О православной вере. О церкви и наших сомнениях.

Алексей11Как же Вы любите передергивать.

Как?

Другие факты в Вашей логике:

У меня таких фактов не было, и не просматривалось.

Сталин закончил духовную семинарию.

Да. Хорошо, все-таки, учили в семинариях.

Все работники НКВД (палачи, пытками выбивавшие признание) 30-х годов воспитаны Церковью.

Нет. Евреев (например, гражданина Урицкого. Знаете, кто такой?) Церковь не воспитывала.

Голодомор на Украине, в Поволжье и других областях, приведшее в том числе к каннибализму - творение рук людей, воспитанных Церковью.

Нет. Еще раз - есть действия, совершаемые минимумом людей, но эти действия заметны издалека. К примеру - кто ответственный за то, что гнилой посудине "Булгария" удалось выйти в рейс? Десяток, от силы, чиновников, поставивших подписи там, где их подписей быть не должно было.
А есть события иного ранга. Кто, к примеру, вышел на Манежную площадь 11.10.2010? Несколько чиновников? Нет, напротив - тысячи людей, простых людей.

Вот так и с событиями середины 20го века - надо различать, кто "аффтар" этих событий. Кто ложился грудью на амбразуры? Да все ложились. Великая Отечественная Война - это война массового героизма.
Поэтому, когда я говорю о положительной роли Православного воспитания, я опираюсь на факт прекрасно воспитанных миллионов людей.

Павлик Морозов - это тоже человек, воспитанный теми людьми, которых воспитывала Церковь.

Однако Павлика воспитывала Соввласть. Пионэрская организация. И если уж говорить - чье влияние в нем как проявилось, то от Церкви он воспринял верность ПРАВДЕ. Ведь за что он сдал папашу? Не за корзину печенья. За то, что папаша (как казалось молодому пионэру) поступал против Правды.
Отдать свою жизнь (и жизни своих близких) за Правду - это да, это по-Христиански.

В гражданской войне с той и с другой стороны участвовали люди, воспитанные Церковью.

Да. Опять таки - за что воевали? За что на смерть шли? За правду. В 91м году сколько человек было готово умереть за Правду? Хоть с одной, хоть с другой стороны? А в 93м? В 96м Ельцин нагло подтасовал итоги выборов - сколько человек пошли на смерть за Правду?

Ужасы, творимые и теми, и другими, впечатляют.

Война всегда ужасна. Гражданская война - тем более. То, что творилось в 90е годы у нас в стране, Вас не впечатляет? Не за Правду люди умирали - за бабки. Или станицу Кущевскую вспомните. Вас она не впечатлила? За что убивали младенцев 4 ноября 2010 года? Не за Правду. За бабки. Тупо неким мальчикам хотелось побольше денюжек - вот и резали кого ни попадя.

Колокола с церквей сбрасывали люди, воспитанные Церковью. И священников убивали они же.

Нет. Могу пофамильно назвать - кто сбрасывал и кто убивал.
http://foto.mail.ru/mail/pribavlenie/1487/1663#1667
http://foto.mail.ru/mail/pribavlenie/1487/1577.html#
В том-то и ужас нашей действительности, что в 17м году к власти пришла антисистема -люди, отторгнутые обществом за ненависть ко всему, что было свято в этом обществе. Отбросы, выдавленные из общественной жизни, захватили контроль над государством, и через прямое насилие, через штыки, расстрелы, картечь и ядовитые газы насаждали в стране СВОЙ порядок.

Они не были воспитаны Церковью - но они были воспитаны в стране, которая была Православной. И поэтому - да, они боролись не за деньги, а за Идею. Не все, конечно. Но Вы можете мне назвать хоть кого-то из власть имущих сейчас, кто живет ради Идеи? (да даже неважно, какой)? А? Есть такие?

Parabellum, сегодня случайно попала в машине на волну шансона, там был гость Андрей Максимов, речь шла о плебеях. Я аж заслушалась. Он как раз говорил о том, что плебеями (в современном смысле) движет  страх, а также они ориентированы на социальную иерархию (подобострастие к вышестоящим, презрение к тем, кто ниже по положению). Другие же мотивы (любовь, интерес, Идея) им чужды.

Вы чего бедного Павлика Морозова вспомнили на ночь глядя?
если уж на то пошло, то он отца "сдал", потому что был на него обижен, что он бросил семью ради другой тетки. Т.е. история-то "семейная". Это уже советские деятели все это перевернули, аки подвиг и борьбу с классовым врагом. Там все слишком преувеличено.

