Астма, Аллергия, Иммунитет, помогите с контактами!!!!

МамаЛо, вам лучше с врачом такие вопросы обсуждать. Базисная терапия длится столько, сколько нужно для достижения ремиссии. Если происходит ухудшение, то базисная терапия возвращается на ступень выше, то есть или на более высокую дозу, или на более сильный препарат.
Вот международное положение по диагностике и лечению бронхиальной астмы http://immunologia.narod.ru/GINA2006.pdf
а это конкретно для детей http://www.atmosphere-ph.ru/modules/Magazines/articles/pulmo/ap_1_2008_60.pdf.

Tata_R, спасибо, почитаю.

Qwayess
TatьянKa,у рибомунила же курс полгода с обязательным перерывом

нет, в аннотации тоже написано, что в среднем 6 месяцев, минимум 3 месяца, мы пьем 9 месяцев, для закрепления результата, потом перерыв на лето (море, витамины и т.д.)

А чем отличается астма от гиперактивности бронхов? Или это одно и тоже?

МамаЛо
А чем отличается астма от гиперактивности бронхов? Или это одно и тоже?

вам лучше у врача спросить, но по моим выводам: гиперактивность бронхов - это скорость реакции на раздражитель-аллерген, т.е. насколько быстро случается приступ при контакте с аллергеном.

Астма - это уже необратимые изменения бронхов.

МамаЛо, гиперреактивность бронхов ставят когда диагноз астма не подтвержден, а проявления есть. Не знаю почему, но врачи как-то очень неохотно ставят диагноз "астма". То ли им жалко, что при астме лекарства бесплатно положены, тот же пульмикорт и беродуал, то ли еще по какой причине.
Еще очень важный диагностический момент - ФВД с физ.нагрузкой и бронхолитиком. По нему и результаты лечения отслеживать надо, т.е. делать несколько раз в год: в период обострения, в процессе лечения, в период ремиссии.
Для домашнего контроля стоит приобрести пикфлоуметр и вести регулярно график: по три выдоха утром и вечером до ингаляций, записывается максимальное значение. По пикфло можно заметить начинающееся обострение, если показатели начнут падать, а также подтвердить или опровергнуть наличие приступа у ребенка. У моего иногда было, что он жаловался, что ему дышать тяжело, а выдыхал нормальное значение. А бывало и наоборот : ничего его не беспокоит, а выдыхает мало.

TatьянKa, вы не правы про гиперреактивость и необратимые изменения. Необратимые изменения появляются уже при тяжелой степени астмы в отсутствии лечения. Гиперреактивность - это просто реакция бронхов на раздражители, при чем не только на аллергены. Просто бывает гиперреактивность вызванная ОРВИ и у людей без астмы, которая проходит и больше не проявляется, а при астме она постоянная, и как раз для ее снижения  и контроля и назначается базисная терапия

а сингуляр можно отменять резко?

magnickaya-anna
а сингуляр можно отменять резко?

Да. По крайней мере никакой другой информации по этому вопросу я не встречала.

Tata_R
TatьянKa, вы не правы про гиперреактивость и необратимые изменения. Необратимые изменения появляются уже при тяжелой степени астмы в отсутствии лечения. Гиперреактивность - это просто реакция бронхов на раздражители, при чем не только на аллергены. Просто бывает гиперреактивность вызванная ОРВИ и у людей без астмы, которая проходит и больше не проявляется, а при астме она постоянная, и как раз для ее снижения  и контроля и назначается базисная терапия

Диагноз астма - это уже подтверждение необратимых изменений бронхов - это точно, у здорового (без болезней верхних дыхательных и т.д.) человека ВСЕГДА показатели лучше, чем у астматиков, так что изменения есть и от них никуда не денешься уже.
Базисная терапия помогает добиться ремиссии, снизить активность бронхов.

По поводу аллергенов, вероятно с моей стороны была не совсем точная формулировка, при ОРВИ может быть реакция организма на вирус, т.е. вирус и будет являться раздражителем (аллергеном😉.
Физическая активность может являться раздражителем и т.п.

