О православной вере. О церкви и наших сомнениях.

По поводу РПЦ и школы,по мне так лучше пропаганда воздержания и целомудрия до брака ,чем раздача презервативов и популяризация гомосексуализма. И если девочки и мальчики начнут  понимать со школы ,что аборт это УБИЙСТВО СОБСТВЕННОГО ребенка ,а не просто мед.процедура .

Я не понял, чего вы на меня накинулись. .... это статья в Коммерсант-Огонек.

Я не знаю, как Вы, а я не копипащу на форумы статей, в которых написана чушь. А если уж я что-то копипащу - то значит согласен с этим текстом полностью.

Хорошо, давайте ... про  РФ.

Хорошо, давайте.

факты нельзя отрицать - роль Церкви выросла многократно, и нравственность упала также многократно.

Да, все так и есть.  Я бы сравнил ситуацию в нашей стране с тюрьмой, из которой вдруг разбежалась охрана. Раньше был порядок - все по команде. По команде ходили гулять, по команде ели, по команде работали. И вдруг - команды стало некому отдавать. И те, кто раньше делал всё как все - стали действовать по своему усмотрению. Кто-то убежал. Кто-то остался. Политические пытаются рассуждать о демократии, о каких-то там перспективах. Сидевшие за веру - организовали храм, служат Литургию. Ну а уголовники правят бал. Если раньше убийства и другие гадости им совершать мешала охрана, то теперь-то уж они разгулялись....

И никак, ну вот НИКАК не связаны между собой эти два фактора - разгул беззакония одних людей, и укрепление в вере других.

Из этих пассажей следует вывод, что в США живут в основном нищие латиносы и негры? В стране с самым высоким в мире уровнем жизни?

Из этих пассажей следует, что в США преступления совершают в основном нищие. Несмотря на очень высокий средний уровень жизни, у них есть довольно большое количество людей, живущих в трущобах. Про Гарлем не слышали никогда?

Вы вообще себе представляете, что такое преступность? В РФ сейчас регистрируется в год 2,5 тысячи правонарушений на 100 тыщ населения (примерно). Это значит - закон нарушает один человек из сорока. Что? Много преступлений не регистрируются? Ну так и многие люди закон нарушают не по разу.
Итак, вот Вам картина: 2.5% населения - преступники, а 85% - в Бога верит. И что? Пренепременно все убийцы в стране - верующие?

Следующий вывод из Ваших слов - при низком (относительно) уровне жизни даже в самой богатой стране (самые нищие латиносы в США, боюсь, сравнимы по доходам с нашим средним классом) религия не может положительно повлиять на нравственность.

Если на корабле пробоина - может ли как-то помпа повлиять на потопляемость корабля?
На нравственность влияют МНОГО факторов, и в наше безбожное время религия - далеко не самый важный из них.

На нравственность может повлиять только повышение уровня жизни (переселение в респектабельные кварталы).

Нет же. Я говорил о том, что влияние религии на нравственность можно отследить, если все ОСТАЛЬНЫЕ факторы будут неизменными.
Ну типа два городка, в обоих люди одной культуры, одного примерно достатка, одинаковые условия, короче. Но в одном верующих 85%, а в другом - 15%. Вот в таких двух городках можно, сравнивая показатели преступности, абортов и т.п. получить какое-то представление о влиянии религии на нравственность.

Причем чем больше чиновников на церковных службах, тем более нагло они воруют

Опять у Вас кровавые пятна в глазах? С чего Вы это взяли? Может, доказательства есть?

Относительно замечаний, что мне не дает покоя чья-то вера. Вера сама по себе у меня вызывает скорее уважение

Честно говоря, не вызывают доверия эти Ваши слова. И вот почему:

РПЦ, нагло лезущая во все стороны жизни и присвающая себе монополию на нравственность, сильно раздражает. Если бы эта организаия ... не лезла в мой карман (как налогоплательщика), оправдывая свой сугубо денежный интерес заботой о нравственности - я бы относился к РПЦ ровно.

Это ведь все вранье, Алексей11. В Ваш карман (как налогоплательщика) лезут бывшие бонзы КПСС (и их преемники), ставшие президентами, губернаторами, мэрами, лезут бывшие уголовники, ставшие депутатами и предпринимателями - Вы разве как-то на это реагируете? Вы, например, знаете на чем ездит наш губернатор? http://o001oo.ru/index.php?showtopic=42856
Я не читал историю тутоших перепитий, и не могу знать, конечно, о чем Вы пишите на каких-нибудь ДРУГИХ форумах, но готов поспорить: про "мерседес Патриарха" Вы говорили много и с жаром, а про автопарк наших родных властей ни словечка не сказали нигде. Хотя автомашину, на которой ездит глава РПЦ, покупали не на бюджетные деньги, а тачку Юревича - именно на ВАШИ налоги.

И уж конечно ни на чем не основаны Ваши наезды по поводу "монополии на нравственность". Что за монополия такая? Где-то когда-то Патриарх заявил, что кроме РПЦ ни одна организация в стране не заботится о нравственности?
Или Вы будете утверждать, что церковь о нравственности НЕ ЗАБОТИТСЯ? Ну типа в СССР молодые девушки в церковь не ходили, а теперь ходят, и на улицах девушки в таком виде, что в СССР за такую фотографию сажали?
А ничего, что та девушка, которая ходит в храм, полуголая на улицу как раз и не выйдет? И наоборот - если деваха в клубешник поехала сниматься, то в храм утром не пойдет - как минимум проспит....

Нет, Алексей11. Вам не дает спокойно спать не расширение влияния Церкви - Вас это расширение не касается никак. Вас душит ненависть к Богу. Вот от сюда и все претензии, и неустанный труд по выкладыванию сюда дерьмовых статеек, за содержание которых Вы даже не беретесь отвечать...