Naddinka, подпись зачетная))

Parabellum, эм.
Вы ведь тоже родились и выросли при СССР (т.е. Вы или 1976 или 1977 года выпуска). Откуда такая ненависть к СССР? (ну прям сквозит из постов). Или это щас модно: поливать грязью страну, в которой родился, и строй, при котором воспитывался?
а жилье, бесплатное образование не коммунисты ли вам дали? (это не переход на личности, а отсыл к тому, что при царизме 70% населения были вообще неграмотными, а страна была отсталой аграрной "державой" и вообще находилась в глубокой попе, классовое неравенство цвело махровым цветом. Всеобщее просвещение, индустриализация, попытка создания бесклассового общества (и при Хрущеве это практически удалось) - это, простите, заслуги того строя. Ну, опять же, лично я так считаю).

В том-то и ужас нашей действительности, что в 17м году к власти пришла антисистема -люди, отторгнутые обществом за ненависть ко всему, что было свято в этом обществе. Отбросы, выдавленные из общественной жизни, захватили контроль над государством

Вы правда думаете, что горстка отщепенцев вот так взяла и пришла и насадила свой строй?
На пустом месте такого не бывает. И если бы тогдашнее общество не испытывало потребности в смене строя, взглядов и ориентиров, ничего бы не было. Переловили бы поодиночке, да под расстрел или виселицу (чо тогда было?) А большевики такой флеш-моб на всю страну подняли, без поддержки народа все равно ничего бы не было, ибо большинство не переубиваешь - большинство числом задавит.

признавайтесь, у вас есть дворянские корни? (в этом случае, я еще как-то могу объяснить вашу ненависть к советскому строю). Но если вы выходец "из рабочих или крестьян", то я в недоумении, ибо без коммунистов ваши предки бы еще долго были безграмотными, необразованными и по сути бесправными людьми.

Юрий Алексеевич Гагарин - выходец из крестьянской семьи, родившийся в деревне, стал первым человеком в космосе. Было бы такое возможно при царизме?
"Мужик, а тоже лезет в гимназию!"
Эти слова принадлежат Александру III - резолюция на прошение крестьянки Ананьиной, желавшей, чтобы ее сын получил образование. В 1887 году по предложению министерства просвещения был установлен денежный ценз для поступления в гимназии. Тогда нравы были проще и честно было сказано, что в результате закона «гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию».

знаю, что офтоп, ушла спать.

Parabellum
[

В гражданской войне с той и с другой стороны участвовали люди, воспитанные Церковью.

Да. Опять таки - за что воевали? За что на смерть шли? За правду. В 91м году сколько человек было готово умереть за Правду? Хоть с одной, хоть с другой стороны? А в 93м? В 96м Ельцин нагло подтасовал итоги выборов - сколько человек пошли на смерть за Правду?
[

Я правильно понял логику - если бы большевики не притесняли церковь, то в начале 90-х прошлого века у нас была бы гражданская война, где каждый воевал бы за свою Правду. И Вы сильно сожалеете о том, что войны не было.
Только не надо писать о том, что население РФ и так упало во время реформ, как во время войны. Война реформ не отменяет, а только увеличивает количество жертв.

Открытое письмо ВЕРУЮЩЕГО человека Патриарху.
http://pch-maya.livejournal.com/1342629.html

Agent_Scully, не могу промолчать на эту фразу.

"Вы правда думаете, что горстка отщепенцев вот так взяла и пришла и насадила свой строй?
На пустом месте такого не бывает. И если бы тогдашнее общество не испытывало потребности в смене строя, взглядов и ориентиров, ничего бы не было. Переловили бы поодиночке, да под расстрел или виселицу (чо тогда было?) А большевики такой флеш-моб на всю страну подняли, без поддержки народа все равно ничего бы не было, ибо большинство не переубиваешь - большинство числом задавит."

Люди, которые  помнят или знаю от дедов эти времена про так говорили.
Приезжает в деревню шайка красных. Агитируют воевать за красную армию.
Тех кто не хочет сразу убивают.
У моей подруги прадеда при всей семье пилой распилили за то что на войну не хотел, например. И это было повсеместно.
А народ был сильно ослаблен первой мировой, чтобы дать серьезный отпор. Всем хотелось и жизнь и семью сохранить.

Моя бабушка помнит, как разоряли "кулаков". Как эти кулаки вкалывали, чтобы у них дом был полная чаша и как потом с голоду дохли, потому что все до последней картошки забирали.
Забирали местные лентяи и бомжи.

Да, я думаю, что горстка отщепенцев насадила свой строй.
В 90-е весь народ контролировали криминальные прослойки, тоже горстка отщепенцев.

Елеса, позвольте, я в это не поверю, ладно?

в моей семье (вернее, моих предков как по маминой, так и по папиной линии), никого насильно ни к чему не принуждали, никого не раскулачивали, никто не попал под сталинские репрессии.
Так что лично мои предки благодарны советскому строю за то, что он им дал. Дал возможность почувствовать себя людьми, а не третьим сортом. Моя прабабушка была безграмотной и только в 30 лет овладела кое-какими навыками письма (посещала курсы-ликбез или как там они назывались), прадед был с образованием, и работал бухгалтером в госбанке, а их дети уже все (а их пятеро) получили высшее образование. Совершенно бесплатно. Выросли уважаемыми в своей профессии людьми.
Старший сын только на войне погиб, к сожалению, а дочь, которая после него вторая, тоже воевала, но вернулась жива и здорова.

