Где лучше жизнь? В России или За Бугром?

[wersachi]

не верю я, что квартиры дешеветь будут!.. 3 года назад мы присматривали полуторку (вторичное жилье) за 350 тыс...а что сейчас? за 1.200.000-1.500.000 ? в результате купили трешку за 1 190 000 а теперь она 3 500 000..сумасшествие просто.

[Lelvani]

wersachi,ты думаешь, подобный бум может продолжаться и продолжаться? взгляни на историю США, у них бум цен на недвижимость всегда сменяется затишьем,  потом сливом. потом опять бум, потом опять затишье итд по спирали. в экономике не может всегда быть однонаправленного движения, это в любом случае развитие по циклам. :)) был цикл бурного развиия, сейчас спад.

[Элен]

по спирали. в экономике не может всегда быть однонаправленного движения, это в любом случае развитие по циклам. :)) был цикл бурного развиия, сейчас спад.

Согласна, но вот что странно, спада я не припомню :roll:, стагнация - да.
Покупали двушку в 1999 году за 200 тысяч. Сейчас просто смешно и думать о том, что двушка может столько стоить. Млн.2, не меньше.

[Lelvani]

Элен,цикл может длиться не 10-15, а 20-30 лет. это я так, к слову. посмотрите, что происходит с московской недвижимостью. она дешевеет!!!! а рыба, как известно, "с головы гниет". так что, ждем-с!

[Элен]

Элен,цикл может длиться не 10-15, а 20-30 лет. это я так, к слову. посмотрите, что происходит с московской недвижимостью. она дешевеет!!!! а рыба, как известно, "с головы гниет". так что, ждем-с!

Ой, как долго ждать :) Ждем-с!

[wersachi]

Lelvani, думаю, с сша бессмысленно сравнивать...там и люди живут по-другому и доходы у них другие...вся америка живет в кредит...у нех нет ипотеки под 12-18 проц. годовых...квартиру-дом в кредит может позволить себе даже горничная...
в москве цены снижаются? хм, пусть так....но не думаю, что квартиры будут стоить в 3-4 раза дешевле. ну стоит кв. метр 1.500 дол...пусть будет 1.300-1.200...мы все равно не скажем, что жилье стало доступнее.
да кто позволить сильно снизить цены? банки, строительные компании и пр., думаю, не захотят разориться

[Элен]

не думаю, что квартиры будут стоить в 3-4 раза дешевле. ну стоит кв. метр 1.500 дол...пусть будет 1.300-1.200...мы все равно не скажем, что жилье стало доступнее.

Думаю, это горькая правда. Москвичи рапортуют о снижении цен на 1%, на 0,5% и т.д., но на общем фоне дороговизны жилья - это капля в море.

[Lelvani]

Элен,жилье везде дорогое, но только в России!
а цены снижаются, и это факт. и наипервейший фактор, способствующий снижению, ипотека.
я не понимаю, почему нашу экономику нельзя сравнивать с американской. все законы, например, соотношение спрос-предложение, или та же теория делового цикла, существуют и применимы везде, где есть рынок. а у нас он есть, другой вопрос в каком виде...
видите ли цикл предполагает наличие 4 фаз непрерывно развивающейся экономики: пик (процветание), сжатие (рецессия), дно (депрессия), расширение (восстановление). при этом в каждой фазе происходит движение 3 переменных: занятости, уровня цен и выпуска продукции. в связи с этим  я не прогнозирую обвал, как в 70 гг или в конце 80 начале 90 в США, ни в коем случае, но сжатие имеет место быть, что отражается на всех компонентах экономики, при этом раздутый эк рост - статистическая мистификация.
есть столько замечательных интерпретаций данной теории! и кейнсианские, и неоклассические. мне ближе волновые (стохастические) теории   охххххх, миль пардон, дамы и гспода, увлеклась, ушла в офф, и вообще, заканчиваю, все........ :)):)):))

[wersachi]

С сша сравнивавать некорректно.  это тоже самое, что сравнивать их демократию и нашу....у них процветает, у нас только зачатки.
 я жила там и могу сказать - сравнивать нельзя. можно быть никем и иметь все - машину, снимать/купить в кредит квартиру/дом. у нас чтобы снять квартиру нужно отдать половину/треть зарлплаты, или закабалить себя на ипотеку, тем самым выплачивя еще больше и в результате переплачивая в несколько раз! наши крдиты-ипотеки - извините, от одного слова воротит. это кабала...смешна реклама -ипотека стала доступнее! теперь не 15-18 процентов, а 12! вау, зашибись..все, пошла оформлять..

[Lelvani]

я же говорю не про цифири, а про законы, механизмы, которые действуют объективно, так сказать, при прочих равных условиях. я в сша не была, но знаю их статистику по долгу службы преотличнейше. что и позволяет  мне делать определенные выводы.
wersachi, в любом вопросе сколько людей, столько и мнений, согласись. при этом я отнюдь не защищаю ипотеку и кредитование в целом. я прекрасно знаю, что длинных денег у нас нет. и это печально...так что последний пост  :mrgreen:

[wersachi]

Lelvani, чисто теоретически, по книжкам, да все так. я тоже на экономике училась и знаю это.
но я основываюсь на том, что знаю сама, на своем опыте, этому я как-то доверяю больше, чем книжкам.
у нас в стране те же бюджетники и молодые семьи ( я считаю самые нуждающиеся в доступном жилье) вынуждены жить несколькими семьями...или снимать..ну или наша замечательная ипотека. она доступна? нет, это кабала, повторюсь.
если для кого-то снижение на 1 проц - значительно...то лично этого просто не замечу. если бы констатировали, что цены снизились на 20 проц...то да, не стыдно было хотьговорить об этом. опять же, даже и такое снижение не сделает жилье доступным для населения. но лично мне кажется, что такое снижение никто не допустит...еси даже про 1 процент трезвонят..

[Lelvani]

у меня просто позиция немного другая. у меня родня живет в Канаде и Гериании, много друзей уехало в Европу, так там никто из вышеперечисленных нуждающихся в улучшении жилищных условий не замахивается на собственное жилье, а тихо и мирно снимает квартиры, дома и пр. почему же у нас все стремятся именно владеть квартирой, если при этом не заработано достаточно денег? берите кредит, а если не устраивают условия, то живите на съемной площади. у нас с советских времен представление о жилье неправильное сформировано, и до сих пор никто так и не может понять, что ничего просто так не достается.
не знаю, как в сша, но в канаде кредит на дом может взять не всякий, проценты там ниже, конечно, чем у нас, но не до степени "официантки".
а про книги - все верно, "суха теория, мой друг, но древо жизни все же зеленеет". только есть объективные законы, про которые все экономисты  с опытом без исключения знают.
и снижение на 1% - это снижение, на 2% - же динамика. подождем - увидим :))
вообще, я считаю, что мы уже несколько вышли за рамки темы, а поднятые вопросы достойны обсуждения в научных прениях, а не на форуме про деток :))

[wersachi]

Lelvani, ну не согласна я с тобой. людей поставили в такие условия, что купить дорого,снимать дорого, но приходится...а ипотека это дурдом...
что значит, не можешь купить - бери в кредит? извини меня,не каждая молодая семья может позволить себе подписаться на ипотеку. мы с мужем считали как-то. если купить, допустим, кввритиру за 2 млн.,  то в результате отдашь все 6....куда это годиться?
условия не человеческие. не для людей все...а наши чиновники обогащают свои карманы.
тебе лично греет душу, что жилте стало дешевле на целый один процент? мне нет.

[wersachi]

с экономической точки зрение 1 % - это снижение, а с человческой юто издевательство.

[Кaтрин]

так там никто из вышеперечисленных нуждающихся в улучшении жилищных условий не замахивается на собственное жилье, а тихо и мирно снимает квартиры, дома и пр. почему же у нас все стремятся именно владеть квартирой, если при этом не заработано достаточно денег?

Я тоже про это хотела сказать. В США я не была, зато была в Европе во многих странах. Так там о собственном жилье и не мечтают. Почему-то у нас принято считать, что если нет квартиры в собственности, то это очень плохо. В Европе большинство (!) жителей живут в съемном жилье. И это считается вполне нормальным.
Понятно, что мы живем в России и хочется иметь свое жилье. И все-таки ипотека - это выход. Понятно, что прежде чем подписывать себя на многолетнюю выплату ипотеки надо всё взвесить и обдумать, но ведь если другого выхода нет... если у вас нет денег купить квартиру за наличные, то либо ипотека, либо дальше снимать квартиру. Однако, сейчас выплата по ипотеке не намного больше арендной платы - зато квартира твоя)))
Что касается строительства дома: это дорогое и непредсказуемое удовольствие. Я бы последние или кредитные деньги не стала туда вкладывать. Тем более если есть ребенок. Если вдвоем с мужем можно целый месяц есть макароны и жить без обоев и мебели, ожидая очередной зарплаты, то с маленьким ребенком такой жизни никому не пожелаешь - у ребенка должен быть уют и комфорт! Все-таки здесь лучше ипотека.

[wersachi]

Катрин, посчитай как-нибудь дляинтереса, сколько в результате придется выплатить за квартитру, и все желание отпадет. это я про ипотеку.
согласна, в европе да и в сша многие, куда больше, чем у нас, арендуют жилье...так система налажена, есть компании, которые занимаются этим...да и люди увереннее себя чувствуют, так как в сравнении с их месячными заработками съем квартирыт- это незначительные расходы.
в англии человек, купивший жилье в кредит, получаего его в собственность, то есть распоряжается им как своим...можеть сдать, потом продать, выплатить долго по кредиту и жить себе спокойно. у нас некоторые банки даже не позволяют досрочно погасить долг.

[Кaтрин]

wersachi, я считала :) ипотека - это выгодно! ты никогда такие деньги не накопишь))) за 10-20 лет ипотеки твоя квартира подорожает на гораздо большую сумму))) а считать сколько придется выплатить и сравнивать с сегодняшними ценами - это глупость))) ты сама говоришь, что за пару лет стоимость квартиры выросла в 2-3 раза (!) - да ни одна ипотека не соперничает с ростом цен на жилье))) кроме того, не забывай, что доходы со временем у тебя будут расти, поэтому потом платить ипотеку будет проще.
из двух вариантов - снимать квартиру или платить ипотеку - я выберу второе. Кто-то выберет первое только потому что надеется через пару лет получить наследство или выиграть в лотерею - у меня такой перспективы нет)))
про Англию: я была в Лондоне. там понятия собственного жилья нет! там люди не знают сколько стоит КУПИТЬ жилье, знают только за сколько можно арендовать! Для них был диким вопрос от человека из России: "а сколько стоит у вас квадратный метр жилья?" И это так называемый средний класс (не официантки и горничные), у которых есть возможность платить кредиты - но они их платят за авто, за учебу, за отдых, но никак не за жилье. Поэтому сравнивать нашу страну и наш менталитет с зарубежным не стоит - мы другие - нам надо в собственность, типа так спокойнее)))

[wersachi]

Катрин, ну так я и говорю, что сравнивать с другими странами бессмысленно. в европе и сша живут в кредит - потому что проц. ставки не так зашкаливают. или арендуют - опять же это не так страшно для семейного бюджета. у нас проблема найти жилье, проблема за него платить, так как слишком дорого. когда мы жили в сша, вдвоем с мужем зарабатывали 5500 дол., работая на низкоквалифицированной работе....500 платили за аренду квартиры. для нашей страны такое соотношение - нонсенс.
серьезно - ты первый человек, от которого слышу, что ипотека - это выгодно. банки не дураки, они просто так не позволят расторгнуть договор и выплатить долг. сначала выплати (то есть займи) + немаленький штраф за расторжение договора, а потом только поимей квартиру в собственность...и в чем логика?
у сбербанка есть программа для молодой  семьи. смех да и только. мы считали. переплата в 3 раза! с ума сойти. нет уж спасибо, из  моего кармана банк не получит лишних 4 млн.

[Кaтрин]

Маш, так тебе квартира для чего? жить в ней или операции с ней делать? если ты хочешь продать ее сразу, расторгнуть договор с банком и прочее, то конечно будет штраф. На самом деле, ипотека - это действительно реальный выход для тех, у кого нет надежды на наследство или лотерею, а только на самих себя. И чем снимать жилье, лучше его купить в ипотеку. Да, надо 10-20 лет платить эту ипотеку, но в итоге квартира твоя и это лучше чем 10-20 лет снимать квартиру)))
По банкам и кредитам: конечно, будет переплата  - даром тебе никто ничего не даст. За границей действительно ставки ниже (там и инфляция ниже :)) - у нас инфляция 8% (это сейчас) + еще банк должен получить своё вознаграждение - вот и получается ставка. За границей инфляция 2-3-4% (В США - 2-2,5%) - делай выводы.
Маша, еще года два-три назад я рассуждала также как и ты, что это дорого, что это кабала, что банки жируют, предлагая ипотеку по бешенным ставкам, но понабравшись опыта и знаний я поняла, что не всё у нас в России так плохо - жить можно! и покупать жилье! и все-таки оно у нас не такое уж недоступное. Главное - всё учесть и посчитать. :)

[wersachi]

Катрин, да, за свою квартиру платить приятнее что ли, чем за съемную...но  не хочется что-то аж 3 раза за свою-то переплачивать. У нас куча знакомых - снимают квартиру. Оформлять ипотеку просто боятся..в наших-то российских реалиях...и я их понимаю...

[Кaтрин]

Катрин, да, за свою квартиру платить приятнее что ли, чем за съемную...но  не хочется что-то аж 3 раза за свою-то переплачивать. У нас куча знакомых - снимают квартиру. Оформлять ипотеку просто боятся..в наших-то российских реалиях...и я их понимаю...

Маш, ну если бы два года назад (когда цены были в 2-3 раза ниже) ты взяла ипотеку, то уже сейчас то, что ты заплатишь через 10-20 лет равно сегодняшней цене квартиры. А рост цен на жилье всё равно будет расти (или иногда стоять на месте), но никак не падать.
А знакомые зря боятся - или у них есть другая возможность приобрести жилье? а копить - это нереально, даже за 20 лет не накопишь...
По ипотеке сейчас всякие условия, но они мягче, чем в предыдущие годы - ставки ниже, меньше условностей, больше гарантий... конечно, дело хозяйское - можно всю жизнь боятся, а потом жалеть о несделанном...
Я так поняла, что у тебя экономическое образование - что ж мы тогда друг друга не понимаем?

[wersachi]

Катрин, да мы не то что не понимаем друг друга) у нас просто разные мнения и мы по-разному воспринимаем ипотеку. Тем более, видишь, многие в темке прогнозирует снижение стоимости жилья...тогда вообще путаница...
Ипотека - это риск. У меня есть подружка, живет в области, уже не первый год хочет переехать в Челябинск....пересмотрела ипотеки в разных банках , говорит, что ей просто страшно на ТАКОЕ подписываться.

[Наташик]

Девчонки, тут уже пора подтемку организовывать с названием "ипотека: за и против".  :2funny:

Никому не в обиду будет сказано, но если тут почитать, то выходит, что ипотека это не выход из затруднительного положения, а грабеж, и нефик в банки соваться, обдерут как липку. А строительство дома это ваще аут, труба, кирдык, тупик, кошмар и .тд. и т.п. Да, всем понятно, что строительство - это "удовольствие" не из дешевых. Так а где же тогда выход? Что же делать тем, у кого нет собственного жилья и с неба ему свалиться не придвидится (это равноценно высказыванию Катрин о лотерее и наследстве), и денег нет, что делать? Остается только сложить головушку на пенёчек и ронять слёзки?  :-|

Но мы же тут не пустые демагогии разводим и не шутки шутим, а пытаемся понять и выяснить, что же все-таки дешевле: купить квартиру или построить дом. А если не то и не другое, то что делать, чтобы обрести крышу над головой?

wersachi, я понимаю, что ипотека в России нынче - это жесткие условия, обдираловка сплошная, но согласись, Машунь, когда у тебя нет ни денег, ни материальной родительской поддержки, а есть ребенок и ты за него в ответе, и ты знаешь, что нужна крыша над головой, чтобы в один "прекрасный" момент не оказаться под мостами на вокзале - тогда ты из двух зол выберешь меньшую. И тогда ты пойдешь и оформишь ипотеку, потому что ты знаешь, что пусть хоть через 15 лет, но квартира будет твоей! И это все же лучше, чем те же 15 лет снимать жильё, а в итоге остаться ни с чем.
Поэтому не стоит, думаю, хаять ипотеку, это на сегодняшний день реальный выход для многих семей, и многие просто счастливы, когда у них появляется возможность хотя бы так оформить жилье

Ну а про Америку и нас вообще сравнивать глупо, по-моему. ИМХО, то ,что мы еще только пережевываем, они давно проглотили и, простите, в туалет отнесли :roll:

[Кaтрин]

многие в темке прогнозирует снижение стоимости жилья...тогда вообще путаница...

Снижения явного не будет - цены либо замрут на месте, либо будут все-таки расти (может более медленным темпом). Может конечно на 1% и упадут - но сама ведь говоришь, что легче никому не будет.

А подружка... ну пусть попробует снимать жилье... это деньги в никуда, а ипотека хоть путь к собственному жилью... согласна, что путь длинный. я ж говорю, что раньше сама ипотеку не воспринимала и боялась, а сейчас понимаю, что вполне реальный выход.
Ты говоришь, что очень большая переплата, но ты учти уровень инфляции за эти годы, соответственно уровню инфляции (как минимум) твои доходы будут расти, а размер ипотеки-то не изменится.

[wersachi]

NatElla, про Америку согласна:)) я тоже самое где-то выше и писала)

Соглашусь, что порой многим семьям приходиться выбирать из всех ЗОЛ наименьшее. Все правильно. Просто мне обидно осозновать , что мы живем в таком государстве, где люди поставлены в такие условия, что из зол выбирать приходиться...обидно, что все не для людей, а для обогащения наших чиновников. Люблю я нашу страну, но в нашем государстве жить невозможно.
Думаю, что если мы бы в сша не зарабатывали на квартиру и если бы родители не помогли....были бы мысли об ипотеке...ничего бы не осталось...но мне даж страшно об этом думать. Кредиты - это вообще тема отдельная. Наши друзья купили десятку в кредит за 260 тыс. в результате заплатили 500. А все из-за навороченного договора и всяческих "подводных" камней. Но квартира - это все-таки не пылесос и даже не машина. Лично мне страшно было бы подписаться, хотя, понятно дело, для кого-то это единственный выход.

[wersachi]

Катрин, подружка говорит, что в месяц такие выплаты, что никакой зарлплаты не хватит. еще и поэтому боиться.

[Кaтрин]

Кредиты - это вообще тема отдельная. Наши друзья купили десятку в кредит за 260 тыс. в результате заплатили 500. А все из-за навороченного договора и всяческих "подводных" камней.

Да, тут надо читать договор, всё просчитывать и не покупаться на низкий банковский процент... Никто не говорит, что ипотека - это просто и дешево, но это выход, и вполне реальный.

[wersachi]

Катрин, завидую Японии. там вроде ипотеку под 1 проц дают :))

[Lelvani]

Катрин,полностью согласна с вами! я тоже как-то для подруги считала плюсы-минусы ипотеки, и пришла к выводу, что брать ипотеку выгодно. даже если предположить, что первые несколько лет ты в этой квартире жить не будешь, а будешь  ее сдавать, то проценты станут меньше, твоя з-п возрастет, и ч-з пару лет можно будет без напряга выплачивать % и жить не на макаронах.
при этом сейчас большинство кредитных учреждений дают ипотеку с условием досрочного погашения. это уже оч хорошо. а ставки в любом случае будут снижаться. несколько лет назад была 15, сейчас 12, через год 10 итд.
и еще. лично мне оч греет статистика о снижении цены на 1 %. я на этом могу на ммвб 3-4 % в день срубить, причем на фьючах. вот так:))

[Кaтрин]

Катрин,полностью согласна с вами!

Ээээ.... может все-таки на "ты"? :)

[Евгения]

Wersachiб я думаю потому и хотят многие уехать в другую страну, а сожалеть о том, что у нас все фигово в России, и переживать за это нет смысла, нас точно НИКТО НЕ УСЛЫШИТ!!! Я тоже до сих пор иногда сокрушаюсь на, что как все в России устроено! НО  - МЫ ТОЧНО ничего не изменим, приходится жить в тех условиях, которые есть и использовать их с максимальной пользой.

Насчет ипотеке, у меня знакомый брал ипотеку под 11%, это конечно не маленький процент, но тем не менее, я считала раньше что самый маленький процент в Сбербанке, а там он от 12 до 14%!!!
Если бы мне надо было взять ипотеку, я бы лучше взяла в коммерческом банке, под 11% и 2-3% для меня стали бы решающими. Зачем дарить банку лишние деньги :)))

[Евгения]

Еще по поводу сдачи квартиры. У нас знакомые хотели 4-х комнатную квартиру. Они купили ее под ипотеку, а 3-шку свою не стали продавать, а сдавали ее. К их счастью цены сильно скакнули, и они через год продав эту трешку еще и выйграли в деньгах.

[Кaтрин]

Девочки, ставки зависят от инфляции! Если инфляция 8% - то меньше ну никак не может быть, да и плюс банк тоже должен иметь выгоду - вот вам + 3-4-5%...

Катрин, завидую Японии. там вроде ипотеку под 1 проц дают :))

В Японии инфляция составляет доли процента, экономика и валюта стабильная))) но жилье-то очень дорогое! даже с нашим не сравнить!


И почему все думают, что у нас в России плохо, а где-то за бугром хорошо? Наверное, вы там просто не были и не представляете всю картину. И зарубежом может и ставки ниже по ипотеке, но простите такие (!) цены, которые вам в России не приснятся.