Слушайте! Почитала я вас всех. Алексий выкладывает инфу, комментирует ее, никогда не переходит на личности.
Вы же, "христиане", куда же делись ваши догматы? Просто переходите на личности, оскорбляете. Хотя вы "защиту своей религии" оскорблением не считаете.
Parabellum, вот сейчас я буду груба. Если вашу жену изнасилуют дюжина скинхедов,зараженных спидом... вы и тогда будете против абортов?
Я знаю, вы ответите ДА - Я ПРОТИВ!!!
Так вот вопрос и о том, что в вас человечного осталось?
Только лишь вам удобный бог?
Желаю никогда в подобной ситуации не оказаться.

У людей нет никакой ненависти к богу. Хотя вам бы так хотелось в это верить. Есть недоумение, вызванное деятельностью РПЦ. Как базарная хабалка все гребет под себя, выискивая выгоду даже там, где ее особенно и нет. При этом не заботясь о простых людях. ХОТИМ ОРГАННЫЙ ЗАЛ - проорало РПЦ. ПОЛУЧИТЕ - ответил губернатор.
А вы в курсе сколько тысяч людей это задело, обидело? Да я понимаю, что вам все равно!
В общем, желаю не подавиться.

RinaN Если вашу жену изнасилуют дюжина скинхедов,зараженных спидом... вы и тогда будете против абортов?

RinaN, а при каких обстоятельствах Вы бы убили свою мать?

Так вот вопрос и о том, что в вас человечного осталось?

А что человечного в той, которая УБИВАЕТ своего ребенка?

У людей нет никакой ненависти к богу. Хотя вам бы так хотелось в это верить. Есть недоумение, вызванное деятельностью РПЦ.

у Вас нету? Может, и нету. Вы просто мимо шли, зашли, увидели то, что не оставило Вас равнодушной, и написали пост. Вполне верю, что Вами движет именно недоумение. И я так же, как и Вы, оказавшись случайно на ресурсе атеистов, напишу пост (ну, может несколько) и пойду своей дорогой.

Но Алексей11-то постит сюды, раз за разом, какие попало статейки... Вот у Вас не возникает недоумения - зачем он это делает? Он богоборец - так и общался бы на богоборческом ресурсе с теми, с кем ему интересно. Верно? Нееет - ему для чего-то надо на православный ресурс, как на работу, ходить и постить, постить сюда всякие помои....

Алексий выкладывает инфу, комментирует ее, никогда не переходит на личности.

профессионально работает, Вы хотели сказать?

Как базарная хабалка все гребет под себя, выискивая выгоду даже там, где ее особенно и нет. При этом не заботясь о простых людях. ХОТИМ ОРГАННЫЙ ЗАЛ

))))))))))) пацталом ))))))))
RinaN, Вы уверены, что желание наших иерархов обустроить посреди города большой храм - есть мелочное "гребение под себя"? А как же люди - те, например, которые на Пасху вынуждены давиться в переполненных Троицком и Симеоновском соборах? Вы про них - подумали? Их десятки тысяч. И все они хотят спокойно и боголепно стоять на праздничном Богослужении, а не давиться как сельди в бочке.

А вы в курсе сколько тысяч людей это задело, обидело?

)))))))) Нет, не в курсе! ))))))) Сколько? Вот скажите - СКОЛЬКО тыщ людей ходило слушать орган?
Не, я понимаю, что обиженными себя почувствовали многие. Даже те, кому нафиг не сдался уникальный орган вместе с великими музыкантами, которые приезжали на нем играть. Даже те, кто ни разу не слушал этого органа - все почувствовали себя оскобл и униж. Вот я и говорю всем атеистам в лице Алексея11: что вами движет-то? Посмотрите в свою душу, подумайте! Задумайтесь на секунду хотя бы: кто нашептывает вам все эти мысли, кто вкладывает вам в сердца гнев из-за пустяков (на фоне нашей действительности, ну признайте, все выискиваемые вами соринки в глазах церковноначалия ведь сущие пустяки!)?

В общем, желаю больше думать. И стараться быть честными и беспристрастными хотя бы наедине со своим собственным сердцем...

Это ведь все вранье, Алексей11. В Ваш карман (как налогоплательщика) лезут бывшие бонзы КПСС (и их преемники), ставшие президентами, губернаторами, мэрами, лезут бывшие уголовники, ставшие депутатами и предпринимателями - Вы разве как-то на это реагируете? Вы, например, знаете на чем ездит наш губернатор? http://o001oo.ru/index.php?showtopic=42856
______________________________________________________
Это не вранье. Это правда. Конечно, для того, чтобы таскать деньги из бюджета, церкви нужны чиновники. Без них никуда. Например, относительно органного зала.
Для того, чтобы отдать органный зал церкви, бюджет несет расходы на:
- выкуп здания кинотеатра родина
- ремонт здания кинотеатра
- перенос  органа
- приглашение  иностранных  специалистов
И т.д.
Итого расходов миллионов на 50 рублей, плюс расходы могут вырасти во время стройки  миллионов до 100, как это обычно бывает. На основании чего бюджет несет эти расходы? Церковь отделена от государства, по конституции. Почему за счет всех налогоплательщиков, как верующих, так и нет, в том числе верующих других конфессий, бюджет несет расходы в пользу одной конфессии? Это вообще не задача бюджета, создавать условия для какой либо, пусть даже самой массовой, религиозной организации. И такая картина по всей России. На этом фоне машина Юревича выглядит недорогими шалостями. И кто при этом хуже выглядит, чиновники или церковь? Конечно, церковь, так как про чиновников и так все знают, что они продажные и идут во власть или в едро, чтобы пилить бюджет. Но церковь…. Они же не такие…

Алексей11, то есть воровство чиновников вас не волнует.
Волнуют деньги, выделенные церкви.