При запущенных случаях конечно необратимые процессы усугубляются.

В целом, мы с вами об одном и том же говорим (пишем😉 только формулировки разные, смысл то один :
диагноз астма обязывает проводить базисную терапию, и вести контроль за изменением состояния здоровья.
При правильно подобранной базисной терапии ремиссия достигается и поддерживается длительное время, и "больной" или родители зачастую просто забывают про диагноз (в смысле меньше переживают, спокойнее реагируют на возможные ухудшения😉.

У нас именно так и было, видимо я потом расслабилась и немного отпустила ситуацию, или действительно реакция на выбросы местных производств была замедленной, но именно на них сын реагирует сильнее чем на "свои" (выявленные😉 аллергены...

Мы обратно с юга летели в самолете, а через 2 ряда везли собаку, первые 5 минут муж меня буквально удерживал, чтобы я вместе с ребенком оттуда не убежала😉) Т.к. до сих пор помню, чем закончился приступ на собаку родителей (мы тогда еще не знали, что у него на собак аллергия😉. В общем достали и вентолин, и маску и спейсер; "влила" в ребенка 4 ложки эриуса (во время цветения именно такую дозу принимали, т.к. были признаки поллиноза этой весной😉 и стала наблюдать за сыном, реально было страшно... НО, все обошлось, хрипов не появилось, дышал ровно, вентолином так и не воспользовались😉)) долетели нормально, больше всех переживала и "дергалась"😉))

Кстати, брали специальную справку у аллерголога, чтобы с лекарствами в самолет пустили, но НИ РАЗУ НЕ СПРОСИЛИ.

По поводу пульмикорта, уточняла у нашего аллерголога, сказали, что он не вызывает привыкания, т.к. используется местно, и при не длительном применении не требуется снижать прием постепенно.
В нашем случае, три дня, два раза в день по половинке ампулы за ингаляцию, потом просто отменяем и все, но чаще всего получается, что начинается к ночи, т.е. половинку ампулы израсходовали, и на 4 день остается не использованная половинка ампулы, которую используем в последний раз.
Такие короткие приемы только благодаря правильно подобранной базисной терапии после диагноза (была очень длительная ремиссия), спасибо нашему аллергологу))

Если астма-это необратимые изменения бронхов, то как их устанавливают. Мы когда лежали в больнице, то нам сделали пробы, проверили дыхание на аппарате, как реагируем на бирадуал, УЗИ брюшной полости, кровь (различные анализы) флюрографию и поставили диагноз -астма. Бронхи не обследовали. Вот я теперь и задумалась-у нас точно астма или все таки гиперактивность бронхов.

МамаЛо, дыхание вам проверяли же, бронхи это "трубочки" по которым поступает воздух в легкие и обратно.
Вот когда с беродуалом выдыхали, бронхи как раз и влияли на показатели.

МамаЛо
Мы когда лежали в больнице, то нам сделали пробы, проверили дыхание на аппарате, как реагируем на бирадуал

ФВД - функция внешнего дыхания, самый достоверный способ диагностики астмы.

Девочки, может, не в той теме пишу...
Не могли бы вы с вашим опытом, подсказать список анализов, которые вы сдавали, прежде чем вам поставили аллергию и астму.
Мы сдавали много анализов, хочется сравнить, может, что-то недосдали или сдали не правильно...
У нас выявилась аллергия на кота, кота убрали полтора месяца назад, кашель сохраняется (в основном вечером). Пьем зиртек, раньше пили сингуляр, ингаляции пульмикорт+беродуал, назонекс, наблюдаемся у Шепелевой И.М.
Еще вопрос - чем можно заменить зиртек? 5 месяцев его пьем...
Какой очиститель воздуха вы используете? подскажите, пожалуйста, модели и где купили. Спасибо!

Светуська, а вы квартиру обрабатывали?
если специальные средства в аллегодоме, можно с ними провести генеральную уборку (несколько раз😉, конечно с 1 раза не уберете все, т.к. кот у вас жил какое-то время, и за пол года это все конечно не выветрится.