[wersachi]

Катрин, я жила в сша и германии, так что есть с чем сравнить.
в сша все просто - вполне реально просто накопить на жилье. пример - тогда еще средняя квартира в нью-йорке стоила 40-50 тыс дол. за неск лет можно накопить, это реально. а став резидентом страны, можно и кредит взять лет на 5-6. на дом больше, конечно. но нет таких скачков...чтобы за пару лет квартира подорожала в несколько раз...
в германии знакомые живу . компания, в которой они работают, обеспечили семью квартирой и 2 машинами. и там это в порядке вещей.
я считаю, что у нас в государстве не для людей все...

[denisk]

Еще по поводу сдачи квартиры. У нас знакомые хотели 4-х комнатную квартиру. Они купили ее под ипотеку, а 3-шку свою не стали продавать, а сдавали ее. К их счастью цены сильно скакнули, и они через год продав эту трешку еще и выйграли в деньгах.

Мысль:
Купить сейчас две полуторки в ипотеку.
Обе сдавать в аренду и доплачивать из ЗП.
как только цены скакнут ещё в два раза - продать одну 1.5 и полностью расплатиться с ипотекой.

Что бы взлетело нужно:
1. В договоре должна быть прописана возможность выплаты досрочно.
2. В течении 1-2-3 лет цены на квартиры должны взлететь в 2 раза.

[Евгения]

Девочки, ставки зависят от инфляции! Если инфляция 8% - то меньше ну никак не может быть, да и плюс банк тоже должен иметь выгоду - вот вам + 3-4-5%...

И почему все думают, что у нас в России плохо, а где-то за бугром хорошо? Наверное, вы там просто не были и не представляете всю картину. И зарубежом может и ставки ниже по ипотеке, но простите такие (!) цены, которые вам в России не приснятся.

Я думаю здесь просто так словами никто бы такими не стал кидаться!!!

[Pixelvania]

Пошел на Рамблер искать импортную недвижимость, нашел, ткнул крысой в Болгарию ...  :coolsmiley:
Даже если учесть рекламную замануху и помножить цены интернета хотя бы на 2, то все равно жилье в Болгарии получается дешевле, чем в Челябинске ...
"Заглянул" в Испанию - за виллу с бассейном и у моря просят около 20 млн в пересчете на наши рублики. На сколько у нас коттеджик в Тарасовке потянет? И где Тарасовка и где Испания?
Аппартаменты (квартира) в Испании примерно от 4 млн. Сопоставимые по площади квартиры в Челябинске начинаются примерно с этой же суммы ...
Дальше смотреть стало неинтересно ...

И заметьте, мы говорим о провинциальном Челябинке, а не Екатеринбурге, например, или Питере или Москве ...
Куда уж выше то цены делать?

Источник высоких цен: аппетиты власти, которая при этом чего-то там бубнит о "доступном" жилье.
Как сменить власть? А уже никак! Губернаторов назначают, президента скоро будет выбирать Совет Федерации, в котором сидят представители губернаторов. Осталось только отменить выборы мэров, но от них по большому мало что зависит. Для акул бизнеса и бандитов есть Госдума. Но вот для граждан места в нашем государстве нет. И денег для них тоже нет.

[Мама Николя]

Квартиры дешеветь не будут,к новому году цены опять "поскачут".Сейчас читая объявления изумляешся "ХРУЩЁБЫ",а какие дорогие.Северок строится,а пригород лет 15-17 строительство не ведётся и не планируется.Раньше заводы строили,а сейчас им это не выгодно.У нас построили 2 этажа и наэтом всё,а люди надеялись на жильё.Раньше надежда была,что жильё дадут,а теперь только на себя и свой бюджет.Родители ,получили 2-х комнатную 18 лет назад,а теперь их квартира очеь дорогая.Зона экологически чистая,окна на озеро выходят,посёлок ухоженный.

[wersachi]

denisk, мне кажется в 2 раза цены не вырастут за такие короткие сроки...за эти годы произошел бум просто. в 2-3-4 р за подорожало. сейчас немного затишье. но что дешеветь не будут - в этом я уварена.

[Кaтрин]

Пошел на Рамблер искать импортную недвижимость, нашел, ткнул крысой в Болгарию ...  :coolsmiley:

Вы можете и на Рамблер ходить, и новости по телевизору слушать, но вы там не были! Я была и в Испании и еще в 9-ти европейских странах. Вы бы видели это жилье! Вы там жить точно не захотите - это красиво по телевизору и на картинке, а в реале там люди живут в трущобах - у нас таких в Челябинске нет! Я не хочу спорить - собирайтесь на границу и покупайте там жилье, но здесь вам это сделать будет гораздо проще. А что касается, что за рубежом якобы хорошо живут - так простите у них подоходный налог 51% (в России напомню 13%, и то не все платят). И люди там в большинстве своем ездят не на машинах, а на велосипедах! И вообще изучаете экономику! в том числе мировую...

[Нюсик]

Кать баа как то грубо) насчет Болгарии да..живут там скажем так не очень, НО! я рекламу тоже слышала..может быть там поселочки для таких создаются..
насчет Тарасовки -мильон баков с домом это круто, да...

[Murka]

знакомые мужа живут на Кипре. Сначала купили дом на берегу - не понравилось, слишком влажно, купили дом на горе. А в Челябинске особо не шиковали.

[Pixelvania]

.. а в реале там люди живут в трущобах - у нас таких в Челябинске нет! ....

ага, а эти наши новостройки 121 и 97-серии это просто пентхаузы в переводе на буржуйский ...  :2funny:

.. так простите у них подоходный налог 51% (в России напомню 13%, и то не все платят)...

Вы наверное плохо себе представляете устройство нашей налоговой системы - подоходный налог в нашей стране это просто капля после всех вычетов, акцизов и сборов и его размер практически ни на что не влияет, да хоть 70% сделайте - основной доход государство получает не с подоходника, а ведь именно государство создает условия и для бизнеса и для граждан.

.. И вообще изучаете экономику! в том числе мировую...

+1

... И люди там в большинстве своем ездят не на машинах, а на велосипедах!

угу, очень многие наши знакомые уехали в Германию, получают пособие по безработице и на детей, на которое ухитряются снимать жилье, причем лучше чем у них было здесь, купить машину каждому взрослому члену семьи, ездить каждые полгода на море и в Россию (в отпуск)

[wersachi]

Катрин, ну правда..не права ты ) про велосипеды лиху дала) Вот представь, мы были студентами и в первый же месяц работы купили себе в США машину)  тут в России мы только сейчас можем купить себе машину. через 5 лет совместной жизни.

Про Германию. Эти друзья приезжают в Челябинск каждый год + обязательно 2 (!) раза в год отдыхают с ребенком на курортах. У нас есть такое - чтобы обеспечили семью квартирой и машинами? ээээ...не слышала ни разу. КОнечно, они обязаны работать теперь в этой компании...но это их скорее радует.

Катрин, честно, мы с мужем давно уже решили, что мы обязательно отсюда уедем. Не будет тут лучше жить, не будет тут хорошо нашим детям....в президенты не метим... да и чиновниками стать нет особой перспективы.. Иметь свой бизнес, то есть пассивный доход и уехать нафиг....и жить на эти деньги заграницей. И чувствовать себя человеком. И это вполне разумный подход. Пример - знакомый у нас один из директоров "Аспекта". Тут бизнес, семья в Испании. Купили дом и живут. Приезжает в Челябинск только по делам раз в месяц примерно. Живут припеваючи. На вопрос - почему, имея такие деньги, не остались тут в России....он даже засмеялся...ты что, говорит, в Испании жить дешевле и лучше. Такой дом, как там..мы тут бы купили раз в 5 дороже....а что сравнивать вообще уровень жизни...

[Кaтрин]

Катрин, ну правда..не права ты ) про велосипеды лиху дала)

wersachi, не хочешь - верь! пол Европы ездит на великах - и никто не считает это зазорным. Возле парламента в Амстердаме - стоянка великов и два-три авто...  :idiot2: хочешь смейся - хочешь не смейся! но это реальность... а за неделю до увиденного мной я была в Москве возле Госдумы - там пройти негде, не то, что припарковаться)))
Нет, ну я вас не буду убеждать как живется заграницей (я говорю про Европу, в США не была - поэтому их обсуждать даже не хочу) - езжайте, покупайте там "дешевое" жилье и живите! а про тех, у кого бизнес и есть деньги на особняки в Испании можно не приводить примеры - им везде хорошо живется, у них есть деньги... :) а у нас с вами их нет в достаточном количестве, чтобы выбирать - хочу там живу, хочу здесь... :)
И если уж на то пошло - что ж все тут сидят и никто не едет за дешевыми особняками в Болгарию или Испанию? или в Японию за ипотекой в 1%? ни вы, ни ваши родители?  :idiot2:
Про Германию: там действительно все кто, приехал из России живут на пособие, которое выплачивается пенсионерам... ну и вы хотите также? ваше образование там никому не нужно. там нужна только рабочая сила в виде слесарей, швей, учительниц, а не экономисты и инженеры - и это тоже горькая правда. Могу еще привести пример (может кто-ниб клюнет?): В Финляндии пособие по безработице гораздо больше средней заработной платы - и это правда! никто не хочет туда поехать? вдруг жилье на халяву дадут...  :2funny:

И еще: Версаче ты в США кем работала? здесь готова пойти на такую же работу, пусть и высокооплачиваемую? я думаю, что нет. ты здесь ни официанткой не пойдешь, ни горничной - потому что у тебя есть высшее образование! поэтому когда сравниваешь свою жизнь в США и здесь - не забывай и про это вспомнить))) :)

P.S. Обидеть никого не хочу)))

[Кaтрин]

.. а в реале там люди живут в трущобах - у нас таких в Челябинске нет! ....

ага, а эти наши новостройки 121 и 97-серии это просто пентхаузы в переводе на буржуйский ...  :2funny:

Смейтесь-смейтесь))) но это действительно трущобы... когда вы ездите в Испанию на экскурсии и курорты - вы этого не видите! Я раньше тоже думала, что в Европе живут на порядок выше, чем в России - увы, разочаровалась и наш провинциальный Челябинск показался настолько чистым, что про радиацию всякую забудешь... Кто видел в Турции трущобы? так вот в Испании не лучше :)

[Pixelvania]

Про велосипеды - это результат борьбы за экологию, они не потому ездят на великах что не могут купить машину, а потому что хотят дышать чистым воздухом и быть физически здоровым. И это на самом деле хорошо.

О трущобах - как бы ни была плоха советская власть, но она обеспечила приемлимый уровень жизни для основной массы граждан, бедный уровень, но все-таки ... Капиталистические трущобы видел только по телевизору, но уверен, что лет через 10-20 у нас будет тоже самое. Заедьте куда-нибудь в рабочий район типа Ленинского или ЧМЗ, причем не по центральной улице р-на, а где-нибудь поглубже .. Когда вымрут последние советские пенсионеры в этих домах, то там останутся только нарки и гости из ближнего зарубежья .. Сильно это будет отличаться от какого-нибудь гетто в Зимбабве? А отъедьте от города км на 10-20 ... Трущоб из картона и шалашиков там конечно нет, но вот уровень жизни людей не сильно отличается... Так что картинка у нас действительно покрасивше, но вот содержание почти такое же...

Насчет уехать ... Тяжелый вопрос .. когда человек осознает свое место под солнцем в этой стране оказывается немного поздно менять условия - семья, дети, языковой барьер, возраст, здоровье, образование (жалко времени потраченного на него), друзья, родственники и т.д. Потому далеко не каждый решится на такой шаг, я бы например, уже не рискнул, но вот если сын захочет, то я ему помогу это сделать.

[Кaтрин]

Про велосипеды - это результат борьбы за экологию, они не потому ездят на великах что не могут купить машину, а потому что хотят дышать чистым воздухом и быть физически здоровым. И это на самом деле хорошо.

Я не говорила, что если ездят на великах, это значит не могут купить машину. Просто европейцы не считают зазорным ездить на велосипедах и не иметь машины. У нас же в России сложилось мнение: если нет машины - значит не может себе позволить купить... То же самое с жильем: европейцы вполне нормальным считают отсутствие собственного жилья и могут всю жизнь прожить в съемном, для России - это ненормально - мы почему-то начинаем обвинять в такой несправедливости государство...

[Lelvani]

гсударство, которое почему-то всегда и всем должно все: от обеспеченной студенческой юности, безбедной зрелости в собственной квартире, а также безбедной старости. если мы уж стремимся подойти к уровнб тн развитых государств, то необходимо начинать с деформации сознания людей. у нас же есть поговорка: "На Бога надейся, а сам не плошай", так мы все перечим народной вековой мудрости, и на кого-то вечно надеемся. как обеспечивают свою старость американцы, англичане, испанцы? просто. инветируют в специальные фонды. только не говорите мне, что у нас их нет. есть и много.
другие гос-ва, как, например, стр Бенилбкса, др сев Европа, частично обеспечивают минимальные соц гарантии всем, выходящим из активного трудового возраста, однако эти товарищи во время своих нелегких трудовых будней несли колоссальное налоговое бремя. я думаю, что подобный рост налогов народ взбаламутит не по-детски...
 Pixelvania, Вы писали, что в Испании вилла стоит порядка 20 млн., а в РФ дом в Тарасовке дороже, а качество-цена не соответствют. посчитайте, ск-ко стоит построить дом в Испании и у нас, где все приличные стройматериалы европейские. на своем личном опыте скажу, что только строительство дома площадью 400-500кв м (не вкл покупку земли, взятки где надо, подвод коммуникаций) обойдестя своему счастливому обладателю в сумму от 1,5 до 3 млн зеленых. так кто же, по-Вашему, согласится его продать дешевле? в Испании все материалы отечественные, раб сила - та же самая, восточная Европа и турки с индусами, да к тому же и взятки платить не надо, так что и получается дешевле.

[Yozhik]

Пардоню, а что Испания - у нас развитая страна считается? Или Болгария?.. Вроде тож "развитые-недоразвитые". Климат приятней, это да... А насчет "развитости" спорно.
Согласна с теми, кто не надеется на государство, наследство и прочая.
Блин, я хреново живу, наверно, вот жилья у меня своего нет, и машина у нас - Матиз... но винить только себя в этом можно. Мне никто не мешал сначала заработать на квартиру - хотя бы в ипотеку - а уж потом замуж идти и ребенка рожать. Или уехать заграницу, и делать свою жизнь там. Если я принимаю решение - я ж за него отвечаю, верно? А не государство.
В нашей стране можно хоть можно надеяться на что-то - что сделаешь удачный бизнес, займешь нужную нишу или сделаешь финт ушами какой-нибудь - и заработаешь на то и на это (и желательно все разом :) ). На Западе пол-жизни набираешь кредиты - пол-жизни расплачиваешься.
и вообще сравните свою жизнь не с США, а с Камбоджей, например...
цены на жилье в России, конечно, завышены. а механизмы кредитования, и ипотеки в т.ч. неотработаны. все это плохо, конечно. но все меняется вроде. это во-первых. Во-вторых, в России есть с одной стороны институт покупки квартиры чаду любящими родителями (на Западе не практикуется), с другой стороны - как я говорила, предприимчивому человеку в России больше шансов поживиться. Таким образом, все как-то уравновешивается. Все-таки рыночная экономика у нас - раз есть предложение жилья по такой цене, значит спрос есть...
А вообще тоже хочу свой дом :). И заработаю. Когда-нибудь.

[Lelvani]

Yozhik,ты оптимист, и это здорово! как говорится, "люблю таких" :);)

[Кaтрин]

Yozhik,ты оптимист, и это здорово! как говорится, "люблю таких" :);)

присоединяюсь ;)

[wersachi]

Катрин, конечно, в США я работала на низкоквалифицированной работе. Ну так я ж студентка была. А люди, которые остаются - идут учиться, ищут приличную работу. Пример  - друг мужу, свидетель на свадьбе нашей был. Закончил тут 2 высших - экономическое и медицинское. Уехал в США, работает врачом. оооочень прилично получает. А машину чтобы купить - нужно только захотеть . На великах только студенты и кто совсем не хочет работать.
Я что-то в Германии не видела , чтобы все поголовно передвигались на велосипедах. А если есть такое в других странах...то не думаю, от того что люди не могут себе позволить купить машины...
Неправда , что в Европе нужны только низкоквалифицированные рабочие. Есть и такие, никто не спорит...ну так это тоже самое, что думать, будто все русские в США - это Брайтон Бич в Нью-Йорке....всем известно, что у нас в стране самое лучшее образование, а вот прилично получать  и работать по специальности многие уезжает за границу. В этом беда нашей страны - все меньше и меньше умов остается, уезжают зарабатывать деньги (взять тех же врачей).

[wersachi]

Катрин, а про велики..понимаешь, мне страшно ездить на велике, потому что я боюсь, что его сопрут, боюсь его оставить около магазина...негде парковаться..менталитет такой - страшно оставить , сопрут..

[wersachi]

Не люблю я наше государство...не люблю, что нет у нас выборов как таковых, нет демократии...за нас все решено, все выбрано, все куплено...не люблю новости на первом канале, где Путин улыбается и говорит, что все хорошо, что пенсии сталеиваше на столько-то процентов....и тд и тп...
Но люблю менталитет наш, природу, язык, людей...
если уедем когда-нибудь, то никогда не престану любить свою родину. но не государство.

[Кaтрин]

Не люблю я наше государство...не люблю, что нет у нас выборов как таковых, нет демократии...за нас все решено, все выбрано, все куплено...

А где по-другому?  :coolsmiley: В США? :2funny:
Всё у нас нормально) с оптимизмом надо смотреть в будущее!  :)

[Lelvani]

А где по-другому?  :coolsmiley: В США? :2funny:
Всё у нас нормально) с оптимизмом надо смотреть в будущее!  :)
[/quote]

все везде принадлежит богатым людям. и в США, и в Германии, и даже в Камбодже, не к ночи будь упомянута. власть - это всегда власть чья-то, не воасть народа. она принадледит конкретным персонажам, и глупо и наивно было бы полагать, что в како-то расчудесной стране система иная. нет. все механизмы власти стары, как мир, они ничуть не изменились ни с появлением колеса, ни с изобретением ядерной боеголовки. во всех стренах есть люди, которым живется хорошо, есть те, которые хают свое отечетсво, есчть те, которые клянчат у него хоть немного, ест те, кто отрывает от него ку=сок за куском, а есть те, которые молча делают свое дело. и делают хорошо. вот таким везде живется хорошо. и они не будут укзжать в дальние страны по той причине, что их не устраивает то или это, они сами сорздают для себя те условия, кот им нужны. и смоьрят на жизнь с оптимизмом. Катрин, Ежик :)):):)

[wersachi]

оптимизм - штука хорошая. но есть еще здравый смысл.
посмотрите правдивые программы про путина, про государство наше...я посмотрела недавно, могу дать потом названия, в инерсвязи скачать можно.

я ж не говорю, что меня где-то ждут в стране чудесной и все-то там идеально.
нет, конечно. более того, в ближайшие годы мы и не сможем переехать, это, так сказать, планы на будущее. и исключительно ради семьи, ради детей. маме недавно сказала...она так загрустила, скучать, мол, будем...но едьте! ради себя уезжайте!

Pixelvania, поддерживаю. здраво смотрите на жизнь.

повторюсь, нашу культуру, наш  язык, нашу природу..мне лично не заменит ни одна страна.
но , извините, так загадить наше государство... что жить невозможно. где так бедствуют пенсионеры, как у нас? (комбоджа не в счет) а путин говорит, что пенсии стали больше.... где так тяжело многодетным семьям, как у нас? государст о прямо костьми легло, чтоб помочь....почему люди увозят свои семьи и свои мозги за границу? потому что им хочется жить лучше...где учителя и врач получают такие копейки?....

[wersachi]

Yozhik, пусть и живет запад в кредит и, как ты сказала, выплачивать его полжизни...так понимаешь, это ж не как у нас за ипотеку платить 20 лет, отдавая всю/пол зарлплаты. друг есть в германии, переписываемся с ним, недавно рассказала ему про ипотеку, он обалдел..пригласил переехать к ним.мол, издевательство, у них государство гуманнее как-то...заботится что ли...

[Lelvani]

а  зачем рожать столько, сколько не прокормишь? почему не задуматься о том, на что ты будешь жить в старости, сейчас, а не когда петух жареный клюнет куда надо? зачем надеяться на гос-во, когда ты всегда должен сам решать, какова будет и есть твоя жизнь?
про пр-передачи - не смотрю и вам не советую. информация - самый желаемый товар в современном мире, поэтому от сми странно было бы ждать и требовать объективности и заботы исключительно о благе рецепиента, те нас, любимых и ненаглядных. тут, как говорится, тот девочку танцует, кто денежку платит. и это везде так, и в сша, и в японии, и в камбодже, бедной и несчастной :)) поэтому пусть путин говорит "всю правду" о пенсиях, буш о войне и ираке, а ющенко о демократии - это их работа. вот это здравый смысл.
про кредиты. ты готова платить не 13%, а, положим, 50% от заработанного честным и упорным трудом?

про врачей и учителей. у меня столько знакомых представителей этих блегородных профессий, даже династии встречаются. все они обладают редким профессионализмом в своем деле, посему ни при сов власти, ни сейчас, не считают (и гне являются) нуждающимися в гос поддержке, а находятся на самообеспечении. причем неплохом. поскольку ХОРОШИЕ врачи и учителя всегда жили и будут жить ОЧЕНЬ хорошо. а про плохих, кот жалуются...ну, так не нужны они, плохие-то
а оптимизм - это ВЕЩЬ! :))

[wersachi]

Lelvani, про врачей и учителей...интересная мысль, конечно...и где это они у нас хорошо жили? ну да, многие изыскивают варианты - идут в коммерческие школы-больницы, жить надо как-то. А почему ты думаешь, что государство не должно помогать/создавать нормальные условия для нормальной жизни? очень много знакомых ХОРОШИХ учителей, врачей...они уже не в том возрасте, чтобы идти в коммерческре организации..они всю жизнь работали за копейки и теперь живут на еще более копеечную пенсию.

