребёнок вырастет в подобие гитлера.
4. Усложним окончательно: ...который казнит вас за несоответствие доктрине.

На первые 2 - да!

О, я уверен, вы плохо подумали и слишком быстро ответили.


Каким он вырастет зависит только от меня опять же.

Боюсь, вряд ли кто хотел вырастить из своего ребёнка наркомана, например.
Но наркоманов у нас - как минимум 10% населения.



Когда узнала спросила: Почему? "Приказ Фюрера" - ответ. "А если он приказал бы убить нашего маленького Ганса? Ты сделал бы это?" Рудольф (гл герой - повествование велось от его имени) пишет : "Клянусь! Я хотел ответить - нет! Но как-то так получилось, что я ответил - ДА!" Вот так печально... "Прививочная доктрина" напоминает Гитлеровскую, А Вы напомнили...  :cry:

Жалкое подобие библейской истории ;-)
Если можно гарантированно спасти миллион, пожертвовав случайными единицами или десятками - так и будет сделано.
До конкретных трагедий и судеб никому дела нет, их не рассмотреть в глобальном плане.

Про "коллективный" еще почитаю...
А производителям вакцин нет дела даже до миллиона чужих судеб ИМХО. Если можно гарантированно заработать миллионы...
Вообще из обрывков разнообразной инфы на сегодняшний день у меня сложилось такая точка зрения на ситуацию вцелом:
1. Не факт, что вакцины безвредны, и не факт, что достаточно эффективны.
2. Благодаря возможно КИ + хорошие жизненные условия  ---- нет "разгула" инфекций ---- не привитые или совсем  не болеют или легко переносят (возможно опять же благодаря нормально сформированному иммунитету в отсутствии вакцинации) .
3. Привитые: часть не болеет и не имеет последствий, часть умирает (сразу или в течении короткого промежутка времени -анафилактический,СВДС и т.д.), часть инвалидизируется (АИ, аутизм, + список последствий за которые гос-во гарантирует компенсации, а значит признает их возможность ...), а часть просто имеет хронически пониженный иммунитет (частые ОРЗ, бронхиты, пневмо и т.д.).
4. Вопрос в том, каково соотношение этих частей? ИМХО - большая часть именно последняя.
В итоге получаем  - две последние части (на мой взгляд основные по величине) становятся постоянными "клиентами" тех же фарм компаний и мед учереждений, которым собственно это - "на руку"! И за прививки деньги срубили, и постоянных потребителей лекарств заимели, врачам тоже выгодно наличие пациентов в больнице! А так как все эти взаимосвязи трудно доказуемы - комар и носа не подточит!

И пусть части умерших и инвалидов малы, попасть в последнюю с хронически сниженным иммунитетом тоже не очень хочется.

Всё это - чисто мое ИМХО на данный момент, ни в коем случае не твердое убеждение!

Могут конечно. Но мы опять попадаем в рекурсию.
Антитела могут атаковать клетки организма, которые содержат в себе искомые чужеродные цепочки ДНК.
Но ОБЫЧНО клетки организма не содержат чужеродных цепочек ДНК

Я согласна! Всю цепочку целиком они безусловно не содержат, но если эта цепочка раздроблена?  Пример: Зашифруем звенья цепочки какой нибудь чужеродной ДНК цифрами: 09485586758694867496849649649649497897849899764567496749674974977494794794749494949. Найти точно такое же сочетание цифр в точно таком же порядке - вероятности практически никакой. В вакцине (а так же лимфоцитами в организме) она раздроблена, на несколько частей. И найти в организме похожую уже гораздо меньшую часть649649649497897 гораздо проще - согласитесь! В конце концов, возникают же как-то АИ после перенесенной инфекции, о чем я и прочла в Вики.
Love_is_all
Если можно гарантированно спасти миллион, пожертвовав случайными единицами или десятками - так и будет сделано.
До конкретных трагедий и судеб никому дела нет, их не рассмотреть в глобальном плане.

Про "коллективный" еще почитаю...
А производителям вакцин нет дела даже до миллиона чужих судеб ИМХО. Если можно гарантированно заработать миллионы...