Уточните у врача, какие панели еще можно сдать, возможно какие-то пищевые добавились.

По поводу антигистаминных лучше консультироваться у лечащего врача, и если вам выбранный препарат помогает, менять его нет смысла.

Очиститель - лучше мойку воздуха брать.
Про нас я уже ранее писала, в каждой комнате или очиститель ионизатор или мойка.

Девочки, нужен совет. Дочке поставили диагноз астма. Одышка появляется у нее, как правило, при ОРВИ, т.е. пока астма вирусиндуцированная. Из базисной терапии назначили сингуляр и пульмикорт назначают иногда курсами на 1 месяц. При этом прием сингуляра не спасает нас от приступов при ОРВИ. Гормоны как базисную терапию длительным курсом врач назначать не хочет, говорит достаточно сингуляра. Получается астму мы никак контролировать не можем. Когда вашим деткам назначали базисные препараты для постоянного приема?

И, кстати, диагноз нам поставили без дополнительных исследований. Сначала после 5-6 бронхитов писали в карте хронический обструктивный бронхит, а в последний раз увезли на скорой с одышкой сильной, которая не снималась ингаляциями, и появился диагноз астма.

fishchel, вам надо обсудить с врачом возможность (или необходимость) начинать пульмикорт и беродуал (или сальбутамол) при первых признаках ОРВИ, чтобы предотвращать приступы.
Я в свое время заочно консультировалась с аллергологом из Питера на форуме Русмедсервера. Она стороница  международных рекомендаций и корректировала курсы, назначенные нашим поликлиническим аллергологом, в сторону увеличения длительности приема ингаляционных стероидов (пульмикорт, беклазон). Так что у нас меньше 3х месяцев курса не было. Так же на 3 месяца нам назначали терапию в детском аллергоотделнии. Остальное время - сингуляр. При начале ОРВИ я контролирую выдох по пикфлоуметру, и если начинается уменьшение показателей, то добавляю сальбутамол. Если через неделю показатели не возвращаются в зеленую зону, то начинаю беклазон. У нас период обострений - это зима, реакция на холодный воздух.

Tata_R, обсуждала такую возможность. После консультации с двумя врачами-аллергологами-иммунологами оба сказали, что не видят в этом необходимости. Про длительность курса приема пульмикорта тоже читала, что не менее 3-х месяцев и отменять постепенно. Вот и думаю, что теперь делать, лечь на обследование в алергоотделение первой городской больницы или пульмонолога поискать хорошего.

fishchel, мне понравились врачи в аллергоотделении. Во-первых, обследуют всесторонне, во-вторых, очень грамотные рекомендации. Я раз в период обострения просто ходила туда с ребенком на консультацию, договаривалась с врачом. Так вот наш аллерголог в поликлинике тоже не видела необходимости в беклазоне, а врач из стационара сразу же его назначила. Лично мое мнение: лучше подавлять болезнь сразу своевременными и необходимой длитетельностью, но малыми дозами гормонов, чем без них ждать, когда все разовьется до серьезных проявлений, и потом все равно принимать эти лекарства, но уже в больших дозах.

Вообще прихожу к выводу, что врачи из стационаров куда грамотней и опытней поликлинических.

Tata_R
fishchel, мне понравились врачи в аллергоотделении. Во-первых, обследуют всесторонне, во-вторых, очень грамотные рекомендации. Я раз в период обострения просто ходила туда с ребенком на консультацию, договаривалась с врачом. Так вот наш аллерголог в поликлинике тоже не видела необходимости в беклазоне, а врач из стационара сразу же его назначила. Лично мое мнение: лучше подавлять болезнь сразу своевременными и необходимой длитетельностью, но малыми дозами гормонов, чем без них ждать, когда все разовьется до серьезных проявлений, и потом все равно принимать эти лекарства, но уже в больших дозах.