да, мы надеемся только на себя. какое нафиг государство, привыкли просто...а бабушки -дедушки наши почему продают семечки на улице? жить не на что...на 2000-3000, знаете ли...

я лучше заплачу 50 процентов, зная что они пойдут на мою пенсию и на соц нужны....и я буду видеть, где эти деньги и что я их отдала не дядечке-чиновнику на его новую дачу.

я не собираюсь рожать столько, чтобы не прокормить..вроде про это и речи не шло...

ага, оптимизм- вещь нужная. только в моем понимании оптимизм хоть как-то должен граничить со здравым смыслом.

[Кaтрин]

я лучше заплачу 50 процентов, зная что они пойдут на мою пенсию и на соц нужны....и я буду видеть, где эти деньги и что я их отдала не дядечке-чиновнику на его новую дачу.

Ну так, Маша, всё становится очевидным - устраиваешься на работу, 50% своей зарплаты и 50% зарплаты мужа вкладываешь в ПИФы, акции или ипотеку (возможны варианты) - к пенсии у тебя получится неплохой капитал, на который можно НЕ НАДЕЯСЬ НА ГОСУДАРСТВО жить :)
Только вот вопрос: государству ты готова отдавать 50%, а сама готова откладывать вот так? ведь тут тебя никто не заставляет, но получить ты можешь больше))) вот и подумай: Ипотека - это кабала на 10-20 лет или реальное вложение денег при нашем-то несовершенном государстве)))

[wersachi]

Катрин, вот смотри. в США (кстати, хочу заметить, что в США я бы не уехала жить..просто говорю для примера)...в США бабульки и дедульки гоняют на тачках на старости лет и вообще живут в свое удовольствие - путешествуют по миру, завтракают - обедают-ужинают в ресторанах. Это жжуууутко иногда раздражало меня:) особенно когда я работала в ресторане и одни и те же бабушки приходили по 3 раза в день и были такиииими придирчивыми.сервис им подавай) но с другой стороны, я ни разу не видела бабушек, продающих носки, семечки и помидоры....
Расколюсь, куда мы все уехать хотим (Норвегия, Швейцария, Швеция...пока не отпределились:) ....так там , извини меня, соотношение з-п и жизни слегка другое. Тут нам будет сложно расстаться с половиной з-п....откладывая себе на пенсию....а там и половины з-п хватит на все про все...а государство уж позаботиться о старости. и это нормально.

[Кaтрин]

а государство уж позаботиться о старости. и это нормально.

А не проще ли САМИМ позаботиться о себе и своих детях и не ждать ни от кого помощи??? А про то, что половины з/п в Европе хватит на всё про всё - там жизнь гораздо дороже, чем у нас в России - один бензин в 3 раза дороже))) + всевозможные страховки, налоги, штрафы + учеба детей раз в 10-20 дороже... не, ну мечтать не вредно! и на фоне всего этого наша ипотека вовсе не выглядит кабалой - просто менталитет у нас такой - подавай нам бесплатно квартиры в собственность, а то, что никто работать не хочет, чтобы их заработать - это никого не волнует.

[wersachi]

Катрин, так смотря как получать:)))

а вообще ..ну почему Европейские страны живут лучше? почему нет такого развала, как у нас ?

учеба дороже - соглашусь, но она стоит того..

[Кaтрин]

а вообще ..ну почему Европейские страны живут лучше? почему нет такого развала, как у нас ?

А кто сказал, что они живут лучше? ты наше государство знаешь изнутри, а Европу на картинках и по телевизору - реальной картины не знаешь. Там живут не лучше, у них тоже есть проблемы и немаленькие (особенно с появлением Евро). Ну а про 51% подоходного я тебе уже говорила - этим налогом ты и обеспечишь себе пенсию... а нужна ли она так тебе будет, если ты всю жизнь будешь расплачиваться за кредиты и жить в съемном жилье - как живет почти вся Европа?

[wersachi]

Катрин, мне кажется, у тебя не совсем правильное представление о Европе :) (я, кстати, в Германии жила, я уже говорила....а также путешествовала и была в Голландии, Чехии, Франции)....ты все время говоришь - передвигаются на велосипедах, живут в трущобах, берут кредиты и всю жизнь расплачиваются. Так это не так уж и плохо между прочим. Велосипеды безвредны для окружаюей среды и полезны для организма и нет страха, что его сопрут около первого же магазина...Трощобы есть, ага, а как без этого...ну так я и не думала равняться на трущобы. У нас они тоже есть, кстати...чуть дальше Ленинского если проахть...о боже, у меня был культурный шок как-то :) А про кредиты - ну живут многие в кредит, ну так что ж в этом плохого, условия-то мягче, про это уже говорили....съемное жилье - тоже не так плохо. Тем более платить не пол зарлплаты.
Конечно, в каждом государстве есть свои "проблемы"..но что-то мне говорит о том, что это не идет ни в какое сравнение с нашими бедными пенсионерами, бедными студентами (в Германии живет подружка. на стипендию живет...а у нас быстро считаем , что можно купить на стипендию?..), с нашими зарлплатами работникам бюджетных органихаций, врачам, учителям....и тд....и тп...

[Yozhik]

хм-м, ну у нас в России тоже не все бабушки семечками торгуют. Мои бабушка с дедушкой, например, живут в своей большой четырехкомнатной квартире, ездят каждый год отдыхать за границу, у них есть машина (старенькая, правда, но они ей все одно не пользуются - в Озерске особо не принято на машинах гонять), дачка европейского вида. Денежки - пенсию - складывают на банковский счет, оставляя себе на хлеб с маслом и икоркой (по праздникам). Как-то так. Подробно не вызнавала. Но факт тот, что из, может, не очень больших зарплат-пенсий (оговорюсь, правда, что у дедушки большая пенсия, как у бывшего директора института биофизики при Маяке и участника ликвидации Чернобыльской аварии) они себе обеспечивают жизнь "европейского" склада.

Опять же повторюсь, надо надеяться на себя, государство обеспечивает всем старикам и инвалидам минимальный уровень жизни, а если кто хочет жить лучше - надо вламывать или изворачиваться. И если это могут старики, почему молодые считают, что им должны дать жилье и прочая за здорово живешь?

Насчет отдавания за ипотеку и кредиты половины зарплаты - согласна, что все зависит от размеров зарплаты - и у нас, и на западе. Но ведь сейчас можно устроиться на работу с нормальной зарплатой. Сейчас не 90-е гг., когда многим приходилось выбирать - торговать на рынке китайскими тапками или сидеть с голым задом, продолжая заниматься наукой или преподаванием.

[Кaтрин]

ну плати 51% налогов и у твоих детей будет стипендия, а на старости лет тебе будет положена повышенная пенсия... только я говорю, что если покупать жилье в ипотеку - то это меньше 50% вашего семейного дохода, в итоге ты получишь не стипендию ребенку, а квартиру, которую оставишь своему ребенку, а это простите больше чем стипендия... кроме того, ты в этой квартире эти 10-20 лет уже будешь жить сама или сдавать ее в аренду (в случае аренды, ты вообще мало чего теряешь, даже зарплата твоя почти вся сохраняется :))
А жить везде хорошо, где нас нет, но живем мы в нашем государстве и надо пользоваться моментом, а не рассуждать, где живется лучше))) потом поздно будет думать об ипотеке, Пифах и других схемах вкладывания денег)))

[Yozhik]

wersachi, по поводу студентов: в большинстве стран мира все высшее образование платное, отдельные - очень выдающиеся - личности получают гранты и стипендии, которых хватает на оплату этой самой учебы. А не так, как у нас - полкурса отличников и хорошистов, получающих стипендию и учащихся бесплатно.
у нас студенты (в отличие, например, от Китая) имеют право подрабатывать.
у нас есть заочка - работай и учись.
есть стипендии разных фондов.
есть гранты для молодых ученых.
есть возможности уехать зарубеж подработать.
уж кому-кому, а студентам - молодым, здоровым, умным (? ну раз учатся...) людям требовать к себе поблажек? Не понимаю...

Бедные учителя и врачи: мои родители - бедные преподаватели ВУЗа. зарплата - ах. Но они участвуют в конкурсах на гранты, получают доплаты от факультета, от университета, надбавки за учебники и практику и т.д. Конечно, не такая уж большая зарплата получается, но в принципе - нормально - не на уровне бедности, как это в 90-е, например, было.
У моей подруги мама - врач. Один из лучших в области специалистов по желудку-кишкам. :) . Получает доплаты за дополнительные смены, за научные достижения, за вызовы "скорой вертолетной помощи" и т.д. Живут нормально.
Короче, уже писали - кто хочет, тот будет и занимаясь любимой работой зарабатывать себе на жизнь.

[wersachi]

Катрин, я не говорю о том, что нужно уезжать и работать среднестатистическим менеждером со среднестатистической зарлплатой. Так мы и тут можем работать...Я говорю о бОльшем.

Yozhik, ага, и у нас скоро все образование платным будет, к этому все идет..а платным студентам, как известно, стипенидию не платят. В Европе платят стипендию всем и на нее можно жить. В том то и дело, что наши студенты вынуждены работать, а это есть неправильно. Опять же - надежда только и только на себя! да равзе это хорошо??? давайте вспомним сколько платят нам ? ну прямо можно жить припеваючи на декретные! аха, особенно неработающим мамам-одиночкам! про пенсионеров не буду повторяться...

Конечно, "главные" врачи получают типа больше...но опять же - далеко не все. Моя бабушка - врач, ассистент главного кардиолога города. Так она вынуждена преподавать студентам, читать лекции, чтоб выжить...
Давайте не будем про учителей и про врачей и не будем утверждать, что им всем очень сладко живется. Я говорю - друг мужа уехал, ЗАДОЛБАЛО пробивать себе тропу, работать за 3000 р в наших больничках....

ой, девочки, мы в разных странах что ли живем? с каких это пор и студентам, и врачам, и учителям хорошо живется! я в шоке такое слышать....а как результат непосильного труда - пенсии гигантские, благодарность государства! зашибись..

[Кaтрин]

Катрин, я не говорю о том, что нужно уезжать и работать среднестатистическим менеждером со среднестатистической зарлплатой. Так мы и тут можем работать...Я говорю о бОльшем.

Так тема вроде началась с доступности жилья и ипотеки - о бОльшем здесь никто и не собирался говорить... Ну, а когда заработаешь в нашей стране много денег - так тебе везде будут рады, особенно в Европе - будешь им 51% своих доходов платить и они так и быть будут тебе в старости платить пенсию, если уж тебе так хочется заботы государства...

Yozhik, ага, и у нас скоро все образование платным будет, к этому все идет..а платным студентам, как известно, стипенидию не платят. В Европе платят стипендию всем и на нее можно жить. В том то и дело, что наши студенты вынуждены работать, а это есть неправильно. Опять же - надежда только и только на себя! да равзе это хорошо???

Если ты будешь платить за обучение несколько тысяч евро, то вряд ли тебе согреет душу, что тебе вернут малую часть в виде стипендии - уж лучше тогда пусть стоимость обучения будет изначально ниже... А то, что надежда только на себя - это неплохо! мозги начинают работать!

[wersachi]

Катрин, ну если уж на то пошло, у нас обучение тоже недешевое. Евразия и Восток (факультет) в ЧелГУ, знакомые говорят, стоит 52 тыс....а что уж говорить про Москву...про Питер...
В Европе студент может оставаться студентов, посвящая все свое время учебе, получая нормальную стипендию. И это нормально - родители платят, дети учатся. У нас родители платят, а дети идут работать после учебы и по выходным...ну да, это настолько в прядке вещей, что никто и внимания на это не обращает. Работать летом, в каникулы - это пправильно. А работать среди учебы - ага, в нашей стране считается правильным..

[Кaтрин]

wersachi, я тебе уже в нескольких постах намекаю, что ты отклонилась от темы. :) мы говорили про жилье и ипотеку :)

А 52 тысячи в год за высшее образование - это немного. Ты за ребенка в детском саду больше заплатишь :) А то, что студенты еще и подрабатывают себе на шмотки и развлечения - так это только плюс таким детям ;)

[wersachi]

Катрин, да мы все вместе от темы отклонились, я только намекнула на учителей и врачей. а тема сама собой развилась :))

Ну так я студенткой тоже работала, у родителей не брала деньги..ну так речь не о том, не о нас, которым могли давать деньги родители, речь...да хотя бы о студентах , которые приезжают из других городов, учатся и работают, не ради удовольствия, а ради того, чтобы выжить, так как родители этого сделать не могут. И таких оооочень много...

Ну , по нашим челябинским меркам - 52 тыс - это в принципе не мало...А в Питере , Москве? Да те же "несколько тысяч евро".

[Кaтрин]

Я работала не ради удовольствия, а ради своей семьи))) и ради своей семьи я и живу))) а что мне жалеть других студентов, которые не хотят работать, а хотят получать заботу государства? я не собираюсь сокрушаться за них и хаять наше государство. Моё государство мне все-таки дает возможность работать и зарабатывать себе на жизнь и на жилье, а что кого-то не устраивают ставки или стипендии - так простите, работайте и покупайте жилье за наличку... а не хотите работать - так какое вам жилье?

[Наташик]

Да, девчонки, от темы здорово отклонились. Такое ощущение, что тут не проблему обсуждаем, а читаем спор между Катрин и wersachi. :) И Yozhik еще свои "3 копейки вставила"  ;) :2funny: . Чтоли тоже подлить маслица в огонь? :coolsmiley:

Моё мнение по поводу пенсионеров-врачей-учителей, в общем, "бюджетников": да, живут они нынче плохо, но по-моему, это не из-за того, что они в свое время не думали о достойной старости и лоботрясничали. Как раз нет - они пахали, как бобики, нас мелких, едва исполнится 2 года, сдавали в детсад и бегом на работу. Тогда время было другое, тогда стыдно было бездельничать, домохозяйничать, это осуждалось и попиралось, и тогда многие думали "если я сейчас НЕ буду много работать, то государство потом обо мне Не позаботиться". А государство взяло да развалилось, всё лопнуло, рухнули надежды и мечты. И поколение наших (моих) родителей не виновато в этом!
У моей мамы больше 25 лет стажа работы в больнице, ей уже на льготную пенсию по идее выходить можно, а она работает - на жилье себе в России зарабатывает. А ведь она не лодырь, работает с 18 лет, а на собственное жилье денег не заработала (я имею в виду чтобы вот так взять, вытащить наличку из кармана и купить. Хотя дом-то у моих родителей есть, хороший, большой, но в Казахастане).

Да, Yozhik, можно и в старости лет иметь хлебушек с маслицем и икоркой (по праздникам  ;) ), но, Юль, не всем же дано быть гениями, как твоему дедушке. Таких людей, как твои "старички" единицы и они скорее исключение, чем правило. Потому считаю, что wersachi на счет пенсионеров и врачей/учителей права - плохо они живут, как ни крути.

А еще у меня есть знакомая молодая семья медиков, совсем не глупые люди, интересные, постоянно развиваются, постоянно посещают всевозможные семинары, форумы, занимаются дополнительнм образованим, и при всем при этом работу приличную и хорошо плачиваемую они найти так и не смогли. Знакомая, в итоге, подалась в фармакологию и теперь работает менеджером в крупнейшей компании - зарабатывает деньги, а ее муж... про него ничего конкретного не знаю, кажется, работает где-то врачом за копейки. Вот и пожалуйста: учились-учились 7 лет "на бюджете", бесплатно, получали стипендию, подрабатывали все врея, вовсе не глупые люди, а жилья у них до сих пор своего нет, родители не помогают, вот и крутятся как могут.

Да, нынче, наверно, подразумевается, что мы - молодое поколение, рожденные и выросшие в период развала и разгрома великой державы  должны быть "закаленными", должны быть дерзкими, динамичными, нам должно быть легче подстраиваться под нынешние обстоятельства. Но ведь не все мы такие! Не все талантливые, умные, гениальные, успешные, не все смелые и решительные, не у всех была возможность получить достойное образование, не у всех была удача - хорошо устроиться на работу. И что же теперь, те, кто не "умный" и не смог себе САМ чего-то заработать к определенному этапу, потерян для общества и его можно смело выбросить на помойку? Вот ты, Катрин, говоришь

...а не хотите работать - так какое вам жилье?

Да не каждый может ТАК замечательно работать, чтобы запросто пойти купить жильё! Особенно если специалист молодой, особенно ему помимо откладывания денег на квартиру, нужно еще заработать на то, чтобы как-то прожить, как-то питаться,  ребенка кормить. Честное слово, Катрин, нельзя быть такой безапеляционной :).
В том, что касается ипотеки я с тобой на 100% согласна, +1 твоим постам про это :mrgreen:. И государство я "наше" люблю, точнее, не государство, а просто Россию, и уезжать отсюда никуда не хочу, я наоборот - сюда приехала жить, и мне и тут нравится :). Но вот так огульно рубить с плеча, мол, если мозгов нет, работать не хочешь, то сиди и кукуй, я тоже говорить не стану. Обстоятельства в жизни разные бывают, и зарекаться я не хочу, и тебе не советую. Мягче, гибче нужно быть, Катюш, не всё в этой жизни делиться на черное и белое, правильное и неправильное. Жизнь штука цветная и интересная ;)

Эк я завернула, аж самой понравилось! :2funny:

Короче, девочки, не ссорьтесь :angel:

[Кaтрин]

Короче, девочки, не ссорьтесь :angel:

NatElla, мы вовсе не ссоримся :)

Что касается, поколения наших родителей и бабушек-дедушек - я про них не говорила, что они лодырничают и поэтому им сейчас не так хорошо живется. Мы говорим про нас - молодых, умных, целеустремленных, которые горы могут свернуть - и это правда! если только действительно хотеть будем... а не ждать от государства квартир, стипендий и других льгот. Наше поколение СПОСОБНО заработать себе на жизнь и на жилье. И работу сейчас можно найти (и даже две для тех, кто умеет успевать всё - а такие люди бывают, просто на диване меньше лежат), и учиться, и повышать квалификацию... я вовсе не рублю с плеча, но те, кто стремится - всегда получает всё самое лучшее - и квартиры, и красивую жизнь...

Но вот так огульно рубить с плеча, мол, если мозгов нет, работать не хочешь, то сиди и кукуй, я тоже говорить не стану.

Я не говорю, что мозгов у какого-то нет - просто их надо расшевелить :) Не надо надеяться на государство - не поможет оно... а если уж поможет, то пусть это будет наградой за труд, а не само-собой разумеющееся... По вашему: кто может работать - пусть сам зарабатывает, а кто не хочет - пусть государство даст жилье? это глупость. Стремитесь и рассчитывайте на себя - и всё у вас будет!

[Наташик]

По вашему: кто может работать - пусть сам зарабатывает, а кто не хочет - пусть государство даст жилье?

Вовсе нет! Кто такое сказал? Я???? Не может быть. Совсем я так не думаю :coolsmiley:

Я думаю... и, наверно, все со мной согласны, что не нужно людей делить по каким-то критериям, не нужно думать, что если у человека чего-то нет (например, квартиры), то он однозначно лентяй и тупица, а вот если бы он был умным, то все бы у него было.
Я повторюсь, обстоятельства бывают разными, и лично я стараюсь как можно реже делать резкие замечания и суждения :) .


p.s. ну и офф попёр! всё, я умываю руки :2funny:.

[wersachi]

Катрин, ну не понимаю я тебя! как можно так выгораживать наше государство-то :)) ну почему ты думаешь, что государство не должно мне ПОМОГАТЬ и ОБЕСПЕЧИВАТЬ условия....? я не говорю, что меня должен кто-то кормить и одевать....но вот я
студентка... почему бы не платить мне такую стипендию, чтобы я на нее смогла жить, а не 500-800 р...чтобы я посвятила все свое драгоценное время учебе, а потом работала во благо его же, любимого государства...я стала мамой..почему бы мне не платить декретный, на которые хотя бы года полтора можно жить....ага, 800 или сколько там рублей, спасибо...
Почему многодетным мамам не платят достаточно? почему? а в Европе почему многодетные семьи поддерживают??

да, Катрин, меня "не устраивают ставки и стипендии"! именно так...

и что значит , "зачем жалеть других студентов, которые не хотят работать"?! как это понять? у нас студенты как раз работают, чтобы прокормить себя...ага, в порядке вещей это..