90-е тоже для нашей семьи прошли относительно спокойно (ну разве что бабло потеряли в дефолт), но бандиты нас не контролировали. Просто мы не занимались предпринимательством, не вкладывались в сомнительные фонды, а скромно работали в гос.структурах - бабушка была врачом, дед - директором фонда соцстраха МО, отец - доцентом в чпи(юургу). Но мы не голодали, а жили вполне хорошо, крутились как могли (бабушка врачом работала на 3 ставки, например, отец - постоянно подрабатывал, занимаясь исследованиями), зарплаты даже по тем временам были неплохие, прожить в общем можно было. Меня даже в 90-е платно выучили в институте на деньги семьи.

мы с вами друг друга не поймем. извините.

знаю, что если раньше многое из ужасов прошлого скрывали и преуменьшали, то сейчас принято преувеличивать.

Алексей11
Я правильно понял логику - если бы большевики не притесняли церковь, то в начале 90-х прошлого века у нас была бы гражданская война

А я правильно понимаю Вашу логику - если вор и негодяй приходит, чтобы отнять будущее, отнять право на жизнь у моих детей, то мне надо смотреть на этого вора, кротко улыбаясь, и беспокоиться только о том, чтобы сей вор не умер бы (это же только увеличит количество смертей)?

Да, я думаю, что народ, воспитанный Православной Церковью, не позволил бы с собой поступить так, как поступили с советским народом коммунистические правители.
Да, я думаю, что было бы очень хорошо, если бы в 91м, или в 93м, или в 96м году нашлось бы хотя бы несколько тысяч человек, которые не побоялись бы умереть за Правду.
Да, я думаю, что любой народ имеет то правительство, которое заслуживает.
Да, я думаю, что наш народ истребляют не из-за чьей-то злой воли (хотя она, конечно, есть) а главным образом из-за того, что народ молча и безразлично позволяет себя истреблять. Всем пофиг. Главный вопрос у нас "кто идет за клинским".

А Вы? Вы как думаете?

Agent_Scully, конечно, конечно, верить можно только вашему личному примеру )))
Личные примеры других людей, противоречащие вашим, несомненно вранье)))

Agent_Scully, про 90-е позвольте тоже не согласится
Моя мама библиотекарь, а папа честный милиционер (тогда был в звании майора), так вот жили мы за чертой бедности и сникерсы только по телеку видели.
А одежду и канцелярию для нового учебного года покупали с денег полученных с продажи помидор и огурчиков из нашего сада.
Так что в нормальные зарплаты госслужащих в 90-х я не поверю.
А еще их так задерживали, так задерживали.

А то что был прогресс... да везде он был, даже в Африке!
Нет такого государства, где бы снизился уровень жизни относительно уровня столетней давности.

А коммунисты таки нанесли огромный вред стране и сломали моральные устои людей. Свергли православие, получили таких, какие были сами...
Вся прелесть атеизма и маловерия в том, что всегда можно оправдать свой нехороший поступок сложившейся ситуацией.

Там где, Православный будет каяться и неоднократно своими хорошими делами пытаться искупить вину... Атеист/маловерующий оправдает себя ситуацией и обвинит верующих в глупости, покорности и т.п чтобы выглядеть лучше на его фоне и успокоить совесть.

Agent_Scully,
Вы меня не поймете, конечно. А вот я вас очень хорошо понимаю. Почему вы так пишете, почему так думаете
На ваше понимание не рассчитываю, рассчитываю только, что люди, читающие нас, сделают правильные выводы.

Agent_Scully, конечно, конечно, верить можно только вашему личному примеру )))
Личные примеры других людей, противоречащие вашим, несомненно вранье)))

где, по-вашему, я написала, что примеры других людей - это вранье?
я написала только то, что не все так жили.
я писала о своем личном (!) примере (на примере моей семьи).
и только то, что мне (МНЕ) на советскую власть грех жаловаться.
вот и все.

Agent_Scully
Елеса, позвольте, я в это не поверю, ладно?

Agent_Scully, для меня ваша фраза звучит довольно однозначно.

Я в это не поверю= вы не верите в то, что написано. Если вы не верите, значит подвергаете сомнению правдивость моих слов (слов моих знакомых и родственников, которые я привожу в своем посте). Разве не так?

Если вы повергаете сомнениям какое-то конкретное мое выражение/словосочитание/мысль - выражайтесь более конкретно 🙂

Agent_Scully,не могу с вами согласится. Россия накануне первой мировой в 1914 году в попе не была.
вот как оценивают положение России историки:  
Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился.