Tata_R, тоже придерживаюсь такого мнения, но аллерголог, у которого мы были в последний раз, сказала, что приступы мы будем купировать после их возникновения беродуалом. А кроме него, есть только гормоны. Причем сказала это так, как будто в нашем случае гормоны это зло. Муж тоже говорит, что не надо ребенка на гормоны садить. Но в последний раз одышка была сильной, дома снять не смогли, уехали на скорой в больницу. И уж если поставлен диагноз астма, то, как я думала, надо принять меры к тому, чтобы она была контролируемой. В общем, запишусь, пожалуй в понедельник на обследование в алергоотделение.

fishchel, мнения, что гормоны - зло, придерживаются не только простые люди, но и многие врачи  :sad: . Хотя весь мир давно разработал схемы лечения и контроля астмы и живет себе счастливо. Тут где-то выше я выкладывала ссылки на международные положения по диагностике и лечению астмы у детей и взрослых. Увы, у меня в семье еще муж, племянник и зять - астматики, и я могла наблюдать, как прогрессирует болезнь, постепенно, но верно, без соответствующего лечения. И все равно все в итоге пришли к гормонам только уже в бОльшей дозировке.

Tata_R, международное положение читала. Я вот думаю, что если в дальнейшем избежать сильных приступов, путем применения лекарств, конечно, то можно достичь длительной ремиссии. Есть же в Америке понятие "Инфант астма", т.е. детская астма. А если не применять ничего, ситуация с каждым приступом будет усугубляться и тут уж астма тяжелой степени тяжести гарантирована. Но почему-то мои рассуждения не находят понимания. Все смотрят как на мать-ехидну, которая ребенка хочет на гормоны посадить. Базисная терапия нам назначена в виде сингуляра. Но на фоне этой терапии приступы одышки продолжаются при ОРВИ, значит, получается, ее недостаточно. Врач говорит, что причиной приступа является вирус в организме ребенка. А по мне, так, без разницы, что является причиной, вирус или аллерген, если приступы есть. При нормальном базисе приступов быть не должно, как мне кажется. Сейчас доведем ребенка до того состояния, когда приступы будут и без ОРВИ, и радостно назначим гормоны, имея для этого "законные" основания.

fishchel, ну мое мнение тоже не находит понимания у поликлинического аллерголога. Я уже сама начинаю беклазон, если вижу, что у ребенка обострение, которое не проходит за неделю-две. Обычно у нас такой период начинаяется зимой, а весной - поллиноз, поэтому получается, что курс беклазона у нас длится февраль-май, зато остальное время мы живем вполне себе нормально на сингуляре, осенью бывает период пару месяцев вообще без лекарств.
Вообще принцип базисной терапии такой: назначается та доза, которая позволяет добиться ремиссии как минимум в течение трех месяцев, затем дозу снижают. Если состояние ухудшается, возвращаются к прежней дозе еще на три месяца, снова снижают. Если на сниженной все хорошо, еще снижают, если хуже - возвращаются и т.д. При ОРВИ или других провакационных факторах, например, цветении весной, тоже дозу увеличивают, но уже только на этот период. Затем опять снижают. При такой тактике вполне реально со временем уйти в стойкую ремиссию вообще без лекарств. Даже, если это произойдет через несколько лет. И да, в период полового созревания у многих симптомы астмы проходят. Это все аллерголог из Питера писала, у которой у самой две дочки с астмой (я на форуме питерском читала, выискивала информацию), потом у нее же на Русмедсервере консультировалась. Только сейчас она там тоже редко пишет.
Ну и еще очень важный момент - контролировать дома пикфлоуметрию - показатели выдоха утром и вечером. При хорошем контроле они должны быть примерно на одном уровне с небольшими колебаниями. Если же разница утро-вечер становится значительной, или вообще показатели стойко уходят вниз - начинается обострение, иногда даже без внешних проявлений. Тогда тоже надо усиливать базис - или увеличивать дозу или подключать гормоны.
Про это я тоже в инете прочитала, наши врачи вообще про пикфлоуметры не говорят - то ли сами не знают, то ли не считают нужным говорить. Единственный врач, который нам сказала про необходимость пикфлоуметрии, была Пинелис из Лотоса.