[Lelvani]

wersachi,про рожать - это ты писала про многодетные семьи :))
согласна с тем, что многие хорошие бюджетники не могут перестроиться после того, как их кинуло гос-во, но ведь мы говорим сейчас не про них, а про нас и наше с вами будущее. каким мы его видим? я не хочу с надеждой взирать на гос-во, авось, да перепадет чего. ни в коем случае. знаете, есть такой уголовный закон "не верь, не бойся, не проси". вот к нашей жизни он подходит на 100%, как это ни печально звучит. и это не потому, что виновать гос-во. почему-то никто из вас, девочки, не вспомнил замечательную фразу "каждый народ имеет то гос-во (власть), которое заслуживает". значит, заслужили. и 70 лет неволи, и царские штучки, и демократический беспредел.  и в такой ситуации говорить, что такие и такие слои населения нуждаются в социальной защите - глупо, потому как государство не социальное. для старшего поколения, которое уже не может ничего изменить в силу объективных обстоятельств, единственный выход - надежда на нас с вами. поэтому когда я слышу, что такой-то и такой-то пенсионер, имеющий 3-4 детей живет впроголодь, это, знаете, он сам их так хорошо воспитал.
другое дело одинокие пенсионеры - это беда и боль нашей страны. и выхода сегодня для них нет, как это ни ужасно.
другое дело студенты. милые девочки, какое платное образование, когда скоро вузам самим придется доплачивать студентам, чтобы они там учились? демография наша, пардон, сами хзнаете где, поэтому про поголовную коммерциализацию образования - чушь.
еще. что плохого в том, что мы работаем, когда учимся? у меня в Канаде родня - там все работают в студенческие годы. в Германии у меня брат - тоже работает и учится. стипендия есть, но символическая. а у нас существуют специальные программы, взять хоть ту же потанинскую. имея стипендию отличника, потанинскую, а также подрабатывая, можно вполне нормально сужествовать в автономном от родителей режиме.
если кого-то из вас устраивает налог в р-ре 50% от дохода, то меня нет юпоскольку я здраво смотрю на вещи и умею считать циферки. и поэтому с оптимизмом смотрб на свое будущее в родной и любимой стране, в которой жадные чиновники, которых, к частью, все научились обманывать, в которой есть много халявщиков, которые ноют и надеются на авось, в которой есть прекрасные самодостаточные люди, уверенные в том, что их страна - самая лучшая, и они в ней всегда найдут свое место.
теперь вернемся к нашим многострадальным бюджетникам. я училась в школе, которая является ярчайшим примером того, как хорошо могут сегодня жить учителя. большинство их них очень квалифицированны в своих предметах,поэтому их знания востребованы всегда и везде, что позволяет им иметь жилье, ездить на машинах и отдыхать за границей.
у моей массажистки сын - аспирант юургу, историк. и даже он смог купить квартиру, машину и возить свою девушку на отдых к морю.
врачи, к которым я обращаюсь за консультацией, всегда хорошо одеты, по отзывам общих знакомых, вполне благополучны в материальном плане.
почему они могут, а другие нет? напрашивается вывод о том, что они более квалифицированны, логично? (не беру тех, кто по возрасту уже не может перепрограммирорваться)

 

[Кaтрин]

а в Европе почему многодетные семьи поддерживают??

Потому что все остальные там платят 51% подоходного налога. Устрой у себя дома "Европу" - забирай из зарплаты мужа 51% - вот тебе и поддержка. Хуже, если у твоего мужа из зарплаты будут вычитать 51%, а в вашу семью ничего не попадет. А с 13% они самые и получаются минимум 1725 руб. (а вообще 40% от оклада - считаю, что нормально)

[Lelvani]

винить гос-во в том, что оно не платит, например, декретные, неверно, платить должен работодатель в размере определенного процента от з-пл. пенсии - не говоря, опять же, про страших, которых, если честно, оч жаль, это забота самого работающего человека. а для того, чтобы были стипендии, пособия, пенсии и пр в комплекте, необходимо организовать другое гос-во, в форме социального, платить гигантские налоги, и жить "счастливо".
дорогие друзья! большинство из вас работало "налево", не платя налогов. так чего мы требуем пособий, льгот, стипендий?
у нас все виноваты. мы, что ен платим, гос, что ворует.

когда же жить начнем, а не отношения выяснять???????

[wersachi]

Катрин, я не говорила , что на мою квартиру должен кто-то другой заработать...повторюсь - я не говорю, что меня кто-то должен обеспечивать, я всего лишь считаю, что государство на определенных этапах должно поддерживать меня.

NatElla, ну вот, хоть кто-то поддержал меня на счет учителей и врачей :) а то так ловко поделили на плохих, которые якобы не могут заработать нормальные деньги, ну и , которых большинство....и на хороших....я была в шоке узнать, что кто-то считает, что и проблемы социальных у нас нету в стране...мол, нужно надеяться только на себя...ну да, а государственные, муниципальные учреждения - в них должен же кто-то работать...

[wersachi]

Lelvani, ну скажи - как же так получается, что в США бабушки-дедушки живут привечаючи? ну как? а почему многодетным семьям дают дома и приличные пособия....а то эти вопросы все так стороной обходят...

[wersachi]

Lelvani, ну знаешь....работодатель чтобы декретные платил полтора года, где это видано? женщина рожает ребенка, гражданина страны, так какого хрена в этой стране ей не могут помочь поставить ребенка на ноги, хотя бы до яслей?!

[Lelvani]

wersachi,получается элементарно. эти бабушки-дедушки всю жизнь вкладывали бабки в паи взаимных фондов, направленных на реализацию пенсионных программ. каждый месяц добровольно шли и приносили туда определенную долю заработка. тебе что-то мешает поступать также?
декретные так и должны платиться, потому как это отпуск по беременности и уходу за ребенком до 1,5 лет. так в закое написано. а кто отпускные платит?

[Кaтрин]

Lelvani, ну скажи - как же так получается, что в США бабушки-дедушки живут привечаючи? ну как? а почему многодетным семьям дают дома и приличные пособия....а то эти вопросы все так стороной обходят...

Ну как же я же тебе ответила, что налоги там большие! а налоги идут в соцстрах! А соцстрах выплачивает пособия! Господи, вроде все с образованием...

Катрин, я не говорила , что на мою квартиру должен кто-то другой заработать...повторюсь - я не говорю, что меня кто-то должен обеспечивать, я всего лишь считаю, что государство на определенных этапах должно поддерживать меня.

так вот наше государство оставляет твоему мужу (50-13)% заработанного упорным трудом дохода. Я понимаю, что чем больше есть, тем больше хочется... но представь, что в Европе этот 51% платят ВСЕ (и учителя, и банкиры, и многодетные, и бездетные), а пособия выплачиваются только многодетным матерям, пенсионерам, студентам, и никого не волнует, что ни под одну из этих категорий ты можешь никогда не попасть. Я же тебе предложила устроить дома "Европу" - и никакая поддержка государства не понадобится - будешь жить как в Европе, даже лучше - ведь у тебя "пособие" будет зависеть от зарплаты мужа, а не от ставки пособия, установленной государством. :)

[Lelvani]

ксати да, в той же разлюбезной германии народ бесится от того, что обязан содержать толпы иммигрантов, которые, к тому же, многодетные и не хотят работать, а сидят на социале.
ну, что-то я не хочу содержать тетю клаву с пятой автобазы, которая за мой счет будет плодиться и размножаться, а мои дети будут содержать ее детей...брр, клшмар какой :))

[Pixelvania]

Статья 7

1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
----------------
Это из Конституции... :)

Никто и не ждет, что государство подарит ему квартиру и обеспечит безбедную старость , надеюсь, все розовые очки уже сняли по этому поводу?
Но государство должно создать условия для этого как то: нормальная экономика, грамотная налоговая политика, нормальная транспортная сеть, поддержка малоимущих слоев населения и т.д.

Легко говорить про "пойди и заработай, а если не можешь - то ты лох самый распоследний".
Но ведь есть инвалиды с рождения,
-есть многодетные семьи где мама физически не может работать, а з/п папа (если он есть) просто не хватает (тока не надо говорить что не стоит рожать - у меня знакомые не делают аборты по религиозным причинам, так у них уже четверо),
-есть ряд направлений в экономике которые попросту убыточны, уголь например во всех странах работает в минус
-есть некоторые специальности, которые напрямую финансируются государством, те же школы, например, или объекты соцкульбыта. И если кинотеатр можно перевести на коммерческие рельсы, то за чей счет делать ремонт в школе, покупать учебники и т.д.? Сами учителя как физ.лица могут найти себе подработку (интересно, а кем может подработать учитель труда или физкультуры?), то школа как юр.лицо не имеет право зарабатывать деньги
- есть направления в науке, котороые должны финансироваться государством
- список можно большой написать...

Только вот вопрос - денег в виде налогов наше государство собирает много, а где они всплывают потом? Почему чиновники нашей областной администрации считаю нужным купить какие-то там катрины (подделки, кстати) за 112 млн в какой-то там гостевой дом для ВИП-гостей области? У нас все дырки закрыты? Все дороги построены и отремонтированы? Вы меня извините, но на кой нам нужен новый ледовый дворец на с/з, когда катастрофически не хватает садиков и школ? Или садик должен я сам себе построить?

зы. модератору - наверное стоит тему распилить на части  :)

[Кaтрин]

Pixelvania, так вы готовы платить 51% налогов? тогда вашим знакомым можно будет выплачивать пособие на четверых детей...
вряд ли вы готовы! вы считаете эти деньги своими честно заработанными! а в Европе их забирают в виде налогов и выплачивают таким как ваши знакомые... вам нравится жизнь как в Европе? предлагаю и вам устроить "Европу" - 51% своего заработка отдавать в садик или школу, или тем же своим знакомым... :) попробуйте! может понравится)))
А правильнее конечно вложить свои "честно заработанные" в ПИФы, акции или ипотеку и обеспечить своим детям квартиры)))

[Lelvani]

а моного пунктов из конституции соблюдается? это декларация, так же, как и везде, так что с соц гос-вом :)) пролет
насчет налогообложения и подходу к регулированию экономики вообще - дайте же время, господа! нельзя все сразу получить! у нас есть гланое - свобода, реализация которой и является ключом к хорошей жизни.
покопайтесь в истории развитых стран. все прошли этот этап развития.
если мы страна, декларирующая рынок, пусть рынок регулирует процессы в экономике. в том числе это относится к вопросам образования и мед обслуживания. нет денег у гос - переходим на частные рельсы. я бы хотела обучать ребенка в нормальной школе, где учителя не будут косо смотреть на новую машину родителей или новую шубку ребенка, где я плячу деньги и могу спрашивать качество соответственно. то же самое касается медицины.
моногодетные семьи я содержать не хочу ни при каких условиях. пусть у них религиозные убеждения - я не против, у нас свобода вероисповедания, пусть хоть солнцу поклоняются, только можно ведт предохранятся. а сли уж рожают, пусть своих деток сами воспитывают и сожержат. у меня свой ребенок есть, ради которого я и мой муж вкалываем так, что поседеем скоро.
я думаю, что здесь еще не хватает обсуждения вопроса о прогрессивном налогообложении. думаю, тоже горячий отклик бы нашелся...

[wersachi]

Pixelvania, +1,+1,+1 !!
Отлично сказано про садики....ага, построй себе сам и будет твоим детям счастье:)
Ага, у всех чиновников есть дачи и миллионы в швейцарских банках....а воспитатели в дет садах получают по 3000 р...учители в школах тыс по 5....в больницах ничего нет, кроме цитромона...денег на декретные молодым мамам тоже нет...

Катрин, мне кажется, что ты немного зациклилась на этих 51 процентах....

[wersachi]

Lelvani, и долго ждать? долго ждать, когда история других развитых стран повториться и у нас?..мда, боюсь, нашим детям это не увидеть будет...

[Lelvani]

мы говорим про рыночное гос-во или про богодельню? садики за границей частные, больницы частные, школы частные, что еще? давайте репеходить к рынку по всем пунктам, либо оставаться при соц власти. швецию мы не создадим, у нас делиться никто не любит, поэтому 2 вар-та остается. мне что-то назад не хочется, а в садик я ребенка ни за что не отдам, пусть дома с няней будет.

[wersachi]

Lelvani, так же это получается-то ? родила женщина троих детей и пофиг на нее?! правильно, сама виновата, нефиг рожать! государство не обязано помогать! пусть катится со своими детьми куда хочет! ага, отличный подход.

[Lelvani]

отличный, ты сам за себя в ответе. гос-во, пардон, тебе этих детей не делало. я еще раз повторяю, может, кто-то хочет содержать чужих детей, а я нет.

[wersachi]

Lelvani, ну если ты решила оставить ребенка с няней  -значит, во-первых, ты можешь за это платить...а во-вторых, это вообще тема отдельная. По мне - так лучше ребенок будет в обществе, бОльшему научится...но не будем углубляться) тема больная...мы вот отдаем ребенка в частный сад, потому что опять же - государство не помогло нам отдать ребенка в муниципальный...ну да, скажите еще, что не обязано было.

[wersachi]

Lelvani, ну про многодетные семьи ты загнула...
да что же это за подход такой? да где это видано? пофиг на врачей, "хорошие" найдут где заработать..пофиг на многодетных...предохоаняться надо. роль государства огласите!

[Кaтрин]

Катрин, мне кажется, что ты немного зациклилась на этих 51 процентах....

Тем не менее - ты всегда сравниваешь Россию с Европой - я тебе напоминаю про налоги))) а ты постоянно забываешь :2funny:

[Кaтрин]

отличный, ты сам за себя в ответе. гос-во, пардон, тебе этих детей не делало. я еще раз повторяю, может, кто-то хочет содержать чужих детей, а я нет.

+1 :)

[Lelvani]

роль гос не в том, чтобы содержать многодетные семьи и другие категории лиц.
мы все разные люди, и у нас разный взгляд на жизнь. я не пытаюсь кому-то навязать свое мнение, я его высказываю, а принимать-не принимать, решать не мне. ты считаешь, что тебе вокруг должны, я считаю, что я никому ничего не должна, и мне ничего не должны. вот и все

[Lelvani]

например, у меня раньше были соседи, у которых росло пятеро детей. они получали пособие, кот благополучно пропивали, дети росли без присмотра, сейчас сидят кто где за преступпления разной степени тяжести. я не хочу участвовать в воспитании подобных людей.

[wersachi]

Lelvani, Катрин, я в шоке...то есть что же это получается? что государство правильно делает, что не платит нормальные декретные?! правильно делает? типа родила и дура значит, предохраняться надо....мда.

Перечитайте то , что писал Pixelvania - есть слои населения, которым нужна, просто НУЖНА поддержка...

[Кaтрин]

wersachi, тебе какой подход ближе: "каждому по заслугам" или "собрать всё богатство и поделить поровну?"
Похоже, что второе - тогда это коммунизм чистой воды))) хочешь обратно в застой? зря! твой ребенок будет ходить в рядовой муниципальный садик, одеваться также как соседский, у которого родители пьяницы - потому что государство заботится о всех матерях, независимо от их статуса, вместо иномарки вы сможете себе позволить максимум "шестерку", а квартиру у вас заберут, т.к. у многих многодетных ее вообще нет - а надо делиться со всеми, тем более у них детей больше, чем у тебя)))

[Кaтрин]

Перечитайте то , что писал Pixelvania - есть слои населения, которым нужна, просто НУЖНА поддержка...

Многодетным семьям нужна поддержка? Но ведь ты пропустила мимо ушей мои посты о налогах! твой муж согласен платить соседке - матери пятерых детей половину своей зарплаты? Нет! ты почему-то считаешь, что кто-то другой должен это делать, а вам эти деньги и самим нужны. я не права?

[wersachi]

Lelvani, ох как неправильно ты воспринимаешь, я вовсе не считаю, что мне все вокруг должны! я, знаете ли, привыкла, что никто не помогает...и на квартиру я зарабатывала, как ни странно не в нашей стране...и в садик я ребенка отдала частный и тд и тп...
Я всего лишь считаю, что государство должно помочь мне в определенные этапы: студенчество (достойные стипендии...если для вас потанинская - большие деньги....ага, сколько там? 2000? ну так таких умных единицы, а как насчет остальных?), материнство (декретные) и старость (пенсии)....в остально нужно надеятьс, безусловно, только на себя..
Извини, но это это кощунство - катить бочку на многодетных мам. Пример, который ты привела...да причем же тут пьянствующие семьи-то? я ж про нормальных людей говорю. Или в твоем понимании все многодетные - это пьяницы и вырастают у них дети-уголовники?

[wersachi]

Да, при достойной з-п , при наличии жилья...я готова платить бОльшие налоги, зная при этом , что и моим детям, и соседским будет место в садике, а в старости и мне, и моим соседям будет достойная пенсия. Это есть нормальное общество.

[Lelvani]

поддержка нужна, согласна. гос не правильно делает, что не помогает тем, кому необходимо. что с этим делать? ждать или уезжать. вот и все варианты. рано или поздно все изменится, у нас ежедневно что-то меняется в лучшую сторону.

[Lelvani]

нет, не все. я училась в одном классе с девочкой из семьи с 5 детьми. они ни у кого ничего никогда не просили. работали и все.
потанинская стипендия 2000, стпендия отличника, плюс подработка 12. мне на наприхотливые студенческие будни хватало.

[wersachi]

Lelvani, вот чесслово! посмеялись с мужем над твоей последней фразой? ага, каааааждый божий день меняется все в лучшую сторону :-) :-) :-) давай так - ты будешь каждый день отписывать, как нам сегодня стало лучше жить :) долго, боюсь, ждать будем...не дождемся.

[wersachi]

Lelvani, ну говорю же, не все такие умные, как ты...что ж тут говорить про потанинскую стипендию? давай посчитаем, сколько студентов ее получают...

[Lelvani]

рада, что подняла вам настроение :))
все зависит от точки зрения. если искать хорошее, оно обязательно случится, а если негатив впитывать, как губка, то х8во и будет

[wersachi]

Lelvani, пока живем в нашей стране, надеемся только на себя. Катрин и ты в чем-то правы - да, на себя и только на себя. Но моя позиция - неправильно это. Не буду повторяться , про студентов, мам и пенсионеров.

[Lelvani]

а я тебе говорю то же самое - неправильно! только сейчас в силу определенных причин (тут должна быть лекция по макре, междкнародной эк, социологии итд) это невозможно. и в данной ситуации я не готова жертвовать в пользу други собой. альтруизм нынче не в моде

[Наташик]

Я всего лишь считаю, что государство должно помочь мне в определенные этапы: студенчество (достойные стипендии...если для вас потанинская - большие деньги....ага, сколько там? 2000? ну так таких умных единицы, а как насчет остальных?), материнство (декретные) и старость (пенсии)....в остально нужно надеятьс, безусловно, только на себя..
Извини, но это это кощунство - катить бочку на многодетных мам. Пример, который ты привела...да причем же тут пьянствующие семьи-то? я ж про нормальных людей говорю. Или в твоем понимании все многодетные - это пьяницы и вырастают у них дети-уголовники?

Согласна с тобой, Маш, +1 тебе, умница!

Я считаю, что в любой ситуации и во все времена человеком нужно оставаться прежде всего! А вот эти Ваши, Lelvani, "не верь, не бойся, не прости"  - это же "воровской закон", так на зоне живут. Но мы-то не зэки, мы ж не волки, и не выдираем друг у друга из пасти кусок мяса пожирнее. Вас послушать, так у нас не рыночная экономика, а закон джунглей какой-то получается, ей богу! Сильный смело жрёт слабого... Н-да, а чем мы тогда от зверей отличаемся?  :idiot2:

[Lelvani]

это и есть рыночная экономика, когда сильный жрет слабого, а за воровской закон прощения просила в том же посте. просто жизнь такая, это не выдумки, а факт. здравый смысл, если хотите. посмотрите по сторонам. кто вам поможет, кроме родных и близких?

[wersachi]

NatElla, :-) :-) :-)

[Наташик]

это и есть рыночная экономика, когда сильный жрет слабого, а за воровской закон прощения просила в том же посте. просто жизнь такая, это не выдумки, а факт. здравый смысл, если хотите. посмотрите по сторонам. кто вам поможет, кроме родных и близких?

Да согласная я с этим, согласная, тока так грустно становиться от этого чёта... :-|

[wersachi]

а я тебе говорю то же самое - неправильно! только сейчас в силу определенных причин (тут должна быть лекция по макре, междкнародной эк, социологии итд) это невозможно. и в данной ситуации я не готова жертвовать в пользу други собой. альтруизм нынче не в моде

Lelvani, а я предпочитаю не ждать, пока что-то измениться. Я своим детям желаю только лушчего.

[Кaтрин]

Lelvani, а я предпочитаю не ждать, пока что-то измениться. Я своим детям желаю только лушчего.

Предпочитаешь не ждать? что предпринимаешь? :)

[Lelvani]

wersachi, я тоже своим детям не враг, просто ты ждать отказываешься, хочешь помощи от  гос, хочешь, чтобы все нуждающиеся были обеспечены, чтобы детям хорошо жилось за стенами образовательных гос учреждений. я тоже этого хочу всем сердцем. хочу мира во всем мире, хочу, чтобы земля снова стала зеленой, чтобы в мире царила любовь и понимание...и чтобы люди не смотрели дом2...но это не имеет ничего общего с реальностью, к сожалению
NatElla,мне тоже оч и оч грустно. поэтому я предпочитаю не грустить, а работать для того, чтобы не просить несбточной помощи, будь то от гос, или от кого-либо еще

[wersachi]

Lelvani, опять ты перевираешь мои слова. я ничего от государства не жду! я надеюсь только на себя, жизнь такая..
я говорю о том, что государство не заботится о нуждающихся, не помогает тем, кому это жизненно необходимо.
мне обидно за моих бабушку и дедушку, если бы не мы- дети и внуки, им бы  пенсии хватило на несколько пачек лекар тва только..
мне жалко мою вторую бабушку, которая уже 50 лет работает в медицине и до с х пор не заслужила достойной зарлплаты...

Катрин, что делаю? ну , так скажем, много планов на будущее...

[Lelvani]

почему перевираю, ты же хочешь, чтобы в определенные моменты жизни оно тебе протягивало руку помощи. например, платило стипендию, пособие по родам и уходу за ребенком. и ипотека чтоб была доступнее, и кредиты...
про старшее поколение повторяться не буду...
а если ты считаешь, что нужно надеяться только на себя, то сприть нам не о чем, это моя точка зрения.
а бабушек и дедушек своих надо любить и помогать им. это абсолютно нормально, и все люди, кот хоть немного заслуживают право именоваться именно людьми, так поступают

[wersachi]

ну да, определенных этапах поддержка не помешает. почему нет? другу из германии рассказала про наши гиганские декретные. он обалдел....