Да, стране нужна была индустриализация, но кто сказал что при царизме она была невозможна?
Крестьяне воюющие за идею в Красной Армии - это миф. Может это и было в центральных областях России, где люди за землю бились, она крестьян кормила. На Урале же земли всегда было - бери сколь обработать можешь. Именно поэтому моя прабабушка (безграмотная крестьянка, из "середняков"😉 говорила так "Пролетарии - это те, кто всю жизнь пролетают". Из их большого села в Красную армию добровольно не ушел никто, старообрядческое село было, идея коммунизма не выдержала конкуренции с идеями веры в Бога.  Так что не все крестьяне были рады Революции, советской власти.

Уровень жизни  при царизме позволял вырастить и вывести в люди 10-15 детей, и это при том что женщины работали только дома. Та же моя прабабка родила и воспитала 14, и ее дети были грамотными, учились в гимназии,  а прадед по папиной линии был мастером на заводе, у него выросло 12 девочек, все получили образование в гимназии а потом в училищах, и приданое. При СССР  или  сейчас много таких семей?  Сейчас рожая второго ребенка задумываемся сможем ли его обеспечить, и это при том что и мама и папа работают.

Уровень духовности при царизме: в большом селе (более 300 жителей)  не запирали ворота, не было ни одного курящего или пьяного в непраздничный день, женщину сделавшую аборт не звали в гости соседки, даже просто соли попросить. Опять же из рассказа прабабушки.  

А так я не против Советского Союза, у меня в родне с одной стороны крестьяне с другой проклятая интеллигенция, и если бы не революция мои предки никогда бы не встретились не поженились и в итоге на свете не было бы меня. СССР это страна которая навсегда будет связана с детством, с мамой, с мороженным по 20 копеек и с походами с пионерским   отрядом.
 

Елеса
Люди, которые  помнят или знаю от дедов эти времена про так говорили.
Приезжает в деревню шайка красных. Агитируют воевать за красную армию.
Тех кто не хочет сразу убивают.
У моей подруги прадеда при всей семье пилой распилили за то что на войну не хотел, например. И это было повсеместно.
А народ был сильно ослаблен первой мировой, чтобы дать серьезный отпор. Всем хотелось и жизнь и семью сохранить.

Моя бабушка помнит, как разоряли "кулаков". Как эти кулаки вкалывали, чтобы у них дом был полная чаша и как потом с голоду дохли, потому что все до последней картошки забирали.
Забирали местные лентяи и бомжи.

Да, я думаю, что горстка отщепенцев насадила свой строй.
В 90-е весь народ контролировали криминальные прослойки, тоже горстка отщепенцев.

я такие истории слышала от бабушки, она из семьи сосланных
а ещё нам это всё рассказывал УЧИТЕЛЬ ИСТОРИИ на внеклассных занятиях.....

Елеса

Agent_Scully
Елеса, позвольте, я в это не поверю, ладно?

Agent_Scully, для меня ваша фраза звучит довольно однозначно.

Я в это не поверю= вы не верите в то, что написано. Если вы не верите, значит подвергаете сомнению правдивость моих слов (слов моих знакомых и родственников, которые я привожу в своем посте). Разве не так?

Если вы повергаете сомнениям какое-то конкретное мое выражение/словосочитание/мысль - выражайтесь более конкретно 🙂

да, видимо в этом моя ошибка.
понимаете в чем дело - у меня есть стройная картина мира. В которой все так, как есть, для меня в этой картине все гармонично. И эту гармонию ой как не хочется нарушать.

знаете, одну мою подругу убили недавно. Вчера узнала, что следствие установило, что убила ее ее же самая близкая подруга (т.е. та женщина, которую она считала своей лучшей подругой), якобы на почве ревности.

и знаете, я не верю в то, что это сделала именно она. Да, в ментуре говорят, что она оформила даже признание, бла-бла.
но я все равно не верю. Я знала их обеих, они обе были милые, интеллигентные и адекватные девушки. И никогда и ни за что бы не подумала, что эта девушка может зверски убить (заколоть ножом, а потом перерезать горло) свою "лучшую подругу". У меня это в голове не укладывается. Зачем?  Тем более, что у этой женщины - "убийцы" семимесячный сын. Чем думала, чем мотивировалась? непонятно.
я скорее поверю в то, что это сделал какой-то мужчина, близкий этой женщине, а она написала признание, чтобы взять вину на себя.

потому что, если она и правда это совершила собственными руками, то вся моя стройная картина мира пойдет вот прям щас на... большими шагами. Поэтому да, я в это не верю.

ЕлесаДа, я думаю, что горстка отщепенцев насадила свой строй.