Tata_R, пикфлоуметры используют со скольки лет? Читала, что с пяти.  Дочке 3 года, боюсь, что не получится полноценного измерения. И еще, меня не покидает мысль, что однажды приступ ведь может произойти и не на фоне ОРВИ, если заболевание будет прогрессировать. Чем снимать такой приступ? Небулайзер дома. Врач говорит, что беродуал в баллончике только с пяти лет назначают и ничего вразумительного по этому поводу не сказала.
Еще пыталась уточнить у врача тактику при начальных признаках ОРВИ, думала, если начать давать ребенку какой-то препарат без признаков одышки, можно не допустить начала приступа. В ответ опять услышала, что ничего делать не надо. Такая пассивная наблюдательная позиция. Видишь, что у ребенка ОРВИ, знаешь, что рано или поздно к нему присоединится одышка разной степени тяжести и молча, ничего не делая, ждешь. А потом, когда одышка появилась, снимаешь ее несколько дней. Не проще ли подышать чем-то, не допуская возникновения одышки? А гормон врач назначит потом, после того как приступ будет купирован. По-мне, так, неразумно все это. Были на приеме у двух уважаемых аллергологов-иммунологов. Рекомендации аналогичные. За исключением того, что вторая назначила обследования: УЗИ желудка для исключения рефлюкса и на многочисленные вирусы. Однозначно пришла к выводу, что надо найти толкового врача.

Спасибо Вам за то, что делитесь ценной информацией. Врачи, хоть и наблюдаемся платно, нежелательно что-то объясняют. Можно в личку задам Вам несколько вопросов?

fishchel, в личку, конечно, можно.
Да, для пикфлоуметра и ФВД (функция внешнего дыхания) ребенок ваш маловат, вряд ли она поймет, как надо выдыхать. Аэрозоли в балончиках таким маленьким детям (да и вообще детям) можно использовать через спейсер - такая бутылочка: в нее с одного конца пшикается лекарство, а с другого ребенок делает 2-3 обычных вдоха. Это упрощает всю процедуру и обеспечивает попадание лекарства в легкие. Я своему, хоть он и большой, беклазон тоже через спейсер даю.
Если вам назначают беродуал и пульмикорт, то правильно сначала подышать беродуалом, а потом минут через 15-20 пульмикортом, а не смешивать их вместе, как иногда советуют врачи. Еще важна правильная дозировка беродуала - врачи ее часто занижают. Знаю, что до года надо по капле на 1 кг веса, но не более 10 капель, а после года не менее 10 капель, но точно дозировку не помню. Своему капаю 20 капель (ему 13 лет, вес 30 кг - мелкий).
При начале ОРВИ, если я слышу характерный свистящий сухой кашель, или пикфло падает на границу зеленой зоны, я сразу начинаю беродуал (или сальбутамол в балончике - это проще). Если кашель усиливается - добавляю беклазон. В принципе беродуал (сальбутамол) врачи-педиатры сами назначают сразу, как узнают, что у ребенка астма. Если ОРВИ проходит без кашля и пикфло остается в зеленой зоне, то ничего не делаю.
В аллергоотделении нас вела Алябьева Елена Александровна (отчество точно не помню). Мне она понравилась. К ней же ходили потом на консультацию.

Да, у меня муж - астматик, к врачам, как все мужчины, ходить не любит. Астма началась во взрослом возрасте и за 5 лет дошла до того, что он без сальбутамола мог быть не больше 2 часов, а любое ОРВИ сопровождалось жуткой одышкой. Когда, у сына диагностировали астму, мне удалось выпнуть мужа к врачу. Ему назначили гормон фликсотид. И когда он начал его применять, то сказал, что он снова начал дышать, как человек. И теперь он ОРВИ переносит почти как обычные люди: да, становится хуже, но не так страшно, как было. Кстати спустя время, правда, пару лет, он сам уменьшил дозу гормона - стал забывать его пшикать, так как стал лучше себя чувствовать.