Ely Lilly зарабатывает миллиарды на продаже метадона для заместительной терапии героиновым наркоманам.
Одно это сравнимо с доходом от медикаментов в целом. Вакцины по порядку цифр прибыли просто теряются.


2. Благодаря возможно КИ + хорошие жизненные условия  ---- нет "разгула" инфекций ---- не привитые или совсем  не болеют или легко переносят (возможно опять же благодаря нормально сформированному иммунитету в отсутствии вакцинации) .

Скорее, благодаря хорошо развитой медицине и современным препаратам.


3. Привитые: часть не болеет и не имеет последствий, часть умирает (сразу или в течении короткого промежутка времени -анафилактический,СВДС и т.д.), часть инвалидизируется (АИ, аутизм, + список последствий за которые гос-во гарантирует компенсации, а значит признает их возможность ...)

Это было бы заметно на общей статистике.


, а часть просто имеет хронически пониженный иммунитет (частые ОРЗ, бронхиты, пневмо и т.д.).

Точно-точно. Это прививки во всём виноваты.



А так как все эти взаимосвязи трудно доказуемы - комар и носа не подточит!

Уж насколько я параноик, но до такого не дошёл. ;-)
Боюсь, вряд ли кто хотел вырастить из своего ребёнка наркомана, например.
Но наркоманов у нас - как минимум 10% населения.

Думаю, кому-то было как минимум пофигу кого они ростят! А сколько родителей извращенцев! А у скольких их вообще нет! Кто реально не хочет - тот вряд ли вырастит... Имхо
Love_is_all
Могут конечно. Но мы опять попадаем в рекурсию.
Антитела могут атаковать клетки организма, которые содержат в себе искомые чужеродные цепочки ДНК.
Но ОБЫЧНО клетки организма не содержат чужеродных цепочек ДНК

Я согласна! Всю цепочку целиком они безусловно не содержат, но если эта цепочка раздроблена?  Пример: Зашифруем звенья цепочки какой нибудь чужеродной ДНК цифрами: 09485586758694867496849649649649497897849899764567496749674974977494794794749494949. Найти точно такое же сочетание цифр в точно таком же порядке - вероятности практически никакой. В вакцине (а так же лимфоцитами в организме) она раздроблена, на несколько частей. И найти в организме похожую уже гораздо меньшую часть649649649497897 гораздо проще - согласитесь!

Удлините обе цепочки примерно в 1'000-10'000 раз - тогда будет похоже на действительность.
Соответственно уменьшатся и шансы отыскать подобные куски среди имеющегося материала.


В конце концов, возникают же как-то АИ после перенесенной инфекции, о чем я и прочла в Вики.

Потому что перенесённая инфекция не проходит без следа, оставляя после себя патогенно изменённые ткани органов, например.
А бывает так, что инфекция разрушает нормальные гемато-барьеры между органами и кровью.
Или не инфекция, а использующиеся для её лечения лекарства...
Потому что перенесённая инфекция не проходит без следа, оставляя после себя патогенно изменённые ткани органов, например.
А бывает так, что инфекция разрушает нормальные гемато-барьеры между органами и кровью.
Или не инфекция, а использующиеся для её лечения лекарства...

+ к перечисленным выше цитата из Вики, которую Вы упорно игнорируете:
инфицированием организма таким инфекционным агентом, антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков которого напоминают антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина.
Причем именно напоминают - даже не полностью совпадают.
Насчет длины цепочек, я и сама в курсе. Но приведенная цитата из Вики подтверждает, что и у весьма длинных цепочек можно найти похожие части!

Кстати, у меня это не паранойя, и не навящевая идея, просто предполагаю, что и такое в нашем мире возможно. И я не считаю это заговором.
Может быть какая-нибудь африканская аборигенка после прививки от столбняка (подаренной ВОЗ ) думает: "Зачем какому-то Биллу Гейтсу сокращать нашу численность..? Это паранойя!"
Точно-точно. Это прививки во всём виноваты.