а еще больше поддержка нужна малоимущим семьям, многодетным, инвалидам....им тоже остается надеться только на себя..

[Lelvani]

как это ни печально...

[Foksik]

Девочки, попрошу! потише "на поворотах" ! Хорошо? :roll:

[Pixelvania]

Pixelvania, так вы готовы платить 51% налогов?

Катрин, Вы кстати с какой стороны - работодатель или работник?

Ну давайте разберем про 51% налогов...

Чтоб далеко не ходить, возьму самого себя ..

ИП, обычная система налогообложения.
Поскольку все или почти все налоги идут с валовой прибыли, то упрощенно так и посчитаем ..
Итак, начнем:
1. НДС 18%
2. ЕСН 10%
3. Подоходник 13%
итого 41%
(есть еще пенсионник, но он фиксированный и мы его отбросим)

Это налоги которые берутся явно, кроме них есть еще налог на имущество (который хотят резко увеличить), транспортный налог (2 машины у нас).
Покупая на заправке бензин я опосредованно оплачиваю налог на добычу полезных ископаемых, кстати, этот налог сидит практически везде, поскольку для доставки товаров в магазины используется автотранспорт (нефть, бензин), для нагрева горячей воды в дом на котельных используют газ-мазут-уголь и т.д.
Покупая некоторые товары (сигареты, спиртное и т.д.) я оплачиваю еще и акцизы на них. Еще есть водный налог и СБОРЫ ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ ОБЪЕКТАМИ
ЖИВОТНОГО МИРА И ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ ОБЪЕКТАМИ ВОДНЫХ
БИОЛОГИЧЕСКИХ РЕСУРСОВ - рыба и морепродукты, например.

Теперь возьмем юр.лицо и доход его работников:
1. НДС 18%
2. Налог на прибыль 24%
3. Налог на имущество 2.2% (но не от пррибыли, а от всего!)
3. ЕСН 26%
4. Подоходник 13%
тут итоговый процент сложный, но не менее 70%
Причем у работника никто не спрашивает хочет ли он платить, эти деньги у него государство просто изымает еще до того, как бухгалтер  возьмется за ведомость на зарплату!

Сколько в итоге процентов наберется? И государство эти деньги получило! Где они?
Разговор не о том, что за бугром жизнь лучше, вопрос в тех людях, что сидят сверху и делят эти деньги "по-братски" ..

[Кaтрин]

Pixelvania, я говорю про НДФЛ. В России он 13%, в Европе - 51%. То, что существуют еще другие налоги и сборы - так они везде есть, и в Европе в том числе. ПРо налоги юридических лиц и в Европе, и в России - это отдельная тема. У нас они меньше! Вы жалуетесь на свою жизнь? Попробуйте быть ИП в Европе - так вам вообще жить не захочется.
А про бензин можете вообще не говорить. В Европе бензин стоит 1,3-1,5 Евро, у нас - 0,55 Евро (Аи-92)
Тут кто-то уже предлагал обсудить прогрессивное налогообложение. Обсудим?
Я не говорю, что в России всё хорошо - хорошо там, где нас нет. Мы пытаемся жить "цивилизованно" лет 5-7 в России, а в Европе раз в 10-15 больше))) И не говорите, что вам плохо живется! Плохо было при коммунизме, когда были очереди и талоны, а сейчас хочешь жить - умей вертеться и всё у тебя будет!
А считать, сколько государство получило и где эти деньги не вам - такую же фразу может сказать ваша секретарша "мой начальник получил офигенную прибыль! и где она? почему у меня стол пошорканный и зарплата меньше, чем у него". Вы прислушаетесь к словам секретарши? Вы сами знаете, куда потратить прибыль. Возможно, вы будете расширять производство на эти деньги, а ваша секретарша в силу своей малообразованности или глупости будет думать, что вы эти деньги пропили :) Так же и вы думаете о нашем государстве, наверное)))

Кстати, вы не ответили - готовы ли вы платить 51% налогов?

[Yozhik]

ох, девоньки (и мужики)! встретился нам с Васей вчера псих (самый настоящий) - с японско машиной. Он с горящими глазами рассказывал нам про то, как хорошо жить в Японии - "сидит он японец, в сортире, а ему компьютер по составу дерьма считает, что ему завтра надо покушать. Вот оно как! а у нас врачи дураки смотрят, анализы делают", "А двери у них не запирают", "положу я там свою болгарку, а ее никто не возьмет", "а машины свои крутые они нам бесплатно дают, а наше правительство их нам продает, да еще портит сначала, чтоб они хоть иногда ломались".
Прикиньте, и эта байда минут на 15. А мы с Васей в подъезд попасть не могли, стояли-слушали и пытались дверь открыть. И ведь - козел - видел, что я с ребенком, дверь открыть не могу, нет бы помочь предложить. Нет, он мне рассказывал, какие в Японии люди хорошие, и что там такого как здесь не бывает - мерзости, злобы, запустения и прочего. Ругался, что в Японии все соблюдают правила, а сам загородил въезд в наш двор.
Вот так.
К чему был мой рассказ - не знаю.

[Lenchik]

Трудно сказать где лучше. У меня муж прожил в Америке 3,5 года, вернулся...теперь хочет обратно, говорит там лучше. Брат его уже 7 лет там и не собирается возвращаться.
Да очень много примеров. Кто в Америке,кто в Европе и никто возвращаться не хочет.

[Кaтрин]

"сидит он японец, в сортире, а ему компьютер по составу дерьма считает, что ему завтра надо покушать. Вот оно как! а у нас врачи дураки смотрят, анализы делают"

 :2funny: :2funny: :2funny:  :mrgreen:

[Элен]

Да очень много примеров. Кто в Америке,кто в Европе и никто возвращаться не хочет.

Да, и среди моих знакомых тоже - возвращаться и не думают.

[Евгения]

А про бензин можете вообще не говорить. В Европе бензин стоит 1,3-1,5 Евро, у нас - 0,55 Евро (Аи-92)

Только бензин и дорогой там!!!
Все о чем писала Катрин, я не соглашусь. Я про другие страны не знаю, но могу сказать про Австралию. Там жизнь настолько хороша, что если Вы меняете авто реже , чем раз в год, Вы - бедняк!! Просто другой уровень, и большинство хотят быть на этом уровне, и большинство моих знакомых туда уехало и работают инженерами и бухгалтерами, а не на низкооплачиваемой работе!!! И я тоже туда когда-нибудь уеду, а Россия в это время, пока мы живем не успеет поменяться так, чтобы мы были довольны, так о чем тут можно рассуждать? Жизнь то  - она одна!!! ;) и прожить ее хочется хорошо.

[Кaтрин]

Милашка, в Европе всё дорогое. Сказать, сколько стоит поллитра минералки? или упаковка сока для ребенка? Про США и Австралию не знаю. Про Австралию и новую Зеландию слышала, что там несколько другая обстановка, но конкретно ничего не знаю, поэтому спорить не буду.А про знакомых: у нас знакомые тоже уехали, не возвращались долго - стыдно им было. Ну ладно - это их дело...

[Lenchik]

Милашка, в Европе всё дорогое. Сказать, сколько стоит поллитра минералки? или упаковка сока для ребенка?

Это если переводить на наши деньги. Но уровень зарплат у них другой, т.е. для них это нормально. Мне муж рассказывал, что в США дорогой бензин по сравнению с нами, но если ты работаешь, то это говорит даже не напригало. Он говорит, что там просто живешь и уверен в завтрешнем дне.

[Элен]

Просто сравнивать цены - это неправильно. Надо сравнивать соотношение з/пл к стоимости продуктов, скажем, того же бензина. Вот тогда и спорить станет не о чем ;)

PS: уезжать никуда не собираюсь! :)

[Наташик]

Я тоже н счет заграницы хочу сказать :).
С Катрин я не совсем согласна, я не могу ни за кого решать, понрвится им там или нет, пусть каждый делает свои выводы и свой выбор  самостоятельно. Да и про налоги спорить не буду. Но скажу, что лично я настолько русская - и в душе, и вообще, что жить где-то, кроме России не хочу. Не потому что тут лучше всего, и "попа в тепле", а потому что мне не очень нужны блага чуждой мне страны. Мне себя не переделать уже, наверно, менталитет мой не позволит мне жить где-то в другом месте. Я просто не смогу там, умру от тоски.
А на счет того, что люди возвращаются - у нас есть знакомые, уехали в своё время в Германию, как тысячи эммигрантов, поехали на "фатерлянд". Уезжали они из деревни, из глуши, из беспросвета, а теперь там "оперились" немного, где-то им государство помогло, где-то сами ишачили до седьмого пота, и живут там неплохо. И машины у них у каждого члена семьи, и кватрира своя, и мебель дорогая, и работа приличная... Только вот, если верить их словам, в России жить ничуть не хуже теперь - если есть голова на плечах, конечно ^-^. Это раньше туда ехали за комфортом и благополучием, это раньше мы одевались в серые однообразные шмотки и стирали порошком "Лотос", про подгузники, чупа-чупсы и готовые салаты в магазинах не слышали, а теперь - пожалуйста. Евроремонт, хорошие автомобили, французская косметика, итальянское белье - пожалуйста, сколько хочешь, иди и покупай, если деньги есть.
А бензин он везде дорогой, и сигареты, кстати, тоже (мой папа все удивляется ценам на них). Наш знакомый даже брсил курить - потому что ему это показалось сильно дорого. Лучше он купит домой кожаный диван, вместо того, чтобы смолить сигарку 24 часа в сутки :lol:.
Так вот - сами эти наши знакомые до жути хотят вернуться, говорят, "детей определим (ребенок со дня на день студентом станет) и приедем сюда, в Россию. Жить". :)

[Кaтрин]

С Катрин я не совсем согласна, я не могу ни за кого решать, понрвится им там или нет, пусть каждый делает свои выводы и свой выбор  самостоятельно.

NatElla, всё правильно. Решать мы ни за кого не решаем, но утверждать, что в России плохо жить, прям хуже некуда не надо. Уже не в первом посте говорю, что "хорошо там, где нас нет". А на самом деле, кто-то находит свое место за границей, кто-то нет. Тут нет однозначного ответа. Раньше в детстве мы с завистью смотрели американские фильмы, где в холодильниках у каждой семьи стояло куча банок кока-колы и соков - хочешь ананасовый, хочешь персиковый, хочешь апельсиновый... сейчас у самих стоит и считаем это в порядке вещей))) я уже не говорю о подгузниках, шмотках и домработницах - сейчас это всё в порядке вещей, и никто ничему уже не удивляется... а то, что это всё стоит денег - так и за границей оно стоит денег, просто их надо иногда зарабатывать. А государство нам ничего не должно - у нас же демократия, а не коммунизм :)

[Pixelvania]

Катрин, сдается мне, что Вы немного путаете роль государства ...

Проблемы личного дохода каждый решает сам : кому на хлеб не хватает, а кому на 10-ю машину ... Кто как сумел, тот столько и получил.
Но государство должно сделать окружающую жизнь комфортной! Я не говорю, что каждому нужно подарить или продать по смешной цене квартиру или машину, вовсе нет, но сделать нормальные дороги, построить необходимое кол-во детских садиков, школ, больниц и т.п. некоммерческих проектов, оказать поддержку некоторым слоям населения (к сожалению, на сегодня в этом списке только депутаты и чиновники), сделать так чтобы не было бедных, а не бороться против богатых.

Что касается налогов, то я плачу около 40% от своего дохода и мне плевать как это называется: НДФЛ или как-то иначе. И я вижу, что эти 40% тратятся настолько неэффективно, что даже их мне платить не хочется.
И если государство нам ничего не должно, то зачем нам содержать такое государство?

зы. Я не плачусь и не призываю ехать за границу, лично мне и тут неплохо живется.

[Кaтрин]

Что касается налогов, то я плачу около 40% от своего дохода и мне плевать как это называется: НДФЛ или как-то иначе.

Речь все-таки шла только о НДФЛ. Кстати, эти налоги платите не вы один, и именно с этих налогов платятся пенсии, стипендии, декретные. Хотите большие пенсии и стипендии - платите НДФЛ не 13%, а 51%, ну и плюс другие налоги, которые и в Европе платят. А про то, что государство должно - это  вы бы говорили при социализме и перестройке (почему-то все молчали?), а сейчас и дороги делаются, и садики строятся. Мой папа купил себе машину, когда ему было 35 лет, свекр - когда ему было 40 лет, мой муж в 21 год - и еще мы будем говорить, что в сегодняшней России плохо живется? Если у нашего друга есть своя квартира, а у нас нет, то мы должны пинать на государство? или все-таки на себя?
Не бойтесь, такая политика как в Европе и у нас скоро будет - будете платите офигенные штрафы, налоги и страховки и вспоминать сегодняшнее время :) тогда от вашего дохода будет оставаться не 60%, а все 10%.
А вообще: любите свое государство и оно ответит вам взаимностью :)

[Наташик]

А вообще: любите свое государство и оно ответит вам взаимностью :)

Ой, Катрин, ну ты шутница, насмешила честное слово :mrgreen: :2funny: :2funny: :2funny:

[Кaтрин]

А вообще: любите свое государство и оно ответит вам взаимностью :)

Ой, Катрин, ну ты шутница, насмешила честное слово :mrgreen: :2funny: :2funny: :2funny:

Я старалась :)

[Yozhik]

а по-моему, если что-то не нравится в своей стране - нужно что-то менять самим.
невелика честь уехать заграницу, где и без нас хорошо.
в японию, где по составу дерьма считают роботы, что назавтра кушать. или в австралию, где все хорошо.
если мне не нравятся кучи мусора на улицах, я могу не бросать мусор сама, научить этому своих детей и внуков, прибрать, нанять дворника, придумать выгодную и экологичную  технологию переработки мусора, чтоб с этим мусором ко мне все сами бежали и т.д.
это пример просто.
помимо того, что существует государство, есть еще и общество. при слабом государстве о несчастных, соблюдении прав, и прочем может позаботиться общество. только у нас понятие гражданского общества вызывает усмешку. а у нового поколения уже нет.
у нас в стране нет ощущения личной ответственности за все беды и тяготы нашей страны. Оно и понятно, государство каждого из нас, думаю, нагрело очень крупно. Но если бы каждый чувствовал эту ответственность, наверно, было бы лучше.

[wersachi]

Pixelvania, я говорю про НДФЛ. В России он 13%, в Европе - 51%. То, что существуют еще другие налоги и сборы - так они везде есть, и в Европе в том числе. ПРо налоги юридических лиц и в Европе, и в России - это отдельная тема. У нас они меньше! Вы жалуетесь на свою жизнь? Попробуйте быть ИП в Европе - так вам вообще жить не захочется.
А про бензин можете вообще не говорить. В Европе бензин стоит 1,3-1,5 Евро, у нас - 0,55 Евро (Аи-92)
Тут кто-то уже предлагал обсудить прогрессивное налогообложение. Обсудим?
Я не говорю, что в России всё хорошо - хорошо там, где нас нет. Мы пытаемся жить "цивилизованно" лет 5-7 в России, а в Европе раз в 10-15 больше))) И не говорите, что вам плохо живется! Плохо было при коммунизме, когда были очереди и талоны, а сейчас хочешь жить - умей вертеться и всё у тебя будет!
А считать, сколько государство получило и где эти деньги не вам - такую же фразу может сказать ваша секретарша "мой начальник получил офигенную прибыль! и где она? почему у меня стол пошорканный и зарплата меньше, чем у него". Вы прислушаетесь к словам секретарши? Вы сами знаете, куда потратить прибыль. Возможно, вы будете расширять производство на эти деньги, а ваша секретарша в силу своей малообразованности или глупости будет думать, что вы эти деньги пропили :) Так же и вы думаете о нашем государстве, наверное)))

Кстати, вы не ответили - готовы ли вы платить 51% налогов?

а мне важно, кому мы платим деньги.платим-платим, а лучше не становитс . дороги плохие, подъезды засранные...зато у депутатв есть дачи....так где наши налоги?..
милашка права. жизнь одна и нужно ее прожить в лучшем месте, а не ждать, пока у нас тут все поменяется в лучшую сторону...боюсь, и через 5 и через 10 лет не изменится ничего...так что мы строим свою жизнь так, чтобы уехать и как можно скорее.

да, в европе все дороже. Катрин, так и доходы у людей выше. понимаешь, нельзя сравнивать, сколько стоит у них и у нас минералка. одно дело мы с нашими доходами туда едем как туристы и нам кажется, что все дорого. а другое дело - там жить и прилично зарабатывать. даже менеджеры среднего звена живут прилично. а менеджеры ср. звена у нас, например, получают в среднем 15-20 тыс. скопить на машину и позволить себе хороший отпуск на такие деньги не просто.

[Кaтрин]

милашка права. жизнь одна и нужно ее прожить в лучшем месте, а не ждать, пока у нас тут все поменяется в лучшую сторону...боюсь, и через 5 и через 10 лет не изменится ничего...так что мы строим свою жизнь так, чтобы уехать и как можно скорее.

wersachi, ну так тебя здесь никто не держит! с удовольствием посмотрю, где ты найдешь свое место под солнцем)))
а про засранные подъезды - так тут не государство виновато, а люди, поэтому винить стоит себя и окружающих, а не чиновников - они в твоих подъездах не гадят, у них свои дачи для этого есть :)

[wersachi]

милашка права. жизнь одна и нужно ее прожить в лучшем месте, а не ждать, пока у нас тут все поменяется в лучшую сторону...боюсь, и через 5 и через 10 лет не изменится ничего...так что мы строим свою жизнь так, чтобы уехать и как можно скорее.

wersachi, ну так тебя здесь никто не держит! с удовольствием посмотрю, где ты найдешь свое место под солнцем)))
а про засранные подъезды - так тут не государство виновато, а люди, поэтому винить стоит себя и окружающих, а не чиновников - они в твоих подъездах не гадят, у них свои дачи для этого есть :)

так все взаимосвязано. наплевательство жеков - это и есть засранные подъезды. в сша тоже люди бросают мусор, но как-то вот принято каждый день убирать...

[Нюсик]

хмм) проподъезды) мы нанимаем свою уборщицу всем домом и все чисто) как впрочем и остальное-все сами жильцы делают

[Кaтрин]

так все взаимосвязано. наплевательство жеков - это и есть засранные подъезды. в сша тоже люди бросают мусор, но как-то вот принято каждый день убирать...

подъезд (впрочем как и чистота в нем), а также лифт, крыша, подвал, лестницы по законодательству - это собственность жильцов. Если тебе не нравится твоя УК, то пиши жалобы, организовывай ТСЖ - сейчас сюда не стоит плевать. У людей есть выбор, только им всё равно подавай "заботу государства". Только вот в своей берлоге надо самим убираться, а то, что люди мусорят и у них хватает на это совести, то это проблема общества, а не чиновников - они в своих дачах сами мусорят и сами убираются)))

[wersachi]

так все взаимосвязано. наплевательство жеков - это и есть засранные подъезды. в сша тоже люди бросают мусор, но как-то вот принято каждый день убирать...

подъезд (впрочем как и чистота в нем), а также лифт, крыша, подвал, лестницы по законодательству - это собственность жильцов. Если тебе не нравится твоя УК, то пиши жалобы, организовывай ТСЖ - сейчас сюда не стоит плевать. У людей есть выбор, только им всё равно подавай "заботу государства". Только вот в своей берлоге надо самим убираться, а то, что люди мусорят и у них хватает на это совести, то это проблема общества, а не чиновников - они в своих дачах сами мусорят и сами убираются)))

ну если так рассуждать, то ржавые подоконники и обшарпанные стены - это тоже жильцам нужно?! аха, а может мне и собачьи какашки во дворе убрать или зимой выйти снег убирать?...

[Кaтрин]

ну если так рассуждать, то ржавые подоконники и обшарпанные стены - это тоже жильцам нужно?! аха, а может мне и собачьи какашки во дворе убрать или зимой выйти снег убирать?...

хех, так если это жильцам не нужно, то простите кому это еще нужно???? или чиновники должны прийти и убраться? ну блин рассмешила! хотите жить в грязи - живите, не хотите - сами шевелитесь! А ТСЖ сейчас организовать не проблема.
а собачьи какашки - это тоже результат отношения людей к самим себе, но никак не чиновников и государства...

[Евгения]

Уровень зарплаты в Австралии, Катрин, сильно превышает нашу. Там 35-60 долларов австралийских (21р. - австрал. доллар), стоит час на низкооплачиваемой работе. При том дом 2-3 этажный в Мельбурне будет стоить в среднем 3-5 млн. рублей. При их уровне зарплат (учтите что я назвала не высокие цифры, но и специалисты так получают, от фирмы зависит) купить дом на берегу моря не составляет никакой проблемы, его можно выкупить за несколько лет, процент смешной по сравнению с нашими банковскими. И все наши знакомые что туда уехали, никто не пожалел, и по пару раз приезжают в Россию, в гости, к родственникам.
И тем не менее, даже если бы кто-то и пожалел вдруг о том, что уехали, всегда есть возможность вернуться. И я придерживаююсь принципа: "Лучше сожалеть о сделанном, чем о не сделанном!"

[Chocolaty]

Выскажусь тоже.
Во-первых Хорошо там, где нас - нет!! ;)
Во-вторых не понятен по сути вопрос "Где лучше жизнь?". Маша, что ты хотела этим узнать? Где государство больше заботиться о населении? Так и по идеи понятно, что "якобы" за Бугром. И что за совковое отношение "Бугр" :shock:. Это страны, где живут такие же люди как мы со своими проблемами и вопросами. Я уже открывала темку про сериал "Отчаянные домохозяйки", разве у них другие проблемы или трудности?! Или "Секс в большом городе"...
В-третьих и в Европе, и в Азии, и в Америке, и в России, и в других странах - без труда не вытащишь и рыбки из пруда. И еще уехав за границу на тот же уровень работ (не путайте с зарплатой, я иммею в виду квалификацию) вы будите себя безусловно чувствовать выше, чем здесь, но по истечении некоторого времени станите такой же массой людей как и здесь, просто привыкните. Везде надо работать работать и работать.