Не могу согласиться с Вами.
Проблемы действительно были, тут Agent_Scully права (хотя Мама Ека еще более права - проблемы были, откровенно говоря, все решаемые). Главная проблема, из-за которой моя страна сорвалась в кровавую пропасть большевизма, была в слабости Церкви.
Представляю, как сейчас взовьются некоторые постоянные участники темы 🙂
Да, Agent_Scully, главной проблемой тогда было то, что многие люди не искренне верили в Бога (типа как сейчас - в храм хожу, и свечки ставлю, но жить буду не как в Евангелии написано, а как мне хочется)
Почитайте, например, Достоевского. Не была Россия образцово-православной страной. Реформы Петра очень повредили обществу тем, что сделали веру персоной нон-грата в светском обществе. До Петровских реформ страна была единой (с самым мягким, между прочим, крепостным правом в Европе), а в 1812м году, например, многие дворяне вынуждены были нанимать себе учителей русского языка - они вдруг обнаружили, что говорят на языке противника и не знают язык своей собственной страны...
И Патриарха Петр "упразднил". А Церкви без Предстоятеля нельзя. Для оздоровления Церкви необходим кто-то, кто чувствует свою персональную ответственность за все, что в Церкви делается...
Должен, кстати, заметить что проблема слабости Церкви вполне могла бы решиться. Ситуация исправлялась, люди потихоньку начинали понимать что к чему, возвращаться от западного морока к родному Православию. К примеру, такой очень показательный факт: величайший поэт начала 19го века (Пушкин) и величайший святой того же периода (Серафим Саровский) не были знакомы и, скорее всего, даже никогда не слышали друг о друге. А вот в начале 20го века величайший поэт (Блок) и величайший святой (Иоанн Кронштадтский) не только знали друг друга, но святитель Иоанн был духовником Блока...

Но все таки верующих людей было слишком мало. Западные веяния воспитывали в людях неприятие веры, православный Царь, выстаивавший многочасовые службы, смотрелся среди собственных дворян инопланетянином. Не от хорошей жизни после смерти Столыпина Николай II завел дружбу с Распутиным - просто в Царском Селе верующих людей было очень мало...

Agent_Scully, а моя картина мира меняется вместе со мной. Становится более полной. Любой опыт положительный или отрицательный открывает что-то новое.
Вера в Бога и Православная церковь - помогают в тот момент, когда рушится очередная картина мира, не впадать в отчаяние.
Когда-то давно я оскорбляла тех, кто советовал смирится и принять все как есть. Сейчас поняла, что смирение самый безболезненный выход из тяжелой ситуации. Я не могу противостоять миру и процессам протекающим в нем, значит надо все принять и не держать в себе зла.

Agent_Scully,  я искренне сочувствую вам по-поводу подруг. 
Постарайтесь пока не думать об этом. Думать можно бесконечно, это сведет с ума.
Если вы хоть немножко верите в Бога, попросите его помочь вам - он поможет!

Не обижайтесь на меня за советы, я не настаиваю 🙂

Все у вас наладится  :рай:

Parabellum, а вот тут соглашусь.
возможно, была именно слабость церкви как духовного института.
если человек во что-то свято верит (и вы тому пример, кстати), его с пути не собьешь, как ни старайся!

проблемы тоже были решаемы. Просто (ну вспомним историю, верхи не могут, низы не хотят), видимо попали в самое слабое звено.... когда произошел тот самый переломный момент....

Елеса, узнала тут новую инфу от следователей. оказалось, мотив это тупо бабки 🙁(((
забрала 150 тысяч наличными (она на отпуск откладывала), + личные вещи, видимо, какие могла положить в машину - ноут, сотовый, дивиди...
жесть 🙁

Елеса
Agent_Scully, а моя картина мира меняется вместе со мной. Становится более полной. Любой опыт положительный или отрицательный открывает что-то новое.
Вера в Бога и Православная церковь - помогают в тот момент, когда рушится очередная картина мира, не впадать в отчаяние.
Когда-то давно я оскорбляла тех, кто советовал смирится и принять все как есть. Сейчас поняла, что смирение самый безболезненный выход из тяжелой ситуации. Я не могу противостоять миру и процессам протекающим в нем, значит надо все принять и не держать в себе зла.

ППКС!!!

Agent_Scully, очень распространенный мотив в нашем обществе 🙁
Нет слов.

Елеса
Православный будет каяться и неоднократно своими хорошими делами пытаться искупить вину...

Елеса, да Вы что? Какими хорошими делами можно свою вину перед Богом искупить? Это же вообще не христианство, а ... не знаю даже, что за религия. Где в Библии написано, что вину перед Богом можно искупить хорошими делами?

lenks, Бог - Отец наш, а мы дети его. Он всех нас любит одинаково и прощает каждого, кто приходит с покаянием. Прощает и хороших и плохих. Про мытаря помните?