Прошу совета - где можно пройти объективное обследования ребенку?

Конфетк@174, детское аллергоотделение в ГКБ 1.

Tata_R, в детском отделении ГКБ №1 есть платные палаты? И какой примерно срок обследования?

fishchel
Tata_R, в детском отделении ГКБ №1 есть платные палаты? И какой примерно срок обследования?

платных палат нет, нам озвучивали срок 10 дней.
(первую неделю точно лежать нужно, потом с врачом консультируетесь, сколько еще требуется)

TatьянKa

fishchel
Tata_R, в детском отделении ГКБ №1 есть платные палаты? И какой примерно срок обследования?

платных палат нет, нам озвучивали срок 10 дней.
(первую неделю точно лежать нужно, потом с врачом консультируетесь, сколько еще требуется)

Все верно, обычно обследуют две недели (10 рабочих дней), на выходные отпускают домой.

Tata_R

TatьянKa

fishchel
Tata_R, в детском отделении ГКБ №1 есть платные палаты? И какой примерно срок обследования?

платных палат нет, нам озвучивали срок 10 дней.
(первую неделю точно лежать нужно, потом с врачом консультируетесь, сколько еще требуется)

Все верно, обычно обследуют две недели (10 рабочих дней), на выходные отпускают домой.

домой отпускают, только если нет приступов.

TatьянKa, Tata_R, а какие исследования проводят? И когда лучше лечь? Нам врачи с уверенностью заявляют, что нет необходимости у нас в обследовании. И еще, там дети лежат здоровые? А то у дочки иммунитет ослаблен после недавно перенесенной пневмонии, не хотелось бы снова заразиться. Нам сейчас это совсем ни к чему.

fishchel
TatьянKa, Tata_R, а какие исследования проводят? И когда лучше лечь? Нам врачи с уверенностью заявляют, что нет необходимости у нас в обследовании. И еще, там дети лежат здоровые? А то у дочки иммунитет ослаблен после недавно перенесенной пневмонии, не хотелось бы снова заразиться. Нам сейчас это совсем ни к чему.

1. обязательно нужно приносить справку о контактности (не контактен в течение 35 дней) ребенка и взрослого, который будет лежать.
2. на обследование записываться по телефону, в назначенный день, приезжаете с документами (справками) которые требуются + личные вещи.
3. Если были заболевания ротовирусных инфекций, нужно сдать анализ, подтверждающий, что в организме этого вируса нет.
4. Флюорография взрослого.
5. Амбулаторная карта (я делала ксерокопию)
6. Прививочная карта (ксерокопия)
_______
Это было написано у нас в направлении.
7. Бак. посев на сальмонеллез (для детей до 3-х лет) (для взрослого тоже) - лучше уточнить когда будете записываться.
8. Анализ кала на лямблии - лучше уточнить когда будете записываться.
9. Анализ кала на энтеробиоз, гельминтозы, кишечные протозоозы. (для ребенка и для взрослого) - лучше уточнить когда записываться будете.

в стационаре берут анализы на выявление аллергенов, и соответствующее лечение назначают.
таким образом, детки там только с аллергией, даты выбирать нельзя (по крайней мере нам так говорили), т.е. на какое число вам назначат, тогда и ложитесь.
Если нет проявлений астмы, т.е. в ремиссии, все равно нужно находится в стационаре, пока берут анализы и придут результаты (в среднем 5 рабочих дней и получается), только после получения результатов и согласно осмотра врач может разрешить на выходные уйти домой.


Направление берете у участкового аллерголога, в вашей поликлинике, обычно не отказывают, телефон тоже пишут

TatьянKa, спасибо большое! Все очень подробно написали.

fishchel
TatьянKa, спасибо большое! Все очень подробно написали.

пожалуйста)) Обращайтесь теперь к своему аллергологу за направлением.

Девочки, а есть у нас в городе хорошие детские пульмонологи?

Tata_R, Спасибо!