О православной вере. О церкви и наших сомнениях.

видела священников и на мерседесе и на бмв. насчет коттеджей не скажу, в гости не ездила

Кима

Кима
Горе нам, книжникам и фарисеям, лицемерам, что очищаем внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды (перифраз из Мф. 23, 25). Не спасут нас ни роскошь без милосердия, ни нищета без смирения, поэтому простим друг другу.

На себя надо прежде смотреть, а не на кого-то кивать, будь то священник или обычный человек

Согласна.А главе РПЦ позволяется критиковать своих подчинённых?

Кима
Вот, честно говоря, не совсем понимаю, о чем речь. Сколько я видела священников, ни один из них не живет ни в коттедже, ни в элитке и не ездит на мерседесе :не знаю: И ужо точно не носит золотых крестов по килограмму.

Ну живут, живут  и ездят, что уж отрицать очевидное?

Ася, да я про то же.

А вообще пустой разговор. Кто ищет недостатки в храме, да у священников, забывает, что главное - Бог. Кто что ищет, тот то и находит.

Если для успокоения своей совести нужно найти чьи-то грехи, то, вероятно, своя спокойная совесть дороже. Но при чем тут вера? :не знаю:

Кима, я в целом согласна, что в церковь приходишь к богу, а священникам самим за свои грехи отвечать. С них больше чем с простых смертных спросится.

Ну так вот с них  и спросится, а с нас спросится наше, зачем еще на себя чужое-то вешать и судить священников? :не знаю:

Кима
Ну так вот с них  и спросится, а с нас спросится наше, зачем еще на себя чужое-то вешать и судить священников? :не знаю:

Судить вообще никого не стоит. С каждого спросят по делам его. Каждому за себя и отвечать.

По-моему, дело не в том, что кто-то кого-то осуждает, а дело в доверии к профессии и личности.
Уже упоминалось про учителей и врачей. Вот пример:
Как бы вы отнеслись к учительнице вашего первоклассника, услышав, как она кроет матом какого-то ребенка на улице?
Как бы вы отнеслись к врачу, который убеждает во вреде курения, а сам смолит одну за одной?

Ага, это их дело. С них - ТАМ - спросится. Но вы-то имеете с ними дело ЗДЕСЬ. И больше как-то не хочется иметь дело с такими людьми, которые свою профессию только "на рабочем месте" выполняют, а в жизни на свои же рекомендации им как бы пох, выходит...  :не знаю:

Вот слова Алексия II как раз подтверждают это - личный пример прежде всего. А проповеди уже вторичны.

Скифка, когда речь идёт об учителе, я совершенно согласна. Он безусловно должен быть примером. Именно поэтому я не смогла в 20 лет работать учителем. Хотелось и пива на улице попить и в выражениях не стесняться. Всё попробовать (ну не всё, но свободы глотнуть).
Что касается остального. Мне безразлично как себя ведёт конкретный врач, я имею достаточно информации, чтобы понимать, что курение - это вредно.
Если я общаюсь с богом через священника то воспринимаю его лишь как проводника, как человек он не должен меня интересовать. А вот выглядывающие из-под рясы джинсы могут сбить меня с толку, т.к. они показывают ЧЕЛОВЕКА. А я не хочу в нём видеть этого человека, т.к. пришла не за этим. Но это не является каким-то большим недостатком. Просто такой вот небольшой минус.

Т.е. я правильно понимаю, что человеческие качества человека, назвавшегося священником, Вам вообще безразличны? Т.е. общаться с Богом можно через любого грешника в рясе  и с крестом, главное требование к нему - чтобы джинс не было видно?

Алексей11, да. А Вы считаете, что священник должен быть святым?

Алексей11,простите ,мне интересно вы деньги на церковь жертвуете ?? просто такой интерес к материальному ,будто церковь роскошествует только на Ваши деньги, или вы хотите открыть глаза тем кто десятину платит исправно ?

Naddinka, я считаю что священник должен быть верующим. Как минимум не менее верующим, чем его паства. И как верующий, должен, как всякий верующий, стремиться соответствовать тому, что он говорит с алтаря. Не быть святым, а стремиться жить в соответствии с христианским учением, так как он верующий. И стремиться  не допускать явного расхождения между словом и делом.
И если священник не стремится жить так, как учит, значит он не является верующим. Т.е. вы пытаетесь общаться с Богом посредством человека, являющегося христианином только формально.