А искренне раскаявшийся и уверовавший Православный обязательно будет совершать хорошие поступки т.к. сам будет чувствовать свой грех и попытается искупить.

lenks, вы Протестанты основываетесь на Библии и на собственном ее толковании. На мой взгляд, это приводит к тому, что люди видят и воспринимают лишь то, что хотят или могут увидеть. Вот не верю я, что каждому дается откровение. Если даже человек, в целом, хороший и ведет себя порядочно, это не значит, что он безгрешен. А откровения даются святым 🙂

Православные, в свою очередь, обращаются к толкованиям Библии Святыми и Православной церковью. Мы основываемся на многовековом опыте.
Пример жизни для нас - это пример Христа и его последователей. Православные стремятся любить ближнего подобно Богу. Поэтому мы всегда грешные и недостойные 🙂 И мы постоянно стремимся стать лучше и добрее НО не на публике, не в светском обществе, а в душе своей. Не перед людьми, а перед Богом.

Вы скажете,наверное, что это занудство..
Нет. У нас есть много ответов, на многие вопросы. Истин, проверенных веками. И человек, придя в Православную Церковь получит эти ответы и утешение и душа его успокоится.

Да, я думаю, что народ, воспитанный Православной Церковью, не позволил бы с собой поступить так, как поступили с советским народом коммунистические правители.
Да, я думаю, что было бы очень хорошо, если бы в 91м, или в 93м, или в 96м году нашлось бы хотя бы несколько тысяч человек, которые не побоялись бы умереть за Правду.
Да, я думаю, что любой народ имеет то правительство, которое заслуживает.
Да, я думаю, что наш народ истребляют не из-за чьей-то злой воли (хотя она, конечно, есть) а главным образом из-за того, что народ молча и безразлично позволяет себя истреблять. Всем пофиг. Главный вопрос у нас "кто идет за клинским".
__________________________________________________________________

С половиной Ваших утверждений я согласен. Относительно того, что народ позволяет так с собой поступать, что главный лозунг – «кто идет за клинским» и т.д.
Однако я не согласен с методами. Призыв «пойти и  умереть за правду» как-то очень быстро превращается в призыв «пойти и убить за правду».  Я хоть и не христианин, но не приемлю таких методов решения проблем. Мне непонятно, почему эти методы допустимы  для Вас, как верующего человека.
Считаю, что, если бы у народа (у большинства) действительно было понимание ситуации и желание сменить власть на какую-то другую (другой вопрос, что достойных не видать, и на кого менять, не ясно), это бы произошло и мирным путем, в процессе выборов.  
При этом роль Церкви с постулатом «всякая власть от Бога», пропагандой смирения,  нескрываемым стяжательством, дружбой с любой властью, в том числе и с той, с которой Вы предлагаете бороться и умирать «за правду», скорее противоположна декларируемой вами роли.  
Вообще предложение «умереть за правду» - стандартный прием любой пропаганды и манипулирования сознанием масс. Что коммунисты предлагали умереть  «за это», что фашисты, что все остальные манипуляторы. Все находят идею, красиво ее обставляют, независимо от реальных целей, пропагандируют. Умирают  и убивают, что самое главное, всегда за правду, на какой бы стороне не воевали, какие бы реально цели не преследовали, не щадят при этом ни женщин, ни детей. Поэтому если я слышу призыв от кого бы то ни было  «умереть за  правду», или «убить за правду», я понимаю, что челочек хочет чужими руками и жизнями добиться своих интересов, сам при этом «за правду» он почему –то умирать не хочет, предпочитает, чтобы это сделали другие за него.
В общем, думать надо своей головой, а не теми мыслями, что кто-то в нее напихал.

Елеса, Вы не ответили все же - где в Библии написано, что свои грехи можно искупить хорошими делами? Христианин не может не совершать добрых дел, т.к. в нем живет Святой Дух, то есть Бог. Но искупить свои грехи делами? Нет!

Елеса
Вот не верю я, что каждому дается откровение. Если даже человек, в целом, хороший и ведет себя порядочно, это не значит, что он безгрешен. А откровения даются святым 🙂

А в то, что каждый человек может иметь личное общение с Богом, тоже не верите? 🙂

Да и потом, в Библии есть конкретные слова, говорящие о грехе, искуплении, прощении, безо всяких аллегорий, так что толковать-то в этих местах нечего. Все четко написано (в отличие от Пророков, например).

Ну скажите, как можно понимать вот эти слова Библии? - "Человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть". (Галатам 2:21)

А, вот еще: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1 Петра 2:9) Кто назван святым? Только люди, канонизированные Православной церковью?

Если можете, приведите толкование православных святых, если сами объяснить не хотите.

Кстати, про безгрешность я не говорю здесь.

lenks, ну я не теоретик, чтобы подтверждать цитатами и рыться в источниках 🙂 Это у вас вера - теория.
Поэтому напишу от себя.