Может вы и правда тролль...

Если человек любит справедливость он ищет ее во всем, а не только в религии.

Алексей11Конечно, для того, чтобы таскать деньги из бюджета, церкви нужны чиновники.

))))))) йа рыдалЪ... Такая хищная, коварная, всемогущая РПЦ использует невинных чиновников как инструмент для разграбления бюджета ))))))))

Например, относительно органного зала.
Для того, чтобы отдать органный зал церкви, бюджет несет расходы ... миллионов на ... 100 ... На основании чего бюджет несет эти расходы?

Алексей11, бюджет тратит эти деньги на то, чтобы ОБУСТРОИТЬ ОРГАННЫЙ ЗАЛ. Это капиталловложения в культуру. Вы против того, чтобы Ваши деньги, вместе с деньгами других налогоплательщиков, шли на культуру?

Церковь отделена от государства, по конституции. Почему за счет всех налогоплательщиков, как верующих, так и нет, в том числе верующих других конфессий, бюджет несет расходы в пользу одной конфессии?

А потому, что ЗДАНИЕ ПО ПРАВУ ПРИНАДЛЕЖИТ ПРАВОСЛАВНЫМ ВЕРУЮЩИМ. Это наше здание. Власть его у нас отняла, пользовалась нашим зданием почти век - а теперь отдает. Все правильно. Мусульмане (например), конечно, не обязаны компенсировать РПЦ ущерб от действий большевиков в начале 20го века. Но с какой стати мусульманам должно быть обидно отдать по 100 рублей НА СТРОИТЕЛЬСТВО ОРГАННОГО ЗАЛА?

И такая картина по всей России. На этом фоне машина Юревича выглядит недорогими шалостями.

"По итогам 1-го полугодия 2011 года чистый отток частного капитала из России составил $31,2 млрд" http://www.infox.ru/business/finances/2011/07/06/Ottok_kapitala_iz_Ro.phtml

Вы знаете, какие деньги уходят из страны. Это НАШИ деньги - Ваши, мои, моих и Ваших детей. Это углеводороды, которые не возобновляются, это нержавеющая сталь, производство которой убивает экологию, это труд миллионов наших граждан.
ТРИДЦАТЬ ОДИН МИЛЛИАРД долларов за полгода - вот ЭТО, по-Вашему, "шалости" по сравнению со старыми зданиями, возвращаемыми Церкви?

Или Вы думаете, что 100 миллионов рублей (в течении какого периода? 5 лет? 10?), которые потратит бюджет на обустройство органного зала, пошли бы на пенсии старикам, если бы Церкви не вернули принадлежащее ей имущество? Я вот почему-то думаю, что эти деньги вместе с остальными ушли бы в кое-какие карманы, а потом прямиком за рубеж...

Это не вранье. Это правда.

Ну-ну....

Parabellum, слушайте, не занимайтесь миссионерством, идите куда шли, а?

мы тут тихонечко своим колхозом бодаемся иногда, но на самом деле не сильно ))))))))
т.е. все протекает относительно мирно, до тех пор, пока к нам заезжие миссионеры не приходят. Вот тут-то и начинается свара.
Это ведь не православный форум. Это светский форум, где мы просто рассуждаем между делом о проблемах бытия, упражняемся в софистике, и никто ни на кого не в обиде, т.к. колхоз один, все тут свои.

Алексей очень хорошую статью выложил, кстати!
и между прочим, я вот щас пришла как раз ЕЕ сюда выложить - обнаружила на другом ресурсе, решила просветить местное население. Но Алексей, оказывается, ее уже выложил несколькими днями ранее)))))

смысл всех наших постов заключается не в том, что мы боремся с вашим богом.

мы пытаемся до вас достучаться в теме того, что Религия это ПРОТИВОВЕС Науке. Чем больше религиозности - тем меньше знаний.

разумеется, Вы это сейчас броситесь оспаривать )))))))))))

с той же статьи цитата:

Если Америка еще и остается одним из глобальных лидеров, то благодаря науке. И ведь что примечательно: в целом среди граждан США не верят в создание мира Богом лишь 12 процентов. Зато такого мнения придерживается 53 процента выпускников лучших университетов и 93 процента членов американской Академии наук и искусств. Забавно, не правда ли?

Agent_Scully, Лен, религия - это противовес науке... Я в твоих глазах религиозна? Если да, то тогда я не согласна с твоим утверждением. Не потому, что я такая ученая - нет, к сожалению. Но ведь те же Ньютон или Эйнштейн глубоко верли в Бога. Да и масса ученых есть, которым вера и личные отношения с Богом ничуть не мешают совершать научные открытия. Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять науку и веру (не религию) - ведь наука занимается изучением законов, созданных Богом!

А религиозность - да... Поэтому я и не хожу в православную церковь... Хотя опять же, выступлю в защиту православных людей - есть все же возрожденные люди, имеющие личные отношения с Богом, и в православной церкви. Но их процент там очень мал, к сожалению...

Да и вообще, "широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" Это Иисус Христос сказал. Стоит ли в этом сомневаться...

lenks, ты - нет. Из тех, кого я знаю, таких тоже много, кто верующий, но не религиозный.

К верующим - отношусь с уважением. Только к тем верующим, которые не орут о правильности своей веры, и которые уважают других, даже в их неверии (невежестве).

к апологетам религиозности - отношусь резко отрицательно.

ладно, ушла разбирать вещи и фотки. Мы только вернулись ))))

Agent_Scully, вы думаете искренне верующий человек будет с уважением относится к фразам типа:

(Я понимаю так, если вы приводите цитаты, значит солидарны с автором).