Алексей11, об этом не мне судить.

Алексей11, я не стану считать ничьи деньги (как это принято в Челябинске). Я не стану смотреть кто где живёт и на чём ездит. Я вообще не очень интересуюсь сплетнями и слухами. И я не пойду к священнику только в том случае если почувствую, что не могу идти именно к этому батюшке.

Алексей11, а почему Вы решили,что священники не верующие?

И где сказано, что верующие должны быть нищими?

И означает ли стремление к чему-либо полное соответствие тому, к чему человек стремится?

И если же по пути и цели происходят отклонения от курса, значит ли, что человек не идет к этой цели?

А по большому счету, что нужно человеку от священника? Чтобы была возможность  исповедоваться и причаститься, участвовать в богослужении. Исповедуется человек Богу, а священник является только свидетелем покаяния. И обящается христианин с Богом не через посредника, а напрямую. В данном случае священник - свидетель, видимый, осязаемый, который читает над кающимся разрешительную молитву, а грехи отпускает Бог. Так же и таинство евхаристии. Если священник по долгу службы может совершать это таинство, то совершается оно не его волей, а Божьей.

Если Вы будете умирать от голода, то будете смотреть, какие руки подают пищу или же будете благодарны тому, чья рука протянет еду? А если это рука убийцы, из принципа не возьмете и умрете? Или будете сначала выяснять, чем человек занимается по жизни и достоин ли он протянуть пищу ВАМ?

Думаю, все эти упреки, обвинения идут только от непонимания и нежелания понять.

Кима
Или будете сначала выяснять, чем человек занимается по жизни и достоин ли он протянуть пищу ВАМ?

:mrgreen:

Кима, сказано, что "Скорее верблюд пройдет через ушко иглы, чем богатый попадет в Рай". Вы в это верите? Вот те, о ком мы говорим, в это не верят.
Вообще Вы оперируете крайностями. Я говорю "не должно быть роскоши", Вы говорите - "где сказано, что он должен быть нищим?" Я где я сказал, что он должен быть нищим?
Если я буду умирать от голода, то да, разницы, кто подаст мне еду, не будет. Но в обычной ситуации, когда есть выбор,  у людей, не соблюдающих санитарные правила, я еду не возьму.

Вообще, когда Вы жертвуете в церкви, Вы на что деньги даете? Я всегда считал, что деньги в церкви даются в основном не на содержание самой церкви, а на социальные проекты церкви. Как может богобоязненный христианин, священник покупать на пожертвования прихожан (!!!) часы за сколько-то тысяч долларов, если значительная часть прихожан  живет за чертой бедности?  Т.е. днем священник выслушивает проблемы прихожан, в том числе и денежные, говорит "Бог поможет", а вечером на пожертвования покупает себе предметы роскоши, считая, что лично  ему Бог уже помог?

Алексей11, социальные проекты церкви - это какие например?

я вот всегда жертвовала "на Храм", хотя что под этим подразумевается, не вникала. Я предполагаю, что какие-то ремонтно-строительно-реставрационные работы, т.к. зданию почти 100 лет.

по поводу часов Патриарха, вроде выяснили, что Владимиру Михайловичу их, скорее всего, просто подарил кто-то из "сильных мира сего". Хотя при передаче часов не присутствовала лично, по поводу достоверности этой версии ничего сказать не могу  :coolsmiley:

Agent_Scully, какие... не знаю какие, их же тайно делают, эти добрые дела, о них поэтому никто не знает. О том и речь, что нет никаких добрых дел, нет никакой социальной функции. Нет даже морального облика.  Они только не платят налоги, требуют себе льгот, пытаются чему то учить наших детей, и собирают деньги. Все.

Алексей11
Кима, сказано, что "Скорее верблюд пройдет через ушко иглы, чем богатый попадет в Рай". Вы в это верите? Вот те, о ком мы говорим, в это не верят.

Верю. Как верю и в то, что в этой фразе не сказано, что богатый НЕ войдет в рай. Это сложно, но возможно. Что невозможно человеку, то возможно Богу.

Алексей11, если Вы ищете, чем оправдать себя, почему Вам не нужна церковь, вера и Бог, ищите дальше, авось найдете. Только голос совести заглушить сложно, правда, тоже можно. А убеждать в чем-то Вас не вижу никакого смысла, как и рассказывать, куда идут пожертвования прихожан, откуда у Патриарха дорогие часы и прочее, Вы-то ведь лучше знаете, а что не знаете, то найдете в сплетнях 😉

Алексей11
Agent_Scully, какие... не знаю какие, их же тайно делают, эти добрые дела, о них поэтому никто не знает. О том и речь, что нет никаких добрых дел, нет никакой социальной функции. Нет даже морального облика.  Они только не платят налоги, требуют себе льгот, пытаются чему то учить наших детей, и собирают деньги. Все.

Сестры милосердия от Православной церкви работают в хосписах ,больницах ,ухаживают за немощными и стариками (БСМП,горбольница в Челябинске ) вЛенинском районе приют для бомжей при Храме Утоли мои печали ,60 человек кормят ,одевают дают крышу в др. городах тоже есть ,но более конкретно не знаю .

Алексей11
Т.е. я правильно понимаю, что человеческие качества человека, назвавшегося священником, Вам вообще безразличны? Т.е. общаться с Богом можно через любого грешника в рясе  и с крестом, главное требование к нему - чтобы джинс не было видно?

Алексей11, а вы много священников знаете?
Я вот знаю нескольких и все они верующие люди.

Назовите мне конкретно цыферку, еще лучше с именами или названиями приходов. Ну чтобы было о чем спорить-то.
Я так понимаю, вы священников, кроме как по телику и не видели... И не общались с ними никогда...

Зато сколько эмоциональных постов)))

Скифка
По-моему, дело не в том, что кто-то кого-то осуждает, а дело в доверии к профессии и личности.
Уже упоминалось про учителей и врачей. Вот пример:
Как бы вы отнеслись к учительнице вашего первоклассника, услышав, как она кроет матом какого-то ребенка на улице?
Как бы вы отнеслись к врачу, который убеждает во вреде курения, а сам смолит одну за одной?

Ага, это их дело. С них - ТАМ - спросится. Но вы-то имеете с ними дело ЗДЕСЬ. И больше как-то не хочется иметь дело с такими людьми, которые свою профессию только "на рабочем месте" выполняют, а в жизни на свои же рекомендации им как бы пох, выходит...  :не знаю:

Вот слова Алексия II как раз подтверждают это - личный пример прежде всего. А проповеди уже вторичны.

Скифка, а вы таких много встречали?

Противники или как вас  называть лучше )) христианской веры и православия в частности..., выражая свое негодование, основывайтесь на собственном опыте, пожалуйста.
В этом случае будет нормальная дискуссия.

Елеса
Скифка, а вы таких много встречали?

кого "таких", простите? не поняла вопроса...

Скифка, недобросовестных священников, которые призывают исполнять заповеди, а сами не исполняют.
Вы ведь про это писали, я правильно поняла ваш пост?

Елеса, лично не знакома ни с одним православным священником. Как не знакома и ни с одним пожарным. И ни с одним пластическим хирургом. Ни с одним премьер-министром...  :не знаю:
Считаете, что из-за этого я не имею права обсуждать, каковы должны быть моральные нормы этих профессий?

Чтобы уяснить свою позицию (что я не гребу под одну гребенку всех священников), процитирую саму себя:

Скифка
Не в обиду тем священослужителям, которые живут в достатке (правильно замечено, от слова "достаточно"😉, а в укор тем, кто купается в роскоши, пользуясь служебным положением...

А Вы, похоже, наоборот считаете, что 100% священников отказываются от излишеств? (я не веду речь о житье в шалаше и одевании в рубище, я говорю именно об излишествах - дорогие машины, дорогая одежда, дорогая еда)

Скифка, под гребёнку стригут. Ничего личного, сама пару дней назад узнала  :ой засмущали:

Алексей11,

Алексей11
Agent_Scully, какие... не знаю какие, их же тайно делают, эти добрые дела, о них поэтому никто не знает. О том и речь, что нет никаких добрых дел, нет никакой социальной функции. Нет даже морального облика.  Они только не платят налоги, требуют себе льгот, пытаются чему то учить наших детей, и собирают деньги. Все.

не знаете так и не судите. Церковь Утоли моя печали на оз смолино построила и содержит несколько больших теплиц, продукты из которых вряд ли ест священик с семейством, благоустраивает территорию храма, ведет для детей кружки вышивания и шахмат, кормит бомжей. 

Скифка, ну обсуждать-то можете, только очень обобщенно ))).
И смысла в этом нет т.к моральные нормы для священников уже установлены. Православная Церковь не запрещает дорогие машины и одежду 🙂

Я тоже не знакома с пластическими хирургами и совсем нет желания их обсуждать, если я в их профессии ничего не понимаю. Чтобы понимать, надо знать процесс "изнутри".
Как вы можете узнать, какие нужны моральные нормы, если очень далеки от всего этого?
Очень похоже обсуждают директора, начальника отдела на предприятии. Конечно дурак, вор, негодяй))) Никто не запретит обсуждать и критиковать  решение начальства Васе-грузчику или ударнику Пете. Но для меня эти мнения ничего не значат.
А если критикует опытный руководитель, я точно прислушаюсь.

Naddinka
Скифка, под гребёнку стригут. Ничего личного, сама пару дней назад узнала  :ой засмущали:

Век живи - век учись!
Буду знать 😉

Елеса
Скифка, ну обсуждать-то можете, только очень обобщенно ))).
И смысла в этом нет т.к моральные нормы для священников уже установлены. Православная Церковь не запрещает дорогие машины и одежду 🙂

Я тоже не знакома с пластическими хирургами и совсем нет желания их обсуждать, если я в их профессии ничего не понимаю. Чтобы понимать, надо знать процесс "изнутри".
Как вы можете узнать, какие нужны моральные нормы, если очень далеки от всего этого?

А разве моральные нормы разные для разных профессий? И обязательно знать "подноготную" каждого вида деятельности, чтобы требовать от человека честности и добросовестности в выполнении его деятельности?
Вот мы не знаем тонкости работы президента. Но знаем, что есть законы (да и просто моральные принципы) - взяточничество наказуемо. И если президент будет брать взятки - это будет осуждаться, не зависимо от того, в курсе мы, какие у него должностные обязанности, или нет. Ведь он личным примером должен показывать, что соблюдение законов в стране - обязательно для всех.
Если я не знаю тонкостей работы священника, но знаю, что есть заповедь "не укради" и т.п., то я закономерно буду ждать, чтобы священник исполнял эту заповедь (и все остальные).
Разве нет?

Конечно, нет заповеди "не имей дорогие часы", но есть много рассуждений на тему того, что деньги и роскошь - не главное для духовного человека. Вот, я и жду, чтобы священник (самый главный в стране) личным примером показывал, что это действительно так. Тем более, что его предшественник следовал этим рассуждениям...  :не знаю:

Или критиковать президента-взяточника (священника с дорогими часами) может только другой президент (священник)? А Вася-грузчик не имеет на это прав, потому что знает только общие моральные принципы, а не профессию "изнутри"?

Очень похоже обсуждают директора, начальника отдела на предприятии. Конечно дурак, вор, негодяй)))

если директор сел в свое кресло благодаря "блату", "связям", а не собственными усилиями и мозгами (т.е. не прошел весь путь от "рядового сотрудника", а сразу перепрыгнул через головы), и более того, в кресле директора берет взятки, и ездит на мерседесе (статусная машина, в которой бОльшая часть цены вложена в именно статусность, а не какую-нибудь экономичную хундай-гетс, к примеру - т.е. машина для него признак статусности, роскоши, а не просто средство передвижения), и отстраивает себе особняк в ближайшем подмосковье (на Рублеке) - возникает естественный вопрос: откуда у честного человека может быть столько бабла? У человека, который скромный, трудолюбивый, не идущий по головам ради карьеры?
неужели, видя, что человек купается в роскоши, я не могу про него сказать, что он вор, взяточник и негодяй? Если по моим убеждениям, честным путем (не подставляя сослуживцев, чтобы добыть себе место позлачнее) стОльких денег НЕ заработать НИКОГДА?

Agent_Scully, да ладно.. какой начальник на гетсе ездит?

я написала первое, что в голову пришло.
просто про гетс мы с папой недавно обсуждали, и сошлись на мнении, что нахрена вообще покупать дорогой автомобиль? тот же мерс к примеру - да за него только за саму марку переплачиваешь 30%. Гораздо лучше купить экономичный автомобиль, который потом экономичнее выйдет по всем статьям - и сервис, и страховка.

да и тема не о том.

я пост написала про излишества.
зачем нужна дорогая тачка, дорогой телефон?
телефон должен ЗВОНИТЬ, автомобиль - передвигать по дороге тушку хозяина.

мой телефон вообще стоит 4000, хотя я могу себе за 25 купить, только НАФИГА? мне телефон нужен, чтобы звонить, а не понтоваться.

зы: видимо, я никогда в жизни не стану начальником  :crazy2:

Agent_Scully, мне кажется "понты"-это что-то подростковое. Ну или в определённая среда диктует. А если дело касается священников, то там подарки скорее всего.

Agent_Scully, всякое бывает. Я имела в виду специфику работы, конкретные решения, а не то как он "туда сел"

Скифка, честность и добросовестность есть практически у всех священников, я других не встречала.
Или будете утверждать, что нечестность у служителей Бога встречается исключительно в Православной церкви?

Если ваше главное намерение осудить Патриарха, то вы его уже осуществили и неоднократно)))
Убедить в своей правоте истино православных вы не сможете. Хотя бы  потому что наши высокие чины посланы нам Богом, посланы такие, каких заслужили.
Да и обсуждать=осуждать нам как-то грешно.


Повторяя одно и то же на разные лады, вы только доказываете вашу нелюбовь к Христианской вере. Просто вы являетесь представителем другой религии.

Вообще эта тема "О православной вере. О церкви и наших сомнениях"
а у нас поле боя какое-то)))

Если вам так важно во всеуслышание осуждать Патриарха, создайте специальную тему. Я уверенна, там будут жаркие дискуссии 😉

Agent_Scully
я написала первое, что в голову пришло.
просто про гетс мы с папой недавно обсуждали, и сошлись на мнении, что нахрена вообще покупать дорогой автомобиль? тот же мерс к примеру - да за него только за саму марку переплачиваешь 30%. Гораздо лучше купить экономичный автомобиль, который потом экономичнее выйдет по всем статьям - и сервис, и страховка.

да и тема не о том.

я пост написала про излишества.
зачем нужна дорогая тачка, дорогой телефон?
телефон должен ЗВОНИТЬ, автомобиль - передвигать по дороге тушку хозяина.

мой телефон вообще стоит 4000, хотя я могу себе за 25 купить, только НАФИГА? мне телефон нужен, чтобы звонить, а не понтоваться.

зы: видимо, я никогда в жизни не стану начальником  :crazy2:

Agent_Scully,  а при чем тут начальник?

Насчет телефона я придерживаюсь такого же мнения, а вот подруга моя любит красивые и дорогие телефоны. И что это значит, что она нехороший человек?

Я вот тоже не понимаю зачем нужен дом 300-500 метров на семью из 3 человек, но у меня нет желания осудить их владельцев.

Где-то прочитала, очень давно что Машина, портфель и часы - показатель статуса мужчины.
А вы пробовали с нашими чиновниками поговорить в костюмчике за 6 тыр)))
Совершенно иной разговор с дорогим костюмчиком и портфельчиком. Проверенно.
А Патриарх руководитель высшего ранга. У него в подчинении тысячи людей. Вы представляете какая это ответственность и с какими людьми ему приходится общаться?  Почему вы считаете, что он не должен выглядеть и жить согласно своему статусу?

А вот у нас в храме батюшки ездят исключительно на отечественном автопроме и причем уже много лет ))

Кстати Патриарх убедил нашего губернатора передать церкви органный зал. Думаю имидж сыграл не последнюю роль в переговорах 🙂

Agent_Scully, а деньги заработать можно. Вспомните Билла Гейтса 🙂