Библия - это основа, труды святых праведников - это расшифровка Библии, доступная простым грешникам.
То, что вы думаете "нечего толковать", говорит только о том, что вы понимаете веру в одной плоскости. как-то очень узко и поверхностно.
Простые же слова, написанные в Библии понимаются по разному в зависимости от душевного становления человека.

"..."Человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть". (Галатам 2:21)..."
Уверовать в Бога, значит довериться ему полностью и полюбить его. Значит в тяжелой ситуации не осуждать, не гордится, не обижаться и.т. а полностью надеяться на Бога и точно знать, что все это им дано для твоего блага.
И вот тут уже и проявляется степень веры. Чем больше душевный труд человека, тем сильнее вера, тем благороднее поступки.
А довериться Богу и полюбить его (не на словах, а личным примером)- это огромный труд, между прочим.
А закон, имеется в виду, земной закон, социальный. Закон страны, например

А то что у вас называется поверить, совсем не похоже на нашу веру.
Ваша вера не труд душевный, а скорее хорошая психотерапия и самовнушение приносящая в некоторой степени эйфорию, но не лечащая душу.

Возможно, из-за этого отличия у протестантов практически не случается чудес.


".....Но искупить свои грехи делами? Нет!...."
Таки нет? А вы свои грехи как искупаете?
Если не делами, ни смиренной молитвой (кстати не так-то просто несколько часов молиться перед причастием, например), ни постами и др. ограничениями.
Чем вы искупаете грехи свои, если вера ваша обязывает лишь быть хорошим снаружи и хорошо себя вести?
Чем вы искупаете свою гордыню, например?

"...Кто назван святым? Только люди, канонизированные Православной церковью?..."

Христианские Святые есть и в Католической церкви. Только не папа Римский сам себя провозгласивший)))

lenks,а чем же тогда искупить грех? только верой? но "вера без дел мертва есть" или не так? и что такое личное знакомство с Богом? Я лично знакома с соседкой например - она ко мне приходит иногда. А личное знакомство с Богом это как?

Елеса, я сейчас уезжаю, развернутый ответ напишу попозже, но я с Вашим постом ну просто категорически не согласна. 🙂

У протестантов чудеса в жизни есть, еще какие!

И еще - давайте не будем под кожу лезть и свое превоходство показывать? У меня после Вашего поста только такое впечатление и осталось. Я ИСКРЕННЕ пытаюсь понять, на чем строят свою веру православные люди, чем руководствуются в жизни.

Мама Ека, Вам тоже отвечу, обязательно!

lenks, да нет никакого превосходства.
Я пишу только как у вас и как у нас. Если вы трактуете эту разницу как выражение превосходства, то это ваше личное мнение.

"...Я ИСКРЕННЕ пытаюсь понять, на чем строят свою веру православные люди, чем руководствуются в жизни...."

Я ведь об этом вам и пишу. Что есть вера, Бог и Церковь для меня лично.
Написала вам свое понимание слов, которые, по вашему мнению, нечего толковать. А я считаю,  есть что толковать там. Как видите, мы по разному понимаем Библейские слова.


Про ваши чудеса мне очень интересно было бы послушать. Я даже темку создала специальную.
http://deti74.ru/forum/index.php/topic,35432.0.html

lenksЕлеса, да Вы что?

Разрешите, я встряну?

lenks Какими хорошими делами можно свою вину перед Богом искупить?

Почему - перед Богом? Перед людьми разве не бывает вины у человека? И разве вину перед братом моим я могу искупить верой?...

lenks, ой все до меня наконец дошло и про личное общение с Богом и про искупление грехов)))). Вы протестантка, это ваше понимание веры.

... а мне вот ближе мнение, что любой, кто стремится к Богу (православный ли, протестант ли, или не христианской религии вообще), уже заслуживает одобрения и уважения. Разве от того, что кто-то молится и трактует тексты Библии так, а другой - эдак, Бог кого-то из них любит меньше? Почему надо считать единственно верным только определенный, регламентированный, так сказать, метод обращения к Богу?

Скифка, я не считаю что единственно верным православный метод если пользоваться вашей терминологией. Он верен для меня, именно так я чувствую. Остальные вправе разделять или не разделять мою точку зрения, у каждого своя дорога к Богу - я просто реально не могла понять о чем lenks пишет.

Скифка, стремление к Богу заслуживает одобрения. А от трактования священных писаний зависит образ жизни и поступки верующего, поэтому все же важно трактовать правильно. Поэтому я больше полагаюсь на трактования Православных Святых, нежели на толкования моих современников протестантов, например.

Мама Ека, Скифка, а для меня Православие, единственный путь к Богу.
Основываясь на своем опыте взаимодействия с другими религиями... Вспоминая свою веру, в единого для всех религий Бога...
После периодов атеизма, после всевозможных экстрасенсов, и авторов околоэкстрасенсорных книг...