"Я категорически против религиозной агрессии, тормозящей развитие науки, образования, общества".

Что вы понимаете, под религиозной агрессией, тормозящей науку? Если человек ходит в храм и молится, значит он дегенерат что ли? Типа потихонечку молится и деградирует? Физику изучать не может, поэмы писать не может, ...?
Чем отличается человек "религиозный" (в Православии называется воцерковленный, который регулярно причащается, соблюдает посты) от того, кто верит в Бога, но в церковь не ходит, в плане науки или порядочности?
Как вы смогли их так разделить....
Если человек не ходит в критикуемую вами РПЦ, значит это нормальный человек, а если ходит -  религиозный фанатик, так что ли?

Мы регулярно, раз в месяц где-то ходим в храм детей причащать. Ни копейки не заплатили. Ни копеечки. Никто не просил, не вымогал.
Да и на умственное развитие вроде не повлияло, на работе бы заметили )))

Уверенна, что бывают непорядочные священники ну и что.. А у католиков или протестантов не бывает их непорядочных? А среди гениальных атеистов, что все сплошь добрые, честные и т.д.?
Да везде бывает всякое. И равнять всех под одну гребенку не стоит, да и не получится.



"Атеисты Виталий Гинзбург, Игорь Кон, Андрей Сахаров - величайшие наши современники были куда более высоконравственными, духовными и ответственными за судьбу народа, чем бандиты, строящие храмы, оголтелые коррупционеры-чиновники, олигархи и их прислужники демонстративно перед камерами отбивающие поклоны."

А что все атеисты наши величайшие современники!?
Автор  сравнивает людей многого добившихся с криминальной прослойкой...
Если уж сравнивать, то по-честному!

Те же бандиты-атеисты, не строящие храмы, они намного лучше и порядочнее, тех, которые строят?

Agent_Scully, вот в чем вы правы, народ деградирует.
И в это не вина РПЦ.
Раньше боялись Бога и Царя, потом коммунистов, а потом некого стало бояться и народ спился, скурился, скололся. Ничего же за это не будет, никто не накажет...
Плюс политика гос-ва, стоит телек регулярно смотреть - сразу деградируешь.

А какие сами, такие и сани. (это я про руководителей наших, политиков, чиновников)
Ничего удивительного нет, что и в церковь некоторые идут с целью наживы.


Ой еще нашла у вас интересную фразу:
"Для того чтобы переживать за судьбу страны, мне не обязательно целовать крест и биться головой об пол, демонстрируя сострадание ко многим обманутым согражданам."

Вы думаете простые люди идут в храм, чтобы переживать за судьбу страны?
Те которые искренне молятся за страну, не станут спорить о вере и осуждать.
Вы даже не узнаете, что они православные, наверное.
А  90% даже за себя помолиться забывают... Какая уж тут судьба страны..

В храм каждый идет  для себя, чтобы себе помочь, чтобы у Бога помощи попросить, чтобы душу успокоить.

Agent_Scully
Parabellum, слушайте, не занимайтесь миссионерством, идите куда шли, а?
мы тут тихонечко своим колхозом ...Это ... не православный форум.

Зашибись. Раз форум не православный, я должен отсюда уйти? Это в Вашем понимании.. эээ... как же называется... слово забыл... а, вот - свобода слова. Вы так понимаете свободу слова, да? Мы, типа, тут общаемся, а православный пошел вон? (мне, кстати, одному кажется, что в названии темы есть слова "о православной вере"?)

ааа, я понял, простите - Вы меня гоните потому что я "миссионер". Миссионерствовать, значит, низзя, да?

я вот щас пришла как раз ... просветить местное население.

упс! Так Вы, стало быть, тут миссионерствуете? Я так понимаю, что по Вашему мнению, никто из верующих людей не читает новости, не занимается интернет серфингом, и шанс прочитать великую статью они получат, только если Вы (или еще какой сердобольный атеист) сподобится сюды выложить "замечательную статью"?

Понимаете, Agent_Scully, вот из-за этого я и пишу в эту тему. Из-за таких как Вы и Алексей11.
Вы считаете, что Ваша антирелигиозная пропаганда, вся построенная на лжи, есть просветительство. А когда Вас выводят на чистую воду, тут же кричите "прекратите миссионерство!".

Получается, религиозная пропаганда - низзя, а антирелигиозная - прям спасение заблудших душ?

мы пытаемся до вас достучаться в теме того, что Религия это ПРОТИВОВЕС Науке. Чем больше религиозности - тем меньше знаний.

Слава Тебе, Господи, что прошли те времена, когда такие как Вы стучали верующим по голове, пытаясь донести ту же мысль. На самом деле все это идет от незнания. (вообще весь атеизм, кстати, основан на невежестве. но про это потом)

разумеется, Вы это сейчас броситесь оспаривать )))))))))))

а Вы думали, что кто-то на моем месте смолчал бы?
Вы понимаете, что оскорбляете мои (и остальных верующих) чувства? Представьте, что кто-то на каком-то ресурсе общается друг с другом, и вот уже больше 70и страниц нафлудил про то, какая нехорошая женщина есть мама Agent'a Scully. Ну да, вот не все равно почему-то совершенно посторонним для Вас людям, которые знают про Вашу мать совсем чуточку, но все, блин, берутся рассуждать на тему "какая она нехорошая".

Понимаете, о чем я?

Христианская Церковь - моя мать. Я, по крайней мере, надеюсь что имею некоторое право так говорить. Вы голословно и ложно говорите на неё хулу. Чего Вы ждете от меня в этой ситуации?

Да, буду оспаривать. Например, скажите что-нибудь о умственных способностях и религиозности таких людей, как католический священник Николай Коперник и протестантский богослов Исаак Ньютон?
Потом расскажите что-нибудь о таком видном атеисте, как Павел Ефимович Дыбенко (гугл Вам в помощь).

с той же статьи цитата:  .... Забавно, не правда ли?

не вижу ничего забавного. Авторы статьи (говорил уже Алексею11, повторю Вам) нагло передергивают факты, чтобы создать у читателя то впечатление, которое им надо. Начинается статья, помните, чем?

Совсем еще недавно атеистическая, сегодня она формально погружена в религиозность. .... сегодня [верующими] числятся уже более 70 процентов.... мы имеем более 31,2 тысячи церквей и 790 монастырей, ... Однако нравственность отчего-то не возрождается

Четко и недвусмысленно: рост Церкви сопровождается деградацией морали. Значит?.. - говорите Вы и Алексей11 вместе с авторами той статьи.
А нет бы взять и процитировать из той же статьи другую статистику:

"настоящими" верующими в России являются 6-7 процентов населения

.
Вот и всё. Все перечисленные в статье убийства, самоубийства неполные семьи, наркозависимые и проститутки - это все картины жизни АТЕИСТИЧЕСКОЙ страны. Но Вы с Алексеем11 поддерживаете мысль авторов статьи о том, что религиозность разрушает мораль.
Почему?
Потому что из 130 миллионов (140 - 7%) атеистов ТРОЕ явили собой пример высокого духа и морали?
Или просто Вы хотите задавить нас авторитетом не кого-то там, а самого Бари Алибасова? Это ведь его мысли Вы запостили сюда, скромно озаглавив "еще цитата". Вот уж, блин, авторитет так авторитет. Куда там перед ним таким ничтожным червям как, например, Френсис Бэкон со своим "лишь  малое знание уводит от Бога, а большое знание ведет к Нему"? Вы, кстати, знаете кто такой Ф. Бэкон? И что он сделал для современной науки? Может, запостите сюды что-нибудь из его изречений?

ЗЫ: кстати. Православный мужчина не будет "подставлять другую щеку", если на его глазах кто-то станет истязать ребенка. Как сказал во время теле интервью один наш миссионер "слушайте, я же православный священник. Я и в морду дать могу".

Agent_Scully
много, кто верующий, но не религиозный.

религиозный - это кто?

К верующим - отношусь с уважением. Только к тем верующим, которые не орут о правильности своей веры, и которые уважают других, даже в их неверии (невежестве).

Я, кстати, тоже отношусь с уважением к верующим.

к апологетам религиозности - отношусь резко отрицательно.

А я с уважением отношусь даже к не верующим. Даже к таким, которые постят на форумы фиговатые статейки.
Но считаю своим долгом рядом с их выдумками оставлять свои комментарии - открывающие глаза людям на некоторые факты, искаженные или завуалированные в энтих статьях.

Parabellum,

Получается, религиозная пропаганда - низзя, а антирелигиозная - прям спасение заблудших душ?

именно так.
ибо у нас по Конституции светское государство. Ну так, на секунду. Вас (миссионеров) итак слишком много, и в зомбоящике в том числе.

по поводу оскорбления верующих.

А меня, может быть, в свою очередь оскорбляет то, что мне пытаются донести какие-то религиозные догматы, да еще и в такой жесткой форме. Может, не желаю я этого слушать.
Почему, чуть какие-то противорелигиозные статьи кто-то выкладывает, так верующие тут же начинают оскорбляться? Интересно, почему? Почему атеисты-то не оскорбляются, когда им пытаюсь навязать религиозность и называют "бездуховными и безбожниками"? )))))))

а, вот еще прикол хотите?
почему я могу нормально слушать протестантку lenks, которая поистине с христианским терпением объясняет и разжевывает "прописные истины" снова и снова, и все ее посты вызывают глубокое уважение, хотя бы за ее труд именно ОБЪЯСНИТЬ, а не "раскрыть глаза", как Вы выразились. И поистине воротит от бесед с православными (не со всеми!!!! есть еще нормальные люди в наших селеньях), беседуя с которыми, иногда складывается впечатление, что человек излишне фанатичен.

религиозный - это кто?

это так называемый фанат веры. Который четко соблюдает все правила и обряды. Ну и который за свою веру готов "и в огонь и в воду".
я бы конечно, написала еще, что в вашей терминологии это называется "воцерковленный", но боюсь, товарищи православные опять оскорбятся.

а вообще, очень многие войны начинались из-за религий. Вопросы веры оказываются для многих слишком критичными, и заканчивались (надеюсь в прошлом), очень часто уничтожением одной религией других.
чем христианству помешали языческие верования древних славян?
каким образом мусульманство распространило свое влияние на ближнем востоке, знаете?

А я с уважением отношусь даже к не верующим.

чет я не заметила особого уважения ко мне, как к атеистке (коей я, кстати, не являюсь.... но я также не являюсь, в вашей терминологии истинно верующей), но когда со мной начинают спорить, я из принципа начинаю поддерживать противоположную точку зрения.

а "лживые и искажающие факты статейки" я привожу, чтобы люди почитали и подумали. А не слепо следовали одному какому-то догмату. Сравнивали мнения, и выделяли для себя полезное зерно (или отбрасывали, как пустое - это каждому свое, разумеется).
Головой надо думать, если есть сомнения, значит, мыслительный процесс еще жив в голове. Только сомневающиеся люди делают открытия.
опять будете к Ньютону и Копернику аппелировать? 🙂
смутно подозреваю, что в их время быть неверующим было чревато. Вот и верили "как все". Но это мое махровое имхо, разумеется.

Agent_Scullyименно так.
ибо у нас по Конституции светское государство.

? ? ? ?...а при чем тут Конституция и государство?... Еще раз: Вы сейчас пишите в тему "О православной вере. О церкви и наших сомнениях.". С какой стати здесь не место православному миссионеру? А вот атеистическому миссионеру - таки да, я считаю, место не здесь.

Почему, чуть какие-то противорелигиозные статьи кто-то выкладывает, так верующие тут же начинают оскорбляться?

www.ateist.ru. вот здесь никакие статьи никого из православных не оскорбят.

а, вот еще прикол хотите?
почему... воротит от бесед с православными... ?

Может, потому что правда глаза колет? 🙂

а вообще, очень многие войны начинались из-за религий.

Войны начинаются из-за чего-то такого, что важно для людей.
Подумайте об этом.

чем христианству помешали языческие верования древних славян?

а чем коммунистам помешала вера народа?

каким образом мусульманство распространило свое влияние на ближнем востоке, знаете?

знаю.

а "лживые и искажающие факты статейки" я привожу, чтобы люди почитали и подумали.

подумайте лучше вот о чем.
Павка Корчагин родился и был воспитан при "гнилом царизме" обществом, в котором нравственные устои задавались "лживыми попами".
Герои Великой Отечественной Войны были (самые молодые из них) рождены и воспитаны уже в атеистическом государстве, но все-же их воспитателями были еще те люди - воспитанные Церковью.
А фарцовщики 80х, рекетиры 90х воспитаны уже полностью атеистическим обществом и атеистическими людьми.

Сравнивайте. Выделяйте для себя зерно. А главное - думайте своей головой....

Agent_Scullyмое махровое имхо

обана! 🙂 Фидо рулез?

Parabellum, понятно 🙂  что ж, я так и думала)))))), что разговор будет протекать именно в таком русле.

про героев ВОВ категорически не согласна. Они воспитывались в атеистическом гос-ве. Они уже не верили в бога.

за ссылку на сайт спасибо, конечно, он он отвратительно сверстан, так что нет желания его читать. Не люблю такие бездарные работы.

Может, потому что правда глаза колет?

я вас умоляю. какая правда? почему от того человека, кто терпеливо объясняет - не воротит, а кто пытается осмеять, типа вы тут всякую дурную ложь приводите - воротит.

войны начинаются из-за того, что важно для людей.

ага.
войны как правило, начинаются из-за территории, природных ресурсов, каких-либо ценностей, принадлежащих той или иной стране, а также для распространения влияния своего государства на все остальные, в том числе, распространения своей религии.
и среди этого списка, войны на религиозной почве я считаю самыми тупыми и бессмысленными.
потому что, если все остальные войны (из-за территории, за женщину (были и такие), за ресурсы и т.п.), заканчивались тут же, как только соперник показал свое превосходство, т.е. если ты показал, что ты крут, вторая сторона отступает.
то религиозные войны шли как правило, до полного уничтожения инакомыслящих.

давайте закончим дискусс, потому что мы мнения друг друга все равно не изменим.

"Прав не тот, кто спорит, а тот, кто уступает, ведь если ты прав - зачем доказывать истину?" (с) не помню кто, лень лезть в гугл  :смеется:

Parabellum

Agent_Scullyмое махровое имхо

обана! 🙂 Фидо рулез?

а то 🙂))))))

Parabellum, а вообще, религия ... точнее вера.
можно, я разделю все таки эти понятия?

вера - это суперклевая психотерапия на самом деле. И эту ее роль я двумя руками поддерживаю.

Акт отправления веры не может быть работой – служение Ему есть акт откровения, душевный порыв, подъем духа, откровение, экстаз, раскрытие сокровенного. Заниматься этим по расписанию изо дня в день?.. Не знаю, не знаю…

Вот-вот. Эта та самая точка преткновения. Относительно веры в душе, которая может быть сама по себе - есть не просит, и может там сладко спать. Ведь религии, в частности христианство, которая говорит - вера должна быть работой. В вере надо возрастать. К Богу надо идти, а не просто "знать о Его существовании".... А экстаз, откровения и прочие вещи легко могут быть обманками. Ведь никто не говорит "я не буду учить математику, достаточно только знать о её существовании" или "если у меня нет воодушевления и побед на олимпиадах математических, то и основы учить не зачем". Зато вот относительно Бога эти вещи срабатывают.

... человек может мучиться вечной проблемой – отчего же в мире существует Зло, если все понимают, что оно плохое и его не надобно – а вот все равно поступают во вред себе и человечеству: ну не получается логическое решение, не сходятся концы. И тогда вводятся условные величины – допустим, Бог и Дьявол. От одного все хорошее, от другого все плохое, они борются между собой с переменным успехом – о, все делается ясно и логично: человек творит нехорошие и самогубительные вещи, потому что это Дьявол его наущает и подталкивает; Дьявол хочет погубить людей, завладеть их душами и править миром по своим дьявольским, антибожьим, нехорошим законам. Порядок: ничего больше не надо объяснять в человеческих поступках: все сводится к борьбе божьей праведности с дьявольскими кознями.

А тут мне любопытно о какой из религий говорит Веллер. Ведь в христианстве нет условной величины по имени "Дьявол", являющейся источником зла. Есть знание которое с некоторой долей условности можно определить следующим образом. Бог - это Свет. А зло это отсутствие Света. Это тень. Свет без теней существовать может спокойно, а вот тени не так свободны. И тени, т.е. зло образуется когда существо (например человек) начинает использовать свою свободную волю чтобы сопротивляться Богу. Вместо того, чтобы быть чистым кристаллом, пропускающим свет, человек становится мутным стеклом со множеством прожилок и "темных пятен". И эти изъяны дают тени, когда Его свет проходит сквозь наши слова, поступки, помыслы. Источники зла и источники теней в нас самих, а не в мифических существах. И с каждым новым поколением людей, увы, количество несовершенств в людях все увеличивается. Пока однажды мы не окажемся полностью непрозрачными камнями, не подъемными для Его попыток нам помочь. Но как бы для того чтобы знать о существовании подобной системы объясняющей добро и зло нужно как бы знать о религии чуть больше, чем рассказывают о ней учебники по научному атеизму. ) ) ) )



В принципе любая церковь и любая религия существуют для стада, толпы, не способной к самостоятельному мышлению и самостоятельной вере. Потребность в вере есть, а оформить самостоятельно ее трудно, осознать самостоятельно что к чему – мозгов не хватает.


Вот это уже честно. Считать всех верующих априори тупицами. При этом не представляя элементарнейших вещей о религии. Не предполагая что в религии может быть что-то кроме "формализма" и "реализации власти отдельных субъектов над толпой". Не утруждая себя той картиной мира, которая формируется религиями, ведь она для тупых. Ну да. Верить смешно. Верить в Бога Живого еще смешнее, ведь ему кланяются и бывшие коммунисты. И все от недостатка мозгов.... Было бы грустно, но как-то вот больше на ржание тянет.

Как-то вот так...
Поэтому лично для меня вера, как личный опыт и субъективное мнение, имеют смысл и значение только внутри религии, которая объединяет и обобщает мой опыт с тем, что пережили и накопили в памяти (в случае христианства в памяти Церкви) верующие множества поколений. При этом я готова согласиться, что для кого-то более "подходящим" представляется другой путь к Богу, в рамках другой религии. Но сказать, что религия не нужна и она только формальная надстройка-склеп над живой верой это тоже будет не правильным. Хотя бы потому, что религия не столько загоняет в узкие рамки своих догм, сколько предлагает больше определенности в том что именно ощущает человек и предлагает другой уровень осмысленности жизни, чтобы опираться не только на свой опыт и знания, но и на гораздо более умных людей....http://tigra-katy.livejournal.com/

Мммммм... Не могу опять смолчать. Христианство - это прежде всего ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ с Богом, а не работа, самосовершенствование и прочее. Ты хоть заработайся, без личных отношений с Богом спасения не достичь...

lenks,а если работы нет ,то и отношений быть не может ,как без чтения Св.Писания ?это разве не работа ? не усилие над собой ?

Павка Корчагин родился и был воспитан при "гнилом царизме" обществом, в котором нравственные устои задавались "лживыми попами".
Герои Великой Отечественной Войны были (самые молодые из них) рождены и воспитаны уже в атеистическом государстве, но все-же их воспитателями были еще те люди - воспитанные Церковью.
А фарцовщики 80х, рекетиры 90х воспитаны уже полностью атеистическим обществом и атеистическими людьми.
_____________________________________________________________________________
Как же Вы любите передергивать.
Другие факты в Вашей логике:
Сталин закончил духовную семинарию.
Все работники НКВД (палачи, пытками выбивавшие признание) 30-х годов воспитаны Церковью.
Голодомор на Украине, в Поволжье и других областях, приведшее в том числе к каннибализму - творение рук людей, воспитанных Церковью.
Павлик Морозов - это тоже человек, воспитанный теми людьми, которых воспитывала Церковь.
В гражданской войне с той и с другой стороны участвовали люди, воспитанные Церковью. Ужасы, творимые и теми, и другими, впечатляют.
Колокола с церквей сбрасывали люди, воспитанные Церковью. И священников убивали они же.

Вы бы хоть глупости-то не писали.

Алексей11, прочитала почти весь ваш спор. Верующих как воцерковленных так и "просто верующих в душе" вы с пути не собъете. Несмотря на все ваши посты они как верили так и будут верить. Наличие в мире зла и насилия, воровства чиновников итд итп никак не влияет на отношение человека к Богу.  Вот есть напрмер священник который ведет себя мерзко. Но даже он только человек, он грешен, и судить его вправе только Бог, а не мы с вами.Денег из Вашего кармана неверующего РПЦ не получает, а куда тратят деньги верующие и кто сколько и на что пожертвовал - личное дело каждого.
Вас никто в теме не призывает верить, ходить в церковь в мечать или в синагогу вы атеист, ну и хорошо, и такая точка зрения тоже нужна. так зачем вы здесь? 
Чего вы добиваетесь своими постами?

Денег из Вашего кармана неверующего РПЦ не получает.
____________________________________________________
Ну не так это. Пример с органным залом я приводил. Трата денег на нужды церкви.
А всеми признанный факт, что патриарха охраняет ФСО? а перекрытия дорог для его проезда?



так зачем вы здесь? 
Чего вы добиваетесь своими постами?
__________________________________________________________
А вы зачем? ну веруете и веруйте себе на здоровье.

Алексей11, Если на то пошло, то верующих в стране 70 % соответственно большая часть денег на охрану патриарха это  деньги верующих. Почему вас не волнует что на ваши деньги проводится бесплатное лечение наркоманов например? Или содержание преступников в тюрьмах?
Самый тупой вариант общения - на вопрос ответить вопросом. Типа дурак - сам дурак. Но все же отвечу на ваш вопрос. Я здесь для того чтобы обсуждать веру и сомнения в вере (посмотрите название темы), для чего и все остальные участники ,ну кроме вас, как правильно сказано было здесь свой колхоз. А вы зачем? Не верите - создайте темку для атеистов, обсудите с ними затраты на патриарха, я думаю много единомышленников найдете.

Ася
lenks,а если работы нет ,то и отношений быть не может ,как без чтения Св.Писания ?это разве не работа ? не усилие над собой ?

В христианстве нужны усилия над собой, но это - далеко не главное. Просто многие тут подчеркивают важность этой работы, но ведь любая религия - это работа над собой. И только христианство - это шаг Бога к человеку, а не попытки человека допрыгнуть до Бога.

Да и само по себе чтение Библии может абсолютно ничего человеку не дать, если его при этом не будет вести Святой Дух - Бог.

Мама Ека, наркоманы и преступники - это как раз функции государства. а охранять главу одной из кофессий, отделенных от государства - это нарушение закона. В этом разница.

Алексей11, мы все без исключения поняли вашу точку зрения, посему создайте отдельную тему о затратах на патриарха и не флудите в теме О ВЕРЕ.

Мама Ека
Алексей11, мы все без исключения поняли вашу точку зрения, посему создайте отдельную тему о затратах на патриарха и не флудите в теме О ВЕРЕ.

и я про тоже ,назовите уже по другому и все ,сколько можно об одном и том же .

lenks, мне кажется что это не только отношения личности к Богу. Вот если к примеру я к Богу отношусь хорошо, верю, молюсь, но это не мешает мне материться, унижать и обижать, воровать итд итп то разве можно считать себя верующим? Работа в том чтобы, опираясь на личностные отношения с Богом жить по Его законам, преодолевать свои несовершенства, учится доброте, жертвенности, милосердию, а помогает в этом молитва, чтение святого писания, исповедь.  Как грубо но точно сказал один знакомый медик - мало верить в санитарию, надо еще и за собой смывать.

Ну... позвольте мне игнорировать ваше мнение 🙂.

Тема на светском форуме, и о сомнениях в том числе. Или вам хочется читать о сомнениях только от верующих? Не хотите видеть других мнений, сделайте модерацию участников (я так на форуме адептов секты Амвей писал, там быстро вычисляют, "кто не с нами" и банят). Или идите на форум какого-нибудь Православие.ру. Там ни о каких сомнениях речи идти не будет, научат жить правильно.
В конем концов, это не я обзываю на форуме тупым, ублюдком, негодяем и т.д. людей, имеющих отличную от единственно правильной точку зрения.

Алексей11,Вы не пишите о сомнениях , вы не сомневаетесь, вы  упрямо не верите, в этой теме вы ни раз оскорбили чувства верующих, вам никто адекватно вашим постам не ответил, потому как в провославии принято жалеть таких как вы.  Это тема где православных большинство, вы же тут чуть ли не единственный. Вы здесь по моему просто хотите поскандалить. Хотите игнорировать мнение участников (не только я вам предлагаю тему сменить)))) - да игнорьте наздоровье, просто если игнорите что в теме сидеть, в чем смысл?).
Все. больше в полемику с вами не лезу, что хотите то и пишите, учусь терпимости к убогим. 

Может, укажете мне, где и кого я оскорбил? Хотелось бы знать, чтобы избегать подобного.

Мама Ека, ну зачем Вы так? Как Вам кажется, вежливо называть Алексея11 убогим?...

Мама Ека
lenks, мне кажется что это не только отношения личности к Богу. Вот если к примеру я к Богу отношусь хорошо, верю, молюсь, но это не мешает мне материться, унижать и обижать, воровать итд итп то разве можно считать себя верующим?

Я не говорю про отношение личности К Богу. Я говорю про личные тесные взаимоотношения человека и Бога. Если человек лично знает Бога, слушает Его, стремится слышать Его голос, то материться и пр. он просто не сможет, так как в нем живет Божий Дух. А без этого можно сколько угодно не материться и пытаться быть духовным, и тут же раздражаться на других, ну или другие грехи совешать.

lenks,никого не хотела обидеть, в том числе и Алексея.

lenks

Мама Ека
Я не говорю про отношение личности К Богу. Я говорю про личные тесные взаимоотношения человека и Бога. Если человек лично знает Бога, слушает Его,

 
Не поняла. Поподробнее можно.  Лично знает Бога это как?

Мама Ека
lenks,никого не хотела обидеть, в том числе и Алексея.

lenks
Я не говорю про отношение личности К Богу. Я говорю про личные тесные взаимоотношения человека и Бога. Если человек лично знает Бога, слушает Его,

 
Не поняла. Поподробнее можно.  Лично знает Бога это как?

тоже интересно...

Как можно лично знать Бога? Он ведь - личность. Значит, и знать Его можно как личность. Можно знать, что Его огорчает, а что приносит радость, можно слушать Его слова, обращенные к тебе, можно самому говорить Ему о чем угодно - о своих разочарованиях, обидах, радостях и размышлениях... Ведь для этого Он нас и создал!

Конечно, для того, чтобы ближе и ближе узнавать Бога, нужно получить рождение свыше - это происходит в момент покаяния, когда человек решает, что он больше не хочет жить греховной жизнью, хочет жить для Бога. А для духовного роста любить Его всем сердцем, искать Его откровений, слушать Его - это все делается в церкви, на проповедях, при чтении Библии - да христианская жизнь полна таких переживаний, что даже описать в одном посте невозможно... 🙂 А в отношениях с неверующими людьми преобладает сожаление о их нераскаянности, а не обида на то, что они на кого-то там бочку катят.

Девочки, Бог живой и Он ищет отношений с каждым из нас. Найдите Его - и не пожалеете.

Ася

Мама Ека
Алексей11, мы все без исключения поняли вашу точку зрения, посему создайте отдельную тему о затратах на патриарха и не флудите в теме О ВЕРЕ.

и я про тоже ,назовите уже по другому и все ,сколько можно об одном и том же .

Давно об этом писала.
Если у человека нет сомнений, а только утверждения против, ему в другую темку.
Сейчас сообщения Алексея11 это флуд!

Будь я на вашем месте, Алексей11, создала бы свою темку. Но, видимо, вы и правда сюда ходите поскандалить.