И поверьте мы сами строим свою жизнь, а не государство. Для меня не стоит вопроса, где лучше здесь или ТАМ. Для меня лучше рядом с моей семьей, моими близкими друзьями и родственниками, я ведь не смогу всех уговорить уехать с нами (даже, если бы хотела, а я этого не хочу). Было много возможностей уехать, видно я просто "домосед" что ли, среди моих друзей есть люди, которые просто не могут сидеть на одном месте и постоянно меняют местажительства.

P.S. я не переходила на личности, кроме вопроса обращенного именно к Маше wersachi, я так поняла, что вы уже решили с мужем, что уедите, так зачем спорить и кого-то переманивать на свою сторону, я думаю это бесполезно.

[Элен]

Helga, как я поняла, в выборе названия темы Маша не участвовала, ее выделили модераторы из обсуждения в теме строительство дома". По-моему, так ???

[wersachi]

 Helga, не понял про название темы. тему  создал модератор и н звание тоже дал модератор. так что претензии не ко мне.

я никого никуда не переманивала, мы тут просто обсуждаем. несправедливо так говорить. может , тогда констатировать что Катрин агитирует всех остатся и любить свое государство?!

Катрин, ты знаешь, я не видела ни одной такой грязной страны. подъезды, какашки, мусор. людей не переделать , так почему бы не организовать жеки так, чтобы убирались ежедневно? неужели в европе люди не бросают мусор. бросают . просто этого не заметно.
в сша хозяева собак убирают какашки...у нас над этим смеются, но гораздо приятнее, наверное . самим же ходить  по этим какашкам...и никто не уберет.
а подъезд  красить тож  мне ? а в лесу, в парках какой срач! да- люди свиньи. ну так наймите бригады людей и будет чисто. а иначе ведь ничего не изменится. сколько лет ждать, когда что-то изМенится. боюсь, много. так и будем гулять по засранным лесам и паркам.

[Chocolaty]

Маша, все я поняла, про тему и правда не ты создавала, сорри ^-^
Маша ну я же говорю хорошо там, где нас -нет.
Я не буду рассказывать, например, про ту же Францию. Мы воду дома не считаем, а они бывает всей семьей моются в одной воде, так как из крана течет вода питьевая, и не все могут позволить себе иметь два крана с водой, это очень дорого стоит.

[wersachi]

Helga, я же не утверждаю голословно. я же была в других странах, а в 2 даже жила. так что вполне четко представляю , где хочетс  жить и почему.

[muza (mazda)]

Да, люди у нас в России в общей массе своей невоспитанные(и это мягко сказано).
Меня воротит, как начинаю углубляться в эту тему. Свиньи, хамы, БЫДЛО.
Из поколения в поколение привыкли мусорить: шелуха от семечек горами, харчки, презервативы и шприцы(даже в песочницах!), бутылочные осколки, а газоны перед окнами? Горы окурков!Какашки - отдельная тема вообще.
Семьи, в которых приучают с детства не мусорить - зачатки культурного воспитания(можно сказать), их единицы.
Мы с вами рассуждаем как хорошо там, плохо у нас... а в это время миллионы людей гадят вокруг нас и считают это нормой.
После поездок в Европу - приезжая домой понимаешь - там другой мир просто. Как эту проблему решать... много подводных камней, а самый большой камень в душе каждого 5 жителя нашего города...

[muza (mazda)]

Давно вывод сделали с мужем - каждый человек должен заниматься своим делом. Любить и гордиться этим.
У нас всё наоборот, как всегда.
Если ты работаешь в сервисе обслуживания - будь добр уметь хотя-бы общаться вежливо с клиентом
(только недавно стали встречаться добросовестные работники)
А у нас в общей массе некомпетенты, грубы и безграмотны (речь просто караул).
Работники ЖКО - это вообще звери просто, по крайней мере в нашем. Даже на беременную орали.
Туда как на войну собираешься, если проблемы с чем-то возникают.
Продавцы в салонах одежды тоже (их сейчас заметно поубавилось) - осмотрит тебя с ног до головы (с видом императрицы), царственно продолжает сидеть такая мадам и нехотя подает нужный размер одежды или обуви....Бррррр просто!
Можно список продолжать и продолжать)))
Еще один аспект - только в наших продуктовых магазинах без зазрения совести продают просроченный товар!
Даже уважаемая мной ТЕОРЕМА тоже не исключение...

[Кaтрин]

Катрин, ты знаешь, я не видела ни одной такой грязной страны.

Я видела. Причем - это Европа. Причем довольно цивилизоыванными странами считаются. Просто была не на экскурсии, а поехала вглубь страны. Поэтому голословно тоже не утверждаю. По сравнению с этими странами (их несколько, а не одна) наш Челябинск, хоть и провинциальный, хоть и на окраине, хоть мой любимый Копейск - это просто чистенькие города, несмотря на нашу радиацию, выбросы с заводов и людей-хамов.
Если ты хочешь что-то менять вокруг себя, то и подъезд можно покрасить, и на субботник хоть раз выйти - абсолютно не считаю это зазорным - для себя же делаем! Только вот все считают, что это не их дело - мол, они не сорят и не мусорят. В лесу и парках тоже мы-люди мусорим - вряд ли в наших лесах мусорит президент или депутаты... поэтому переделывать надо себя, а не государство.... государство само себя переделает и реализует.

[muza (mazda)]

Темка про жильё))) а я в другую сторону ускакала...
Жильё...ох... без содрагания души никак просто...
У меня давление даже подскакивает, как о жилье мысли появляются.
Очень обидно что люди нашего возраста не могут позволить себе нормальные жилищные условия,
своим трудом зарабатывать если. Речь о наследстве и т.п. не идет.
Работаешь работаешь, пластаешься...а нифига не получается как хочется.
Вроде находишься в прослойке среднего достатка... а жильё нормальное тяжелловато потянуть.

[muza (mazda)]

"...то и подъезд можно покрасить, и на субботник хоть раз выйти.... "

Катрин, я постоянно убираю детскую площадку и газон перед окнами....... на следующий день опять мусор и грязь.
Замечания бесполезно делать, никто ничего не слышит...

В Европе мусорят тоже, но там везде постоянно люди в спецодежде всё убирают,
хозяева магазинчиков шампунем асфальт моют)... Там а каждом углу урны стоят.... а у нас не везде :twisted:

[Нюсик]

так все взаимосвязано. наплевательство жеков - это и есть засранные подъезды. в сша тоже люди бросают мусор, но как-то вот принято каждый день убирать...

подъезд (впрочем как и чистота в нем), а также лифт, крыша, подвал, лестницы по законодательству - это собственность жильцов. Если тебе не нравится твоя УК, то пиши жалобы, организовывай ТСЖ - сейчас сюда не стоит плевать. У людей есть выбор, только им всё равно подавай "заботу государства". Только вот в своей берлоге надо самим убираться, а то, что люди мусорят и у них хватает на это совести, то это проблема общества, а не чиновников - они в своих дачах сами мусорят и сами убираются)))

ну если так рассуждать, то ржавые подоконники и обшарпанные стены - это тоже жильцам нужно?! аха, а может мне и собачьи какашки во дворе убрать или зимой выйти снег убирать?...

Маш зачем? :shock: мы нанаяли уборщицу, дворника своих и все  красиво. а сейчас еще благоустройство фирма делает вокруг дома-крррасота, цветочки, деревья.. былоб желание...

[Нюсик]

Маша, все я поняла, про тему и правда не ты создавала, сорри ^-^
Маша ну я же говорю хорошо там, где нас -нет.
Я не буду рассказывать, например, про ту же Францию. Мы воду дома не считаем, а они бывает всей семьей моются в одной воде, так как из крана течет вода питьевая, и не все могут позволить себе иметь два крана с водой, это очень дорого стоит.

собсна в англии такая же ситуация. экономят воду.

[wersachi]

так мне и за соседями убирать? и, извините, бегать за собакой из соседнего  одъезда и подбирать какашки? а может, мне еще бычки собирать во дворе? а также пивные бутылки убирать за гопами?...ну-ну...и делать все это каждый день?! а может, плакаты развешать - мол, с собаками на детской площадке не гулять, пивные бутылки не кидать!
Нюсик, так не везде такие жильцы - самим нанять дворника....да и вообще этим вроде как жеки должны заниматься.
а мусорные баки , которые порой неделями стоят и воняют...некуда бросать - люди швыряют рядом...

в сша, извиняюсь, за не убранную какашку штраф. с собаками гуляют только на спец. площадках.
а у нас все можно!
и государство здесь не при чем! люди такие...ага.вот ты , Кать, знаешь, что сорить на улице нельзя и тд и тп...я знаю...но вот от нашей с тобой сознательности , боюсь , чище не станет. систему менять надо, сделать площадки для собак , организовать систему штрафов.......боюсь, не будет это реализовано, а тем более реализовано добросовестно, никогда.

в германии мы жили около парка, так там всегда было так чисто, настолько удивительно было гулять и видеть повсюду дворников и такууую чистоту!

Кать, я ж не отрицаю, что и в европе и сша везде-везде чисто. есть места, где грязно, сама видела. да тот же брайтон бич. так это ж трущобы, про них нет смысла говорить.

я согласна с Pixelvania. никто не говорит, что государство мне что-то должно- купить мне новую машину и квартиру. речь лишь о том, что государство должно обеспечить здоровую среду, нормальные условия - достаточно мест в школах, садиках, помощь нуждающимся.
тогда и люди будут счастливее и спокойнее и будет у них больше  времени, сил и денег на то, чтобы заработать себе на новую машину и квартиру.

[Chocolaty]

wersachi Маша я к тебе очень хорошо отношусь, но, честное слово, неприятно читать сейчас твои посты, ты так хаишь свою страну, город и двор в котором живешь, что напрашивается вопрос, тогда зачем вы здесь живете, почему бы сразу не уехать. У нас во дворе тоже молодежь пьет пиво и бывает колется, думаешь этого нет за границей. А коммунальные службы, если они не убирают, то звони им, не действует  звонок иди выше, у нас чаще всего всегда чисто во дворе и в подъезде, сейчас коммунальщики борятся за своих клиентов. И, кстати, очень благородно сбежать из страны, которая начинает нормально развиваться в другую уже развитую страну...

[Intraverta]

Helga,
+1

[wersachi]

Helga, ну почему "хаишь свою страну"?!
страну люблю, кстати, а вот государство нет. изивини, а чему радоваться? любить, что все развоваровано и рассовано по карманам! чтобы около моего подъезда убирались,   должна идти ругаться? mazda права, едешь в жек как на войну и заранее готовишься, что облают! я уж раза 2 звонила с просьбой привезти песок  о двор. результат нулевой.
мы вынуждены отдавать ребенка в частный садик, потому что нет мест в муниципальных!
но зато давайте улыбаться, смотреть новости на 1 канале и думать - да, развивается страна, скоро станет лучше жить!

[wersachi]

я никого не учу жить....а сейчам еще кто-нибудь подумает - мол, не доросла:)) однако ж к 22 (почти 23:) годам я успела пожить в сша и европе. есть, как говориться, с чем сравнить.
очень люблю нашу культуру, природу, язык. но разворованное государство не люблю всем сердцем и абсолютно не считаю зазорным об этом сказать.
если однобоко воспринимать написанное мною - ну да, мол, не нравится и катись себе..
так просто смотрю и так и эдак и не думаю, что есть перспективы. вот садики удумали строить. так смешно ж просто. повышали рождаемость и додуматься никто не мог, что через столько-то лет возникнет дефецит мест в садиках. а когда все дошло до точки кипения, начали "решать проблему" - срочно переоборудоваем садичные здания снова под садики и строем новые! выделяем на это дофига миллионов. вот собственно и все. в новостях показали. а проблема не решится, это ж ясно...

[Intraverta]

А мне нравится жить в нашей стране, и должно случиться что-то серьезное, чтобы я решила уехать отсюда. Мне нравится, что многое сейчас зависит конкретно от меня и моих действий. Конечно, много недостатков еще, конечно, не скоро еще у нас всем хорошо будет жить, но я считаю, что если есть голова на плечах, то каждый может сделать проживание в нашей стране комфортным для себя.

[wersachi]

не думала, что такие патриоты собрались...
повторюсь в очередной раз = патриотом страны быть замечательно, коим и являюсь...а вот патриотом государства, закрывая на все глаза, у нас быть просто глупо. может, такое могут сказать люди, так скажем не от плохой жизни, никому не в обиду...да или кто просто нигде не был и сравнить не с чем.

[Кaтрин]

не думала, что такие патриоты собрались...

А ты хотела найти единомышленников и вместе обругать страну, где ты родилась, выросла, получила образование, встретила своего мужа, вышла замуж, родила ребенка, и где твой ребенок растет? если честно, я была готова услышать такие реплики и посты от людей, у которых нет жилья, у которых есть только возможность жить с родителями, у которых нет высокооплачиваемой работы, но никак не от тебя. У тебя есть достаточно всего, чтобы хотя бы ТАК не высказываться - твои родители живут не так плохо, как у других, вы с мужем живете вовсе не в бараке или съемном жилье, или хуже того - с родителями, а твой муж работает на неплохой работе. Так зачем тут разводить демогогию?

Тебе не нравится, как убирают твой двор? Для этого существуют ТСЖ - жильцы сами нанимают дворника, уборщицу, заключают договора с коммунальными службами - всё это в обход ЖЭКов и большинство ТСЖ очень довольны своим таким существованием, кстати, оплата за коммунальные платежи в ТСЖ даже меньше оказывается, чем через УК. Если ты так ратуешь за чистоту и порядок во дворе, то займись организацией ТСЖ - или тебе не хочется? так вот для тех, кому не хочется и существуют УК. Хочешь песок во двор - мы во дворе "скинулись" и купили песок - все рады и довольны. Чего ждать-то? Тебе жалко 50 рублей за песок? Не надо ждать чего-то - надо самим действовать ;)

[Valentina]

Внесу свои 5 копеек..
Америка - страна стукачей. Не так посмотрел, не так сделал.. штраф или тюрьма..
В США замечательно жить "если ты жирный негр гей"(с)(слова человека, который там живет и работает уже не один год)
у меня достаточно совести бросать мусор в урны, если нет поблизости все равно не брошу, найду где-нить в другом месте..
Постоянно жить в кредит мне тоже не хочется.. если просрочили выплаты, будте любезны на улицу.. у нас дают какое-то время для погошения долга.

Как бы не хвалили чужие государства, пока ты там не проживешь хотябы 10 лет говорить не о чем. За несколько лет пелена с глаз спадает.
Да и у нас сейчас все налаживается, кто бы что ни говорил. Если есть желание, то есть и возможности.

[Pixelvania]

Страна - "Местность, территория"

Государство - "Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры, в классово-антагонистическом обществе используемая для подавления классовых противников, при социализме являющаяся формой политической власти вначале большинства трудящихся, а затем всего народа"

Лично мне моя страна нравится и уезжать отсюда я не собираюсь. Возможно, что есть места намного лучше Урала и я охотно туда бы съездил .. в гости ..  :)
Но вот система власти мне не нравится.

Что касается муссируемого тут мусора, то проблем тут две - одна сверху, другая лежит глубоко.
1. Мусор надо убирать и ответственность за это несет ТСЖ и УК.
2. Но чисто не там где убирают, а там где не мусорят! И как бы ни была плоха КПСС (все знаю что это такое?), но она хорошо работала на идеологическом фронте и все слои населения были вовлечены во всякие субботники, задействованы в самодеятельности, кружках и пр. общественной работе.
В 90-х годах эти гайки отпустили и как следствие у сегодняшнего молодняка (это ведь они делают 90% мусора) существует две основных точки зрения :
а) раз не мое, значит нас..ать (причем в буквальном смысле)
б) пусть убирают, я ж за это деньги плачу ..
Примитивная мысль "не кидать мусор где попало" почему-то головы нынешней молодежи не посещает ...

Ну поймал я пару в подъезде нашего же жителя, повозил его мордой по его же моче (нонсенс! живет тут же, а отливает там где курит и где приспичило, т.е. в подъезде), думаете его это чему-то научило? Не убивать же его за это, верно? И смотришь ты в эти мутные глазенки и понимаешь, что доказать что-то можно только взял в руки монтировку, чтоб боялись тебя и уважали грубую силу ... Но это неправильно .. И остается только сменить квартиру туда, где кв.м. куплены за свои кровные, а значит и люди там не тупые бараны...

[Lenchik]

Я в чем то согласна с wersachi,. Хотя я тоже люблю свою страну и не хочу от сюда уезжать. А вот муж мне иногда дает намеки, может мол уедем. У него просто есть опыт проживания в другой стране на протижении длительного срока.
Но иногда мне просто приводит весомые аргуметы, я все понимаю, но вот  не хочу решаться.
Почитав,я поняла что для многих в России все замечательно, а Вам есть с чем сравнить?????
Мне вот не с чем сравнить. Но у меня многие знакомые живут там не по 1 году,есть которые уже около 15 лет живут за Бугром. И что то возвращаться не думают...:-))).
В России говорит конечно хорошо все свои, а там комфортней и приятней. (буквально недавно мне это сказали по телефону, общалась с братом мужа который в США уже 8-ой год)

[Yozhik]

Если бы все участники дискуссии вместо того, чтобы разводить демагогию, потратили свое время на чистку двора/парка, зарабатывание денежки с последующей ее передачей в благотворительный фонд - пользы для страны было бы сделано больше.
Прошу прощения, если кого обидела.

[Valentina]

Yozhik, истину глаголишь

[wersachi]

девочки, если из вас никто не жил или уж тем более не был даже за границей, то зачем вообще вступать в дискуссию. я была, жила и мне есть с чем сравнить.

про мусор. когда у меня были время и возможность, я участвовала и в субботниках..

мне единственное кажется не понятным- как так можно закрывать глаза на все и говорить - мол, все замечательно у нас, развивается страна...

Катрин, так разве счастье только  в том, чтобы иметь квариру-машину? замечательно, когда все это есть. меня больше беспокоит, что для ребенка нет мест в садике и сколько нервов и денег нужно, чтобы устроить...что умных людей не ценят, что стариков не уважают. здорово,  то мы с вами любим и уважаем наших бабушек и дедушек, ну так а сколько они терпят в больницах, в жеках, в очередях....едут на другой конец города купить хлеб на 3 рубля дешевле...

про сша согласна. я поэтому и уехала, что надоели толстые задницы, макдональдсы и стукачи....так я ж говорю только о том, что нужно взять пример организации той же чистоты да и много чего...

[Кaтрин]

Ну поймал я пару в подъезде нашего же жителя, повозил его мордой по его же моче (нонсенс! живет тут же, а отливает там где курит и где приспичило, т.е. в подъезде), думаете его это чему-то научило? Не убивать же его за это, верно? И смотришь ты в эти мутные глазенки и понимаешь, что доказать что-то можно только взял в руки монтировку, чтоб боялись тебя и уважали грубую силу ...

Я однажды вручила веник, ведро и тряпку молодежи, которая в нашем подъезде "мусорила". И ничего! Убрали! И извинились. Скажите, что совестливые попались? Были бы совестливые, то не мусорили бы. И монтировкой я им не угрожала.
Да, и в моем подъезде не всегда чисто, но когда я его вижу, то убираю сразу, и шприцы выкидываю, которые в принципе не я там бросила. Просто я хочу, чтоб дети на этот мусор не натыкались, и на шприцы в том числе. Рассуждать, правильно ли это - шприцы, мусор и прочее мне вовсе не хочется. Это наша жизнь и изменить ее можем только мы)))

Лично мне моя страна нравится и уезжать отсюда я не собираюсь. Возможно, что есть места намного лучше Урала и я охотно туда бы съездил .. в гости ..  Smiley
Но вот система власти мне не нравится.

Ну нам и царская власть не нравилась, и советская власть не нравилась, и сейчас нам ничё не нравится. А я верю, что в России всё будет хорошо! а те, кто уедут - пусть потом жалеют! :)

[Кaтрин]

девочки, если из вас никто не жил или уж тем более не был даже за границей, то зачем вообще вступать в дискуссию. я была, жила и мне есть с чем сравнить.

надеюсь, это не в мой адрес :)

Маш, ты по-моему последние посты девчонок совсем не читала (про то, что мои не читаешь - это точно). Так все-таки перечитай, а то ты уже не знаешь, где б у нас в России плохое найти... может о хорошем тоже вспомнишь? а то один негатив у тебя в жизни получается.
А с садиком и у меня проблемы были, но ведь решились. И государство здесь вовсе не виновато. Скорее, наоборот, жизнь в нашей стране настолько УЛУЧШИЛАСЬ, что люди стали рожать детей, и как следствие бэби-бума проблемы с садиками. Не бойся, разрешатся они через год-два))) 

[Murka]

Такие жаркие дебаты!!! Можете закидать меня тухлыми яйцами, не обижусь. Я не патриотка АБСОЛЮТНО. Я Живу в России 2,5 года, потому что здесь живет мой муж и бизнесс не позволяет ему жить в другом месте. И здесь я счастлива. Но я была бы не менее счастлива в любой другой стране (абы без гигантских тараканов). Для меня истинная ценность - люди. Я хочу жить рядом с близкими и родными людьми, теми кого я люблю.

[wersachi]

Катрин, я и так внимательно читала все посты.