Если сравнивать..

Православие, наверное, самая тяжелая для восприятия форма веры в Бога. Православие не поймешь с ходу, не поймешь, если отвлекаешься на другие вероучения. Православие очень легко осудить.
Наверное, поэтому, у каждого, пришедшего к Богу через Православие своя история. Быстро и легко туда не приходят. Особенно мы, бывшие атеисты 🙂

Елеса, мы с Вами, кажется, говорим на разных языках. Я не увидела ни одного ответа на мои вопросы. Я привела цитату, в которой сказано, что человек оправдывается только верой в Иисуса Христа, а не делами - а Вы опять все первели на душевный труд.

Вы вот писали выше, что у православия многовековые традиции - но у фарисеев, которые распяли Христа, тоже были многовековые традиции. Так что на традиции вряд ли можно полагаться.

Елеса
Поэтому я больше полагаюсь на трактования Православных Святых, нежели на толкования моих современников протестантов, например.

Опять же, я Вас просила привести трактования православных святых, на которые Вы полагаетесь, а Вы сказали, что вы не теоретик, и делать этого не будете. Так на что Вы действительно полагаетесь?

Пока что в Православии я вижу много людей, души которых действительно совершают тяжкие труды, чтобы приблизиться к Богу. Но дух их остается мертвым. Вот одно из мест Библии, на котором протестанты строят свою веру: 3 глава Евангелия от Иоанна:

"1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.

2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."

Восьмой стих как раз отвечает на вопрос Мамы Ека о том, как можно слышать Бога. Делать это может только человек, переживший рождение свыше.

Мне очень жаль, что нормального диалога у нас не получается.

Parabellum

lenksЕлеса, да Вы что?

Разрешите, я встряну?

lenks Какими хорошими делами можно свою вину перед Богом искупить?

Почему - перед Богом? Перед людьми разве не бывает вины у человека? И разве вину перед братом моим я могу искупить верой?...

Parabellum, я от Вас такого вопроса не ожидала, если честно. Но отвечу.

Вину перед человеком можно искупить хорошими делами, наверное. А вообще, есть же просто прощение. Когда ты прощаешь человека даже тогда, когда он и прощения просить-то не хочет.

lenks, ну не согласна я с вами, что человек оправдывается только верой в Христа. Я привела расшифровку этой фразы в своем понимании. Разве это не ответ на ваш вопрос?
Я не перевела на душевный труд, я написала как есть. По моему, это вы все с душевного труда переводите на более легкие варианты 🙂


Для вас главное вера, тогда напишите, что значит вера в Бога в вашем понимании? Вот  я не могу понять на чем она у вас основана, и чем она подтверждается....
Это ни разу не прозвучало в ваших постах (всю тему не смотрела, если что дайте ссылку)

"...8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."
И кто это люди, пережившие рождение свыше..?"

Впервые вижу этот текст, но про переживших рождение свыше там ничего не увидела. Это что особая каста?
Мне кажется здесь, имеется в виду весь род человеческий.


Труды Святых не приведу, нет. Я слишком мало читаю и слишком быстро забываю. Я ищу ответы на свои вопросы, а не запоминаю и не записываю фразы целиком. Главное из всех этих текстов, у меня складывается четкое понимание жизни православного человека и основных наших ценностей.

На одной из проповедей наш батюшка сказал примерно такой текст (фразы немного изменены, но суть полностью сохранена):
"...В Христианстве много текстов, которые довольно тяжело запомнить, некоторые тяжело понять. Главное, что должен помнить любой православный христианин - Есть всего две самые главные заповеди. Это заповедь любви к Богу и заповедь любви к ближнему.
Возлюби Бога твоего всем сердцем твоим, всею душею твоею, всем помышлением твоим. И возлюби ближнего своего как сам себя. В этом весь закон и пророки.
Любите Бога и не только на словах, но и всеми делами, всеми поступками своими...."
Вот это то, на чем Православные строят свою веру! На это я полагаюсь. А к трудам Святых обращаюсь в конкретной жизненной ситуации, когда не могу решить как поступить.

Позвольте спросить, а зачем вы хотите узнать на чем мы строим свою веру?
Явно ведь не праздное любопытство?

Елеса, для меня православие тоже единственно возможная религия, период атеизма, протестантской веры у меня тоже был. Поэтому считаю что у каждого своя дорога к истиной вере.
lenks, я спрашивала не о том как слышать Бога а о том как быть с ним лично знакомым, Он меня поболтать за жизнь за чашкой чая не звал))

Елеса,lenks, в приведенном стихе говорится о крещении - рождении от воды и духа

Мама Ека, спасибо пояснили 🙂
Согласна на 100%. Что-то не подумала, что про всех крещенных, забыла совсем что у нас множество религий и атеисты еще 🙂