не только прививки, но и они могут вносить свою скромную лепту 😉
И даже следуя Вашей логике, что для здорового ре прививки безопасны, то где сейчас найти этого здорового ре? Вы сами упорно указываете на плохую еду и загрязненность, которая уже подействовала на всех нас с Вами до рождения наших детей, во время беременности и продолжает действовать!
Мартышка.79
Grax@СarsСlub
не нахожусь рядом с курящими, живу в относительно чистом районе, и т.п.

:оффтопик: интересно - как у вас так получается???? (мне очень интересно - тоже так хочу!)
А какой район у нас в городе чистый - если не секрет???? Просто относительная загрязненность воздуха во всех районах одинаковая ;-) Ни в одном районе чистого снега не встречала ;-)
Поделитесь успехом - тоже туда перееду - туда где чисто и не курят  :mrgreen:

Суперр!! тоже присоединяюсь к вопросу Мартышки)))
пс: если ответ уже был, то сори , не углядела)))
Love_is_all
+ к перечисленным выше цитата из Вики, которую Вы упорно игнорируете:
инфицированием организма таким инфекционным агентом, антигенные детерминанты (эпитопы) важнейших белков которого напоминают антигенные детерминанты нормальных тканей организма хозяина.
Причем именно напоминают - даже не полностью совпадают.

Вы опять прочитали только первый абзац по своей ссылке?

Иначе я не могу понять, как вы смогли упустить из виду буквально следующий абзац там же, цитирую:
Аутоиммунные заболевания вызваны нарушением функции иммунной системы в целом или её отдельных компонентов.

Если вам надо решить уравнение, а у вас бракованный калькулятор и получается неправильный результат - вы кому будете предъявлять претензии?
Производителю калькулятора или тому, кто написал уравнение?


Кстати, у меня это не паранойя, и не навящевая идея, просто предполагаю, что и такое в нашем мире возможно. И я не считаю это заговором.
Может быть какая-нибудь африканская аборигенка после прививки от столбняка (подаренной ВОЗ ) думает: "Зачем какому-то Биллу Гейтсу сокращать нашу численность..? Это паранойя!"

Расизм - он же как негр, его просто не должно быть.  :-D
Love_is_all
И даже следуя Вашей логике, что для здорового ре прививки безопасны, то где сейчас найти этого здорового ре? Вы сами упорно указываете на плохую еду и загрязненность, которая уже подействовала на всех нас с Вами до рождения наших детей, во время беременности и продолжает действовать!

Здорового? Да почти везде. Дети с какими-то серьёзными иммунными проблемами редко появляются на улицах. ;-)
Beretta
Суперр!! тоже присоединяюсь к вопросу Мартышки)))
пс: если ответ уже был, то сори , не углядела)))

Да, действительно, я упустил этот момент и не ответил.

Мартышка.79
Grax@СarsСlub
не нахожусь рядом с курящими, живу в относительно чистом районе, и т.п.

:оффтопик: интересно - как у вас так получается???? (мне очень интересно - тоже так хочу!)
Просто я иду по улице - все курят, едешь в транспорте - курят на остановке и потом заходят в салон ;-) Пассивное курение везде - сплошь и рядом.

Личный автомобиль.
Правильный выбор работы - когда-то давно выбирал работу с минимумом курящих, позже, будучи уже управляющим (потом был директором в трёх конторах), отучал сотрудников курить - штрафами за отсутствие на рабочем месте и штрафами за курение на рабочем месте, а основав свою контору - подбирал некурящий персонал).


А какой район у нас в городе чистый - если не секрет????

Самый конец Ленинского района + дом за городом 30км в сторону Кургана + родители жены 200км от Челябинска, 30км от ближайшей цивилизации (во время беременности жена очень долго там жила).


Просто относительная загрязненность воздуха во всех районах одинаковая ;-) Ни в одном районе чистого снега не встречала ;-)

Снег загрязнён в основном дорожном пылью, которая относительно неопасна.

Десятилетняя роза ветров (а я 12 лет назад писал диссертацию на тему акустической и химической загрязнённости Челябинска ;-)) дала мне понятие о наименее загрязнённых местах.
все - поехала в конец Ленинского!!!!!!!!! Спасибо!!!!
Ну и на работу к вам ) теперь никак по-другому ;-)