а про негатив. неправа это. в жизни у меня позитива хоть отбавляй. вот скоро выложу фотки, как мы тут отдыхаем :)
но если затронули темку про государство - честно, один негатив. и вспомнилось много чего, вот и высказалась.

про садики. вам повезло, что вы нашли место. и мы нашли....ну так проблема-то есть, и далеко не у всех есть деньги и знакомства...как-то легкомысленно говорить, что, мол, фигня, все решится, годик-другой...
 подружка вот не может устроить своих блезняшек в садик...денег на частный не хватит, за двоих дороговато...и что ты думаешь? забегалась она, и никто не заинтересован особо помочь...

молодцы, рождаемость повысили, а садики построили? почему проблемы пытаются решать тогда, когда все дошло до точки кипения?

[Кaтрин]

молодцы, рождаемость повысили, а садики построили? почему проблемы пытаются решать тогда, когда все дошло до точки кипения?

потому что заранее предугадать, что все вдруг начнут рожать совершенно невозможно! В твоей расхваленной Европе и США столько не рожают при том, что все считают, что там всё цивилизованно и думают о людях, но люди там учатся, работают, выплачивают кредиты и лишь к годам 35 задумываются о детях.
Ты хочешь чтобы садики быстро строились? Такого не может быть хотя бы по той причине, что фундамент любого сооружения должен простоять минимум 6 месяцев и только потом должно строиться само здание (говорю это как дочка двух инженеров-строителей)... итак, у нас дома и ТК строятся не по правилам, но быстро, так тебе еще и садики "скоростные" нужны? я свою туда даже за бесплатно не поведу. Я согласна, что проблема с садиками есть, но она решается и в том числе на уровне государства. Ни одну проблему невозможно решить за пару часов, пару дней, пару месяцев... в конце концов, ты же образованный человек! должна это понимать. В нашем садике эта проблема решается открытием дополнительных групп - благо есть для этих целей помещения, а где-то их нет.
Ты по-моему жалуешься тут, а тебе жаловаться-то грех! всё у тебя есть, и не надо выдумывать проблем, а те, за кого ты тут жаловаться пытаешься - они не жалуются, они учатся и работают и тебе того же желаю. Все-таки перечитай посты - больше с тобой общаться в этой темке неохота) а с другими еще могу поболтать)))

[wersachi]

Катрин, так я разве говорю, что садики должны за месяц построить?! так это ж ясно, что это невозможно! я и говорю, что ничего не будет построено в ближайшее время, а значит - проблема не решится. ты же сама себе противоречишь. мол, да, проблема есть, потом говоришь, что быстро ничего не построится.....потом - не так все страшно и все будет хорошо.
конечно, напихать побольше групп по человек 30 в каждой - это безусловное решение проблемы....

я не писала, что люблю сша и американцев, так что не стоит говорить о том , что я сша расхваливала. я всего лишь говорила о том, что многое у них правильнее и организованнее.
вот рожают там как раз рано и помногу, так что в этом ты однозначно ошиблась, наверное, потому что не была  там:)

все-таки это ты мои посты не совсем  внимательно читаешь) как-то однобоко воспринимаешь то, что я пишу.

а вообще советую Задорного послушать . он на эту темку отлично разглогольствует. иногда правда палку перегибает, но в общем во многом прав..

[wersachi]

Кать, не обижайся. но когда я читаю посты твои, мне они напоминают новости на 1 канале, которые я не смотрю, потому как ни капли объективности , реалистичности и правды в них нет.
ты как-то так ненавязиво соглашаешься, что такая-то проблема есть, но при этом пишешь, что все решится и вообщем-то не так все страшно...
при этом многое игнорируещь. наверное, когда  возразить нечего?

сидит путин, напротив какой-нибудь министр. путин: "ну что, как у нас идет решение такого-то вопроса?" министр:" о да, вопрос решается по полной, столько -то миллионов выделе о, скоро все будет отлично" путин: "замечательно, держите меня в курсе дела!" и это из раза в раз. просто смешно.

[wersachi]

цитирую твои слова: "в расхваленных тобой сша и европе". так что ты это писала, не отказывайся.

интересные дела. мне проблему надо с садиками решить....опять же, ты утверждаешь, что никто не виноват....ну конечно, во всем так. никто ни в чем не виноват. руками развели и усе - виноватых нет , живите как хотите, ваши дети, нарожали - сами виноваты, мест нет в садах....кстати, в местных новостях констатировали, что проблема решится до конца года - построим, откроем....ну посмотрим-посмотрим..

задорнов и садики не при чем. он про россию, про сша хорошо рассказывает. реалистично.

игнорируешь тему низких пенсий, малоимущих семей, семей с инвалидами, декретных для мам...

а судя по твоим постам можно только подумать, что вот...тут у нас так классно...ну, кое-какие проблемки есть, но мы на них закроем глаза. и государство у нас не при чем. что бы не происходило, не при чем.

что-что? что там про мое образование? хм, так мы не на лекции по экономике, терминами кидаться ни к чему.
стараюсь выражаться простым языком, вот и все.
про налоги хочется написать,
о много чего в голове и долго писать с кпк.

[Наташик]

Я не хочу никуда переезжать, я люблю Россию, но... Даже сформулирвать не могу то, что хочу сказать.
Вот вы говорите, что люди у нас быдло и тупицы потому что окурки и шприцы бросают. Всем понятно, что такие люди уважения не заслуживают. А как вы отнесетесь к тому, что приличный человек не уважает мать? Не уважает ребенка. Это нормально?
Привожу наглядный пример: буквально вчера вечером мы приехали домой, точнее, вернулись обратно - собрались ехать на День Рождения племянника в Казахстан, купили огромную плюшевую пчелку, тортик, собрали свои вещи и радостные покатили.
Подъехали к российской таможне, очередище... машин 25-30 перед нами. Ну что ж, думаю, ребенок сыт, постоим, подождем. Час стояли!!! Очередь ни на сантимерт не сдвинулась. Я посадила ребенка в слинг, взяла зонтик (дождь ведь шел), и потопала к будке, просить чтобы меня с 10-месячной лялькой пропустили без очереди, мы уже и так достатчно отстояли. Так во всех цивилизванныхстранах положено - беременных, людей с детьми до 1,5 лет и больных пропускать без очереди. И что вы думаете, пропустили? Шиш! Сказали "у нас недавно вышло новое постановление, что никому никаких поблажек, всех пропускать в порядке живой очереди". Скажите мне, пожалуйста, милые патриоты, кому пришло в голову издавать таке человеколюбивое постановление????  :uglystupid2: :tickedoff: КАК можно было вообще такое придумать? Во всех странах, в этой распоганой Европе людей - больных, беременных и с маленькими детьми уважают, никто даже не пикнет на таможне в Европе, если таких пропустят без очереди, а тут...
А еще помнится был случай, я на 9 месяце беременности, ездила к сестре ровно год назад, она родила сына, снова на таможне очередь. Нас держали 4 часа!!! :tickedoff: И это несмотря на то, что я со воим пузом после 2-часового стояния подошла к ним и попросилась. Я шла мимо машин и ревела, уже даже тетки чужие пошли просить з а меня, чтобы нас пропустили! Наверно, таможенники бы там расчухались только если бы я прям за шлагбаумом рожать начала :uglystupid2:. И это вы называете "любовью к людям" в нашей стране? Капец, одуреть можно, как нас любят! У нас не только люди не уважают друг друа и позволяют себе оставлять собачье дерьмо везде в том числе ив песочницах, но они даже не уважают самое святое в этой жизни - ДЕТЕЙ!!! :tickedoff:

Так вот про вчерашнее - этот таможенник мне ни посмотреть не дал новое постановление (что-то сомневаюсь я, что такое вообще существует), ни номера не сказал, чтобы можно был найти и ознакомиться, только талдычил одну фразу "извините, помочь НИЧЕМ не могу". Я ушла восвояси. Через полчаса мужа отправила, он пошел показывать документы на ребенка, ему пообещали пригласить старшего смены, мол, он рассудит. Ни у что вы думаете - мы прождали еще 1,5 часа, никто к нам так и не пришел. Зато джип они пропустили за милую душу (а скорее всего за зеленую деньгу). Видимо, он больше вызывает сострадания, нежели мать с 10-месячным ребенком на руках.
Нет, я не хочу, чтобы меня пожалели, я пишу лишь с той целью, чтобы сказать - в Европе ни один пограничник, ни один таможенник, даже самый противный и несговорчивый даже в мыслях не допустит того, чтобы с грудными младенцами стояли в очереди по несколько часов. И уж если случаются у них всякие проверки, которые тормозят всю работу таможни, то уж беременных и с детьми пропускают в первую очередь. А у нас наплевать! И неважно, что по закону в России должны пропустить КАЖДОГО, вне зависимости от того, с ребенком или без, в течение 40 минут.
В общем, слов у меня нет... Любовь к Родине так и прёт из ушей!

[Chocolaty]

NatElla согласна ну и ситуевина!!! Но это человеческий фактор, а не государство или Родина ;) просто товарисч решил подзаработать)

[Элен]

Про человеческий фактор согласна.
Вот пока мы друг друга не уважаем, нас и за границей уважать не будут. Хотя уважение, человечность, согласна, зависит не от страны, от нас с вами. У нас этакий переходный период, когда некоторые вырвались, как говорится, "из грязи в князи" и требуют к себе наилучшего обслуживания, уважения и прочих привелегий. А ведут-то себя такие люди как? Да стыдно просто становится за своих, чесс слово.
Пример. В Турции в ресторанах на РУССКОМ языке (не на англиш или немецком) висят объявления: В купальних и спортивной одежде не входить. Это отель 5*! И что? Наши мадамы идут с пляжа все в песке, в купальнике, обмотавшись парео, типа платье. Ну зачем из обслуживающего персонала дураков делать??? Какой иностранец позволит себе запереться в ресторан в таком виде? А наши нормально... И еще требуют при этом обслуживание 5*, скандалы устраивают.  Деньги появились, а культуры не прибавилось. Потому к европецам на курорте и относятся лучше, а представление о русских как было, так и есть - ходят в тулупах и ушанках, пьют как лошади, матерятся и живут в одних лачугах с белыми медведями.
Так вот, многое зависит он нас, как мы воспитаны (даже в отношении бросить-не бросить мусор в траву), как мы детей своих воспитаем, может тогда и изменится что-то. А так все озлобленные, нервные: меня не пропустили и ты постоишь не развалишься, мне зарплату маленькую платят и клиенты, значит, не люди. Да, у нас так. :sad:

[Наташик]

NatElla согласна ну и ситуевина!!! Но это человеческий фактор, а не государство или Родина ;) просто товарисч решил подзаработать)

Нет, Оль, ни фига он не решил подзаработать, мы предлагали ему, потому что нам по-любому надо было попасть в Казахстан. Не взял, гад, грит, за взятки нас еще накажет. Он утверждает, что против закона не попрёт, честный он, понимаешь ли  :tickedoff: А джип пропустили потому, что была указка сверху, видимо, чей-то знакомый. Или работает там, или  еще что. Но факт в том ,что сначала он это джип отгонял в конец очереди, а потом легко открыл шлагбаум и вперед.
Ладно, я понимаю, попался нам вредный таможенник, это человеческий фактор, а вот то, что кто-то выдумывает такие "замечательные" постановления :uglystupid2:... Всё у нас для людей, как говорится :2funny:.
Ей богу, и смех и грех, точнее, смех сквозь слезы :cry:

[wersachi]

то, что я тебя не совсем точно процитировала- хм, могла ошибиться, с кпк я....ну так сути-то это не меняет:))
(однако ж ты, как я вижу удалили 2 своих последних сообщения)

Понимаешь, все, что было написано про декретные, пенсии и тд ( уж не помню кем из вас - тобой или Lelvani) - всему припев- или нет проблемы и я все придумала, или а при чем тут государство, нарожали, вот и обеспечивайте...или - такое слабое принятие проблемы - мол, да, есть такое, очень жаль, но все будет хорошо! А толку-то?

Про садики опять...странно, что ты так спокойно пишешь, что, мол, нет виноватых, так получилось! думаю, если бы у тебя была двойня, например, и не было возможностей заплатить взятки-найти знакомых, ты бы так не говорила. И самое главное - полное равнодушие всех! Вот выстаивает подруга моя очереди везде (бюрократия!), бегает и толку ноль, да еще облают - мол, глаза намазолили уже! Районо- вообще тема отдельная...

и еще - я уже столько раз писала, что не считаю, что мне кто-то что-то должен.   Лишь хочу здоровую среду и человечеческие условия, коих нет. А ты на удивление не соглашаешься или пишешь опять тоже самое- мол, государство ничего не должно делать! Вопрос тебе - а в чем вообще заключается роль государства, по-твоему?

[Redishc@t]

Машуль, мне непонятно если честно почему студентам надо степендию большую платить. Я понимаю то, что ты про пенсионеров пишешь. Тут я согласна. Люди просто в силу своего возраста и здоровья работать не могут. НО студенты то народ молодой. Учись и работай- и многие так и делают. Я когда училась вообще доолго не могла понять за что мне платят степендию. Вроде как и не работаю??? :idiot2: Во всех цивилизованных странах степендию получают лишь избранные, а остальные работают и учатся. Лично я ничего в этом такого не вижу. Сама так и делала :)
И еще мне не понятно, почему вы с мужем тогда из Америки вернулись обратно. Жили бы там и не тужили  :roll:

[Valentina]

Потому к европецам на курорте и относятся лучше

к Европейцам лучше, потому как они чаевые отличные оставляют..

[Элен]

Потому к европецам на курорте и относятся лучше

к Европейцам лучше, потому как они чаевые отличные оставляют..

И не только. Еще не тащут, как из голодного края, заначки себе в сумку со шведского стола, уважительно относятся к обслуживающему персоналу.
А русские, которые знают, что оставлять чаевые - это хороший тон, тоже оставляют, но основная масса считает, что официантам и горничным и так за это з/пл платят. Это наше русское, не отнять! Ну и халява - у нас в крови! :idiot2:

[Кaтрин]

Потому к европецам на курорте и относятся лучше

к Европейцам лучше, потому как они чаевые отличные оставляют..

Тут не согласна. русских зарубежом сейчас любят, т.к. если уж наши поехали отдыхать, то тратиться будут по полной программе и не посмотрят на цены. Европейцы более щепетильны к деньгам, особенно немцы. И про нашу "некультуру" - зря вы так. В аэропорту Анталии - русские и немцы ждут своего вылета... - русские одеты гораздо цивилизованней! в то время как немцы (все поголовно) в сланцах и помятых футболках. А еще угораздило поехать в круиз по Дунаю на немецком теплоходе - тушите свет, господа!

[Элен]

Тут не согласна. русских зарубежом сейчас любят,

Может и любят, но только именно за то, что деньги большие везут (хотя французы не выдержали, когда в их фирменном выдержанном вине купаться русские начали :2funny:).
Но разделение есть. Не зря ж отели даже для русских и европейцев в Турции разделяют. Европейские отели подороже и поцивильнее. А в русские турецкие рестораны можно и в мокром купальнике зайти.
Хотя как раз именно немцы и селятся в русские отели, видимо сходство есть - дешево! :D

PS: Катрин, не подумай, что я против русских, я можно сказать патриот, уезжать не собираюсь. Просто раздражает, когда некоторые требуют у себе уважение, когда уважать-то не за что.

[Кaтрин]

PS: Катрин, не подумай, что я против русских, я можно сказать патриот, уезжать не собираюсь. Просто раздражает, когда некоторые требуют у себе уважение, когда уважать-то не за что.

Элен, тут я согласна, но ведь это опять сами люди, а вовсе не государство виновато. Это наше воспитание и переделывать надо сначала себя, а потом пинать на государство. Заграницей к русским отношение неоднозначное. К туристам более-менее отношение, к бизнесменам отличное, к имигрантам - никакое)))

[Pixelvania]

молодцы, рождаемость повысили, а садики построили? почему проблемы пытаются решать тогда, когда все дошло до точки кипения?

... потому что заранее предугадать, что все вдруг начнут рожать совершенно невозможно!

Ну вы блин даете!  :2funny:

Глава государства уже не один год кричит об отрицательном приросте населения и в один прекрасный день заявляет о программе повышения рождаемости, где предусмотрены выплаты, судсидии и т.д.
Сколько извилин надо иметь в голове, чтоб не догадаться об увеличении рождаемости?!

Ладно, мы можем жестоко ошибиться в цифре, скажем вместо 1 млн родится только 200 тыс. детей, но ведь прирост будет.
Хорошо, допустим наши чиновники сплошь необразованные и не обладают даром предвидения ... (что-то слабо в это верится  :))

Кто из вас умудрился родить, не вставая при этом на учет в консультации? Много таких?
Таким образом, об увеличении числа беременных можно спокойно узнать из медицинской статистики, так сказать уже по факту без всяких спиритических сеансов ..

Природа так распорядилась, что женщины не рожают через 1-2 месяца, а значит с момента осознания факта грядущего взрыва рождаемости до момента появления детей на свет есть месяца 3-4 (ну так, совсем уж скромно ..)

Какие проблемы у нас впереди маячат?
Роддома - мест нет. У нас начали строить новые роддома? Или хотя бы модернизировать и расширять существующие? Мы, например, в роддом за "спасибо" три раза не могли попасть, хотя по телефону дают наличие мест и направление на руках. А вот за деньги (взятка по сути), пожалуйста - приехали в назначенное время и все ок. (Предвижу реплику "но ведь решили же вопрос!". Да, решили. Но это неправильное решение вопроса, так не должно быть - мы же не в частную лавочку пришли)

Далее, годика через два-три все эти дети 06-07 г.р. пойдут в садики, точнее захотят пойти. У нас есть сегодня в садиках места? А через два года? Государство начало строить новые садики? Время у него еще есть, но не так уж и много ...

Далее, всем детям нужно медицинское обслуживание. Поликлиники детские стали больше? Штаты врачей укомплектованы? Оборудование, медикаменты есть?

Поехали дальше .. Лет через 6-8 у нас будет очень много первоклашек. Куда они пойдут? И кто будет их учить?

Я прекрасно понимаю, что все эти вопросы не решить за 2-3 месяца и даже за год, но их нужно начинать решать уже сегодня!
Что сегодня сделала наша администрация в этом направлении?

Можете ответить на этот вопрос?
Я отвечу - администрация выводит гигантские деньги на Сочи 2014. Знаете зачем она это делает?

[Кaтрин]

Pixelvania, смею заметить, что вы всё надеетесь на бесплатный роддом (в котором вам должно быть хорошее отношение), бесплатный детсад (без вступительных взносов и сборов на ремонт и игрушки), бесплатные школы и секции, бесплатное обслуживание в поликлинике, бесплатное высшее образование... Типа это всё государство должно.
Однако ж в Европе нет ничего бесплатного! Ни медицины, ни роддомов, ни дошкольного, школьного и высшего образования... там ВСЁ платно! там без медицинской страховки вообще не жить! а у вас есть полис добровольного медицинского страхования? даже если вы попадете в европейский роддом на скорой, то роды конечно примут, но потом выставят вам такой счет, что пожалеете, что вообще забеременели))) и это тоже горькая правда)))
А садики сейчас строятся! зря вы так! даже в моем дотационном Копейске строятся школы))) а построить их за год даже нереально (голый фундамент должен отстояться минимум 6 месяцев, в идеале больше)

[Pixelvania]

Pixelvania, смею заметить, что вы всё надеетесь на бесплатный роддом (в котором вам должно быть хорошее отношение), бесплатный детсад (без вступительных взносов и сборов на ремонт и игрушки), бесплатные школы и секции, бесплатное обслуживание в поликлинике, бесплатное высшее образование... Типа это всё государство должно.

За это все деньги и при социализме платили.
А если государство нам ничего не должно, то почему мы (народ) должны государству (чиновникам)? Зачем нам такое государство?
Вот у меня сын через 4 года достигнет призывного возраста. Что он будет защищать в армии и кого? Интересы олигархов в Чечне? Генералам дачи строить?

.. А садики сейчас строятся! зря вы так! даже в моем дотационном Копейске строятся школы))) а построить их за год даже нереально (голый фундамент должен отстояться минимум 6 месяцев, в идеале больше)

Я рад за Копейск, только вот в "спальном" С/З строят только дома. Рискну предположить, что население с/з намного больше чем в Копейске.

[Кaтрин]

За это все деньги и при социализме платили.

Я не поняла, вы обратно в социализм хотите??????????

[Кaтрин]

Я рад за Копейск, только вот в "спальном" С/З строят только дома. Рискну предположить, что население с/з намного больше чем в Копейске.

И на с/з строятся в новых микрорайонах - у меня сестра там живет, прям напротив строящегося детского сада, а брат живет напротив другого строящегося детского сада. Может вы на другом с/з живете?

[Кaтрин]

Про армию отдельный разговор. Нашу армию я не защищаю, собственно как и реформы Министерства Обороны. Хотя и в других странах эта проблема есть. США и Европа выслали своих миротворцев по всей Азии - так семьи этих миротворцев тоже не знают за что они там погибают.

[Pixelvania]

Нет, я не хочу в социализм.
Но я хочу видеть заботу государства о своих гражданах.

Лично я в состоянии, оплатить роды, садик, армию, высшее образование и т.д.
Но я хочу ездить по нормальным дорогам, дышать чистым воздухом и т.д.

[Мама Николя]

У нас родственники в Германию уезжали ,говорили,что в РОССИЮ не вернёмся.Примерно ч/з 1,5 прибыли обратно на родину.Говорят не можем жить по "заморским" правилам.Как говорится :"Хорошо там, где нас нет."

[Pixelvania]

... Хотя и в других странах эта проблема есть...

Меня другие страны вообще не колышут, я в России живу.

[Кaтрин]

Лично я в состоянии, оплатить роды, садик, армию, высшее образование и т.д.

Так что собственно жалуемся тогда на садики, школы, армию? Я говорю ж, что у нас в России хоть малая часть, но есть бесплатных детских садов, школ и бюджетных мест в универах, заграницей и этого нет. А дороги строятся, пусть не за одну ночь, но всё же. По сравнению с 2-мя годами раньше, так у нас в Челябинске качество дорог значительно улучшилось, сейчас еще кольцевую строят, и по области у нас не такие уж плохие дороги - вы еще не были в других регионах)))

[Кaтрин]

... Хотя и в других странах эта проблема есть...

Меня другие страны вообще не колышут, я в России живу.

ну тогда не стоит сравнивать нашу страну с Европой, Австралией, США... я ваши сравнения и парирую)))

[Pixelvania]

Сравнение с заграницей вообще некорректно, поскольку там бесплатного ничего нет, но и уровень жизни намного выше нашего

[Кaтрин]

Pixelvania, :) ну так темку обозвали так))) отсюда и пляшем))) собственно, и мне это сравнение не нравится)))

[Lulu]

Катрин, ты так рьяно защищаешь государство, что у меня сложлось впечатление, что твой дедушка - Сумин и не меньше, ну или Путин близкий родственник ;)

[Кaтрин]

Катрин, ты так рьяно защищаешь государство, что у меня сложлось впечатление, что твой дедушка - Сумин и не меньше, ну или Путин близкий родственник ;)

Не-а! и даже близко такого нет.  :)
Наверное, я просто люблю жить! и мне не на кого надеяться))) :)

[denisk]

Обсуждаем устройство государства - то, на что мы повлиять практически не можем.

Обобщение реплик:
1. Тут всё плохо уеду.
2. Если всё плохо - уезжай.
3. Тут всё нормально, будет ещё лучше.
4. Ты просто нифига не видишь.
5. Я лучше тебя вижу.
6. А ты ваще за пределами Челябинска нигде не был!
7. Очки протри!

p.s. извините, если кого задел.

[denisk]

Обсуждаем устройство государства - то, на что мы повлиять практически не можем.

Раз повлиять не можем, варианты, жизненные позиции:
1. Есть ожидания (квартира-машина-садик-школа-пенсия и т.п. нужно подчеркнуть), но не исполняются. Следствие - разочарование. Жизнь гавно, государство ничего не дает, чиновники воруют, я никто...
2. Строить свою личную социальную структуру (сам куплю себе квартира-машина-садик-школа-пенсия и т.п. нужно подчеркнуть). Я сильный! Я умный! Я ещё на две машины заработаю!
3. Свалить туда где всё есть или проще этим завладеть:-)

[denisk]

Оффтопик:
Cобрались журавли лететь на юг. К ним ворона подходит и говорит:"Ребята,
возьмите меня с собой!" Ей журавли отвечают:"Ворона, ты че, ты же не
долетишь, сравни наши крылья и свои!" Ворона отвечает:"Долечу! Я птица
гордая, сильная." "Ну ладно, лети."Летят они, летят. Журавли решили
отдохнуть. Приземляются, отдыхают, через 5часов ворона только долетает.
Ей журавли говорят:"Ворона, вернись пока далеко не улетели!"ворона:"Нет,
долечу, я птица гордая, сильная.""Нe фиг с тобой, лети!"Летят они второй
день, решили отдохнуть, приземлились, хавают. Через 10 часов
запыхавшаяся ворона летит, приземляется, никак отдышаться не может. Ей
журавли говорят:"Ворона, ты че, офигела? Возвращайся!"А она им:"Не,
пацаны, я птица гордая, я птица сильная-долечу!"Ну, фиг стобой,
лети!"Летят они еще день, приземляются отдохнуть, ворону ждут. Через 20
часов ворона показалась, летит на последнем дыхании, да как спикирует
клювом в песок. Через какое-то время выбирается и говорит:"Дааа! Я птица
сильная, я птица гордая, но какая же я долбанутая!"

[denisk]

Раз повлиять не можем, варианты, жизненные позиции:
1. Есть ожидания (квартира-машина-садик-школа-пенсия и т.п. нужно подчеркнуть), но не исполняются. Следствие - разочарование. Жизнь гавно, государство ничего не дает, чиновники воруют, я никто...
2. Строить свою личную социальную структуру (сам куплю себе квартира-машина-садик-школа-пенсия и т.п. нужно подчеркнуть). Я сильный! Я умный! Я ещё на две машины заработаю!
3. Свалить туда где всё есть или проще этим завладеть:-)

denisk по такой классификации между позицией 1 и 2.
Хорошо бы что бы государсво помогло с (... по списку), но уже понял что если сам не позаботишься о своих доходах сейчас и в будущем, так и останусь в позиции 1.

Пока у нас роль "госудаства" очень выполняют бабушки-родственники - офигенная поддержка, и с детьми помогают, и с бумагами, и с машиной в своё время помогли денег подкинули, и сейчас во многом помогают.
И, имея такую поддержку уже спокойнее можно плюнуть на работу на дядю и двигать к позиции 2.

[Элен]

И, имея такую поддержку уже спокойнее можно плюнуть на работу на дядю и двигать к позиции 2.

Да уж, вот чего-чего, а такой родственной поддержки за границей не будет.

[denisk]

К анекдоту про ворону:
ИМХО луше жалеть о сделанном, чем о не сделанном.

[denisk]

И, имея такую поддержку уже спокойнее можно плюнуть на работу на дядю и двигать к позиции 2.

Да уж, вот чего-чего, а такой родственной поддержки за границей не будет.

Будет, но в меньшей степени.

Сестра двоюродная уже три года живет в США, в июне к нам призжала.
Думаю, если бы у неё там случилось бы мега-что-нибудь мы бы напряглись, напрягли все связи-знакомства и помогли.

[Lenchik]

У нас родственник живет в США. Пока он сам помогает своим родителям (по большей степени деньгами и разными подарками)

[wersachi]

Лично я в состоянии, оплатить роды, садик, армию, высшее образование и т.д.

Так что собственно жалуемся тогда на садики, школы, армию? Я говорю ж, что у нас в России хоть малая часть, но есть бесплатных детских садов, школ и бюджетных мест в универах, заграницей и этого нет. А дороги строятся, пусть не за одну ночь, но всё же. По сравнению с 2-мя годами раньше, так у нас в Челябинске качество дорог значительно улучшилось, сейчас еще кольцевую строят, и по области у нас не такие уж плохие дороги - вы еще не были в других регионах)))

аха, мол довольствуемся тем,  что есть! есть "малая часть" и то ладно!
ой, распинаться даж не хочется больше. Кать, оптимизм  и патриотизм - штуки хорошие. но , по-моему, ты вкладываешь в них не тот смысл. только и твердишь - никто нам ничего не должен, места в садиках в том   числе, и то, что армия развалена тож не государство виновато....ой, ужас какой...

 Pixelvania, +5 за ваш пост про рождаемость! поддерживаю на 100 процентов вас. даже добавить нечего.

[Foksik]

Pixelvania, :) ну так темку обозвали так))) отсюда и пляшем))) собственно, и мне это сравнение не нравится)))

Девочки, я что-то не допонимаю!
Вы в строительстве развели такую тему-демагогию, и по теме строительства почти ни слова не высказали, начали обсуждение и сравнение с заграницей....
И это не Я придумала, кто начал, значит для этого человека это актуальный или "больной" вопрос, если уж на 13 страниц развели там разговор.
Собственно эта тема делалась благодаря вашим высказываниям, но не наоборот.
МНЕ, повторяю эта тема изначально не нравится, особенно такая категоричность суждений в постах.

И мне непонятно, как тогда можно жить в таком плохом государстве сейчас и так себя травмировать. Кому надо было - уже давно все уехали, особенно не рассуждая и не хая свою Родину.

Машунь, про Путина: меня вот сильно задевает твои высказывания в его сторону.
Он единственный президент, который во-первых может мылслить сам, во-вторых, у него почти все структуры под контролем.
А ты вообще можешь себе представить что такое быть президентом?
Думаю нет, сужу по высказываниям о единичном высказывании отчета какого-нить будь министра перед Путиным.
А вообще, как ты себе представляешь, он что должен говорить в таких случаях? Кто из президентов мыслил быстрей? И не читал по бумажкам?
Ты хоть раз видела как он отвечал в прямом эфире простому люду.
Ни один человек (пока для меня таких нет) не может запомнить столько информации. А ведь у него есть еще свои проблемы, ты об этом тоже не забывай.
Он обычный человек, которому в принципе иногда хочется побыть с семьей, а не решать ваши проблемы.
Однако он ездит, сейчас ездил в Гваделупу, и почему нет то? Поддержал спорт, поднмает Росиию в глазах мирового сообщества.
А фильмы в Интерсвязи мы тоже смотрели, это бред сивой кобылы, может что-то и сходится, но за всем, повторяю в огромном государстве не уследить. За всех ответственнен не будешь. Он может только направить, дать указ, скоординировать, отчитаться перед другими странами, но решать сам абсолютно все проблемы, он не может, да и тогда он был бы не контролирующим руководителем, а исполняющим.
А исполнителей мы уже видели....больше не хочу таких исполнителей для России.
И быть президентом - это большая ответсвенность и очень большой груз, и некоторые просто не понимают насколько он тяжек.

[Chocolaty]

Foksik поддерживаю твой пост!

[Foksik]

Насчет Германии: у меня 2 примера.
Первый: мой дядя, который имеет хорошую, умную голову, по образованию врач-психиатр, уехал с семьей лет 20 назад. На выскокооплачиваемую должность по приглашению. Уже больше 10 лет владеет собственной клиникой.
При этом никогда плохо о России не отзывался и не отзывается. Здесь у него была тоже очень хорошая должность глав-врача. Живут в хорошем среднем достатке, не сильно то шикуют.
Второй пример: друг мужа, 6 лет назад уехал к девушке, с которой был знаком с детства по приглашению...так сказать там обустроится и жить там.
Несколько лет, года 4 получал пособие. В то время мы жили можно сказать очень плохо. Жилья нет, должности можно сказать никакие. Интитут еще не закончили. Потом, приезжая с каждым годом к нам в Россию, он стал удивляться, как это так....из ничего делаются деньги....очень жалел, что уехал, потому что в Германии так "развернуть" свой бизнес не дадут просто. Там нужна или очень хорошая "голова", а чаще рабочая сила.
Пособие он получал около 900 евро. И им было тяжко жить на эти деньги, потому что ожидал абсолютно другого от этой страны.
Думал на "халяву" проживет, или возможность какая-нибудь появится. А эмигрантов там полно, и не он один там такой приехал за хорошей жизнью.
По-крайней мере, жалеет, что потерял свободу выбора в этой стране.

[wersachi]

Foksik, Ага  говорить Путина научили, действительно и читает он не по бумажкам, и за него не так стыдно, как за того же Ельцина...на вопросы вразумительно отвечает. опять же если взять тот интерактив - мол, задай любой вопрос Путину и он ответит - думаю, всем понятно, что все это отрепетировано - никто не поз олил бы задать "компрометирующий" или просто "неудобный"  вопрос ему в прямом эфире...а также его научили отвечать уклончиво..

тот пример, что   привела, скорее был тапок в сторону новостей на 1 канале. это действительно показывают из раза в раз и смысла я в этом не вижу. да зачем мне смотреть, как президент и какой-нибудь холеный-лелеяный министр выдают заученный и отрепетированный диалог?! мне жаль своего времени, чтобы смотреть эту бессмыслицу.

а вообще из Путина слелали очень искусно образ такого хорошего президента, умница просто. и люди верят, любят его..
по-моему , ясно, что он ....ну не то  , чтобы  подставное лицо, ну так скажем, человек, выступающий перед народом. какие умные люди над ним поработали..

говорю это не от балды. свекровка работает в фсб.

а рейтинги опять же на 1 канале? особенно перед президентскими выборами. констатируют - на 1 месте Путин-любимый президент, на 2 - Медведев.... от и все, по мозгам всем проехали, у всех отлось - большинтсво за Путина и я тоже...а Медведев, по логике его приемник и он будет следующим президентом..
тебе опрашивали? меня о ши  ли? нет...да нИкого не опр шивали.так откуда взялись эти рейтинги?!

поэтому не сМотрю 1 канал.

Foksik, ты не права, когда говоришь, что кому надо- уех ли. нам  от надо и мы хотим  ехать . но пока мы тут. уехать будет не просто. но м  идем к своей  цели.

[Chocolaty]

wersachi Машуль, брось ты писать такие длинные посты, ведь вы на отдыхе и не лень тебе!  ^-^

[wersachi]

(извиняюсь за опечатки, пишу с кпк)

[wersachi]

wersachi Машуль, брось ты писать такие длинные посты, ведь вы на отдыхе и не лень тебе!  ^-^

так сейчас самое пекло, мы в корпусе, муж спит, доча спит. а мне не спится, грех не зайти на форум:) скоро пойдем сосиски жарить к друзьям на  соседнюю базу.

[Foksik]

wersachi, у меня подруга и друг работают в фсб... Давай не будем... А дед работал в КГБ, и лучше не знать, что тогда вообще происходило.
Лично я президента помню до его президенства, и говорил он всегда хорошо, он очень эрудированный и образованный человек.
Если его научили этому (конечно, он проходит тренинги, мы тут не об этом говорим), а без этого ни один урправлящий хорошо управлять не сможет.
Его так сказать нашли в ФСБ, он единственный на тот момент мог "разрулить" наш кризис. У него на это хватало ума. А знать тут надо очень много.
Он единственный из президентов (для меня), кто не боится сказать правду о США и при этом не поссорится с ними.
Россия рассчиталась по долгам, из дефицита в бюджете вышла в профицит, и это считаю заслуга его и его команды.

НУ, про Медведева.... он давно не в лидерах....мое ИМХО вот ему то как раз не хватает "своих" мозгов, чтобы быть президентом.
По мне, так хорошим президентом был бы Фратков.....ну на крайний случай Иванов.
В любом случае, именно Путин "поставил Россию на ноги".
А если узнать всю подноготную от других президентах, нынешних и предущих, спать можно уже вообще не ложиться.....

Машунь, нафиг тебе эта политика. :) Лучше отдыхать в свое удовольствие, расслабляться и радоваться  жизни:mrgreen:

[wersachi]

угу, пошли мы сосиски жарить) ну его, Путина:)

[Евгения]

Foksik, поддерживаю про Путина!!!

[Lelvani]

девченки и мальчишки!  не было меня в форуме долго, столько всего интересного понаписали - ажно страшно деется и прочитать все посты нет ну никакого терпежу - пишу так, по теме, а именно:" Где лучше - у нас али за бугром" (так, по-моему).
демагогия еще лучше, чем в темке про недвижимость- уже и путина приплели, и сочи-2014, и фсб, не к ночи ...
а все почему? а потому, что все мы люди, все мы разные, все мы такие, какие уж есть, и если бы здесь не возникло бы столь бурных дискуссий, то можно быо бы предположить, что ым - колония однояйцевых близнецов, не иначе.
посему скажу свое мнение: у всех свое мнение, которым он в жизни и руководствуется. кто-то рвется за рубеж, кто-то хвалит свой "болото", кто-то вообще считает, что ни там, ни здесь нет правды. и всяк по-своему прав. чего тут спорить?
я вот выскажусь и за тех, и за этих.
те товарищи, что хотят уехать - явно не пассивны в этой жизни, они хотят и рребуют перемен, они стремятся к лучшему: так что в этом плохого? флаг им в руки, попутного ветра - и удачи, что главное...
те, кто остаются и не хотят менят пмж, тоже отважные люди. потому что доверить нашему гос-ву жизнь свою и будущее своих детей - редкая отвага :))
поскольку я отношусь к категории остающихся, могу сказать, что надеюсь на себя и на лучшее. а что будет лучше и веселее - это точно :). вот в 2014 г в сочи поедем...весело...

[Intraverta]

Мы тоже в 2014 в сочи собираемся. Деть как раз подрастет

[Lelvani]

может, темку про сочи открыть. наверняка и против и за есть кому что сказать...

[wersachi]

ух ты, как вы далеко планируете однако, девочки...:-)

[Евгения]

Между прочим при Путина ставка рефинансирования очень сильно упала, это к словам Фоксик добавлю. Сейчас уже 10%.

[Lelvani]

а ожет, про путина тоже темку открыть, раз всех это так волнует :))

[wersachi]

мысли про Путина:
Конституция Российской Федерации запрещает одному и тому же лицу занимать должность президента страны более двух сроков подряд.
а теперь вносится поправка о 3 сроке..читала недавно, что половина регионов за, половина-против...понятно, что ни о каком свободном волеизъявлении в условиях "управляемой демократии" не может быть и речи, и все это следует понимать не как реальное мнение регионов, а как заказанный Кремлем арифметический расклад этих мнений. Иначе говоря, Кремль еще не определился и продолжает держать двух тузов в рукаве: туз-Путин и туз-преемник. Медведев старательно подражает путинской манере внушительно произносить слова, чередуя паузы и логические ударения, но этим и ограничен его политический багаж.
а Иванов....уже разрушил армию..  6 лет рулит Иванов российскими вооруженными силами и результаты плачевные. солдат калечат, ракеты не взлетают, самолеты и вертолеты падают, и продолжать валить всю вину за развал армии на Ельцина и олигархов 90-х – уже "не катит". у Иванова было шесть лет – огромный срок! – чтобы исправить ситуацию. не справился с армией – не справится и с Россией..
Если Путин идет на третий срок..  дело уже не только в том, хороший или плохой президент Владимир Путин, а в том, по какому праву он вообще находится в Кремле. Человек взял, да и переписал (руками послушных депутатов) Конституцию в своих личных интересах! Почему мы, граждане, должны признавать его, подчиняться ему?

а вообще..что-т понесло меня оп ть. у нас про то дождик тут и деть спит) изиняюсь снова за офф.

[Pixelvania]

Да чего вы волнуетесь?

Президент в нашем государстве это просто ширма и кто конкретно за народные денежки будет по заграницам кататься это большого значения не имеет, главное, что он будет петь то, что ему закажут.

[Murka]

Pixelvania, а кто, по-Вашему, заказывает?

[Pixelvania]

Истинные хозяева России всегда будут в тени и мы не узнаем их имен - так было и так будет
В древние времена власть передавалась по наследству, но ! - царя назначали бояре и тот подписывался под некоторыми обещаниями и вольницами. Если царь был плохой, то его скидывали и назначали нового. Как вы понимаете, крестьяне к этому вопросу не имели никакого отношения
В современной только Ельцин пришел к власти на волне всенародных выборов. Путина уже назначил Ельцин: преемственность власти и т.д. - все помнят. Коль сильно народ был недоволен некоторыми лицами, то что сделал Путин? Где сейчас Чубайс? Черномырдин? Гайдар и пр.? А все там же ... Вот вам и преемственность. И новый президент будет такой же - никому не известный мальчик, чтоб из грязи и в князи, но чтоб помнил откуда он взялся и кому обязан ...

Расслабьтесь ... от нас сейчас уже ничего не зависит, даже "против всех" мы проголосовать не можем.

[Lelvani]

господа хорошие, успокойтесь насчет власти, она везде и всегда есть ширма тех, в чьих руках власть денег, сиречь - олигархии, которая иногда стремится напрямую попасть во властные структуры (см Ходорковский), а чаще манипулирует фигурами на политической арене страны. то же самое положение вещей существует везде. и существовало всегда.

[wersachi]

Расслабьтесь ... от нас сейчас уже ничего не зависит, даже "против всех" мы проголосовать не можем.

+1

[Евгения]

М-да........ wersachi, против Путина однозначно, чтобы он не сделал :))))) А я бы хотела, чтобы он остался на 3-ий срок.

[Pixelvania]

... А я бы хотела, чтобы он остался на 3-ий срок.

Вам Путин внешне нравится?  :)
Поверьте, кто бы ни стал президентом во внутренней политике ничего не изменится.

[Tiny]

А зачем сейчас на третий срок? У нас нельзя два срока ПОДРЯД... Через 4 года вполне можно еще раз баллотироваться. И потом, кто Путину мешает остаться эдаким "серым кардиналом"? При нынешних претендентах на место президента точно ничего в политике государства не изменится.

[Евгения]

... А я бы хотела, чтобы он остался на 3-ий срок.

Вам Путин внешне нравится?  :)
Поверьте, кто бы ни стал президентом во внутренней политике ничего не изменится.

Если не изменится, тогда ладно так и быть, пусть другой будет  :2funny:

[Lulu]

Камень в сторону буржуинии. Расспрашиваю сейчас друга из Канады про их берененность и декретные отпуска там. Всего два декретных отпуска по 6 месяцев, один по уходу за ребенком, а другой по беременности. Когда хочешь, тогда и бери, но как правило все работают до самых родов почти, чтобы взять отпуск по беременности в последний момент, и чтоб было больше времени - целый год по уходу. А потом дорогущие садики, говорит не потянут скорее всего - будем вызывать бабушку из России.
Но они все равно счастливы что уехали :)

[mama_at_work]

Пример моего очень хорошего друга.
Закончил мед институт, ЧелГУ (банковское дело), уехал в США.
Прошло полтора года. Он - ассистент врача в американской клинике. Не буду оглашать его з-п, но очень прилично, у нас начинающий врач, можно сказать, бывший студент, в год столько не заработает, сколько он там за пару месяцев. Скучает, конечно. Друзья все тут. Но тут ждет студента-медика? как на эти грошы прокорить семью?

[Lelvani]

ух ты, меня не было полгода, а воз и ныне там! не дуамла, что эта темка еще